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Re: AAA＋さんに「暇つぶし」のお相手するほど、Ｋは暇ではないですよ
http://www.asyura2.com/07/idletalk22/msg/552.html
投稿者 AAA+ 日時 2007 年 2 月 14 日 02:05:49: HRvoVvuTAqkVc
　

(回答先: AAA＋さんに「暇つぶし」のお相手するほど、Ｋは暇ではないですよ 投稿者 考察者Ｋ 日時 2007 年 2 月 13 日 20:59:10)

heart さん、横レスしつれいします。

考察者Ｋさん、レスありがとう。お仕事、お疲れ様。

いきなり、本題ですみません。

＜>【「主観」はあるでしょう。しかし、より多数の人が同じ見方をしているならば「主観」とはいえないでしょう。】
この場合の「多数の人が同じ見方」（多分、主観とはいえない共通認識）とは？何なのでしょう？ここを定義してからでないと議論になりません。＞

これは、Ｋさんが

＞＞AAA+さんのご意見は正しい部分もあるでしょうが、それは「AAA+さんの主観による判断」です。

の、部分に対して答えたものです。
＜「主観」はあるでしょう。＞といったのは、誰でも、多かれ少なかれ「主観」はもっているものだということです。
だから、「自戒の念」をこめて

＜>【大切なことは、「主観」にならないように、多くのものから「批判的に」学ぶということでしょう。】＞

と答えているのです。それにたいして、あなたは、

＜ここは、同意と言うより、Ｋが日頃より「多角的考察をしよう」とか「自分を省みよう」とか「憑き物に憑かれてませんか？」と主張しているのと同じだろうと思います。＞

といっています。「憑き物憑き・・」の意味はちょっと理解できませんが、少なくともあなたは「同意」しているわけです。
「同意」しているものに、改めて「定義」を確認する必要があるのでしょうか。それとも、「定義」をしなくても「同意」したというのでしょうか。
さらにあなたは、＜それは「AAA+さんの主観による判断」です。＞というように、あなたが嫌いな＜決め付け（断定行為）を行っています。＞
だから、

＜>【私の意見のどこが「主観」と思われるのかご指摘いただきたい。】＞
＜>【「押し付け」ととられたのは、どの部分なのかご指摘いただければ有難いです。】＞
　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　＜この部分は
　　　　　　　　　　　　http://www.asyura2.com/07/idletalk22/msg/502.html
　　　　　　　　　　　　に対する「Ｋのレス」ですから参照は上記投稿になります。＞

と、お願いしているのです。それに対するお答えはまだありません。


＜【過去レスによると、いま、Ｋさんの主張に批判的なひとたちが、「排除論者」であったとは認められないし、むしろ、「擁護」していた様に思います。最近の「管理板」をみても、Ｋさんに対する排除論は見受けられません。】
Ｋは天邪鬼な性格ですが、当然ながら当初から敵対者ばかりだった訳ありません。
しかし、自分に都合の良い意見の内はＫの賛同者もいました。しかし、自分の主張に都合が悪い主張をＫがした段階で「敵対者」になった人が多いから、現在に至っています。
実は、Ｋの主張はワンパターン化していて、Ｋの方はほとんど変化していませんが、相手側が変貌しています。
なお「排除論者」と云うのは、Ｋに対するものではなくとも、「自分の価値観に合わない人を排除」するという事を実践した人に対して使用しています。
Ｋは今現在、阿修羅に投稿できていますが、投稿したくても出来なくなった人は「大勢存在しています。」＞

この部分は、あなたが「参照指定」したレスを見た私の感想と、あなたの説明ですから「コメント」は必要ないでしょう。
一言付け加えたいのは、「過去レス」を遡ってまで「どちらがどうだ」などと判断したくないということです。「先入観」のない状態で「阿修羅」の皆さんとの「議論」をしていきたいと思っています。

＜>【前にも何処かで、Ｋさんを批判した中にあると思いますが、自分を卑下した言い方は止めましょうよ。「謙虚」であることと「卑下」することとは違うのです】
この【前にも何処かで、Ｋさんを批判した中にある】というのは＞

これは、私の過去レスを見たのですが、書いていないのか見つけられないのか（余りなれてないので）判りません。言えることは、Ｋさんのレスを読んで内心で思っていたからかもしれません。

＜【実は、病気療養中で、暇つぶしに「Ｗｅｂ」を渡り歩いて「阿修羅」にたどり着いたのです。最初の投稿です。】
と矛盾しているのか？それとも、【前に誰かが何処かで】の脱字なのか？
取りあえずは、仮評価とさせていただきます。＞＞

これは、言われていることの意味がわかりません。が、上記の回答でよいのかと思います。

＜しかし、仮に「主張に信憑性がないならば、議論のお相手はできなくて当然」だろうと思います。＞

あなたの主張や意見に「信憑性」がないとは一言も言ってはいません。

＜前にAAA＋さんは
>【Re: 全ての行動は「論理性・合理性を有していなければいけない」と思っています。＜そのとうりだと思います＞】
http://www.asyura2.com/0610/idletalk21/msg/1453.html
で
【しかし、あなたの主張は「論理性・合理性を有して」はいません。】
と評価の決め付け（断定行為）を行っています。
>【（挨拶もなしに失礼しました。）】
などという礼儀とか投稿態度などは、Ｋは気にしませんし、人を批判できるほどにＫの態度は良くはありませんから、お詫びの必要はありませんが、この「断定行為」は解説をしてもらいたいと思っています。
このような「解説のない、断定」というのは「主観」であり「押し付け」でしょう。
なお、Ｋは「謙虚」でも「卑下」でもなく、自己評価しているつもりです。
この辺は「自己評価の基準」という問題でしょう。
解説すると「過去の試験で平均点で９０点の人が今回７０点だった場合」と「３０点だっや人が５０点だった場合」の自己評価は違うと云う事で「絶対基準」と「相対基準」というような部分です。
ですから「自己評価する事」を問題視する必要はあるでしょうが「謙虚」とか「卑下」と決め付けているかのような表現は「主観」であり「押し付け」でしょう。＞

＜Ｋは浅学非才のアホ＞
このようなことを「自分を卑下」すると言うのではないのですか 。

このなかの

＜【しかし、あなたの主張は「論理性・合理性を有して」はいません。】
と評価の決め付け（断定行為）を行っています。＞
というところですが、あなたの

全ての行動は「論理性・合理性を有していなければいけない」と思っています。
http://www.asyura2.com/0610/idletalk21/msg/1421.html
投稿者 考察者Ｋ 日時 2007 年 1 月 22 日 07:12:29: JjkI8nWTpj0po

に対するレスです。
あなたは、次のように言ってます。

＞東京都の条例自体は「憲法違反」ではないかな？とも思います。
＞石原都知事は「民主的な手続きで都知事に就任しています。」ここは、認めなければなりません
＞極論すれば「民主的な決定で学校の式典では君が代斉唱が義務となった」という事です
＞反対なら「石原都知事を降ろし、都条例を変える」しかありません。

これにたいして、わたしは、

＜Ｋは、次のように主張する。
「民主的な手続きで都知事に就任し」「民主的な決定で学校の式典では君が代斉唱が義務となった」東京都の条例「違反」の[憲法](特に憲法21条)は改正するべきです。 ＞

と、修正すれば、あなたの主張も「論理性・合理性を」持つでしょう。ということを「逆説」的な言い方で「揶揄」を含めて批判しているのです。

「批判」するのに「相手」の同意は必要ないと思います。
そもそも、「論争」は「意見」に「相違」があるから起こるものです。
「論争」の「終結」は「双方」の「合意」が成されたときか、「一方」の「意見」が「多数」となり
「通説」として、定着した時でしょう。

あなたが、自説に「論理性・合理性」があるというのは当然でしょう。「論理性・合理性を」がないと思っているのに「主張」するとしたら、それこそおかしな話ですから。

それに対して、あなたも、

なかなか、鋭い意見ですね（笑）　ただ者ではなさそうですね〜　知り合いかな？
http://www.asyura2.com/0610/idletalk21/msg/1486.html
投稿者 考察者Ｋ 日時 2007 年 1 月 23 日 20:50:44: JjkI8nWTpj0po

と、笑って、受け流しているではありませんか。

＜> 【Ｋさんに対しては「批判」というよりも「非難」という面が強いと思います。それは、Ｋさんが相反する双方に「理解」を示す言い方をするからだと思いま す。つまり、Ｋさんの論争相手には、どっちつかずのいい加減な主張にしか映らないのだと思います。「右」でも「左」でも、どちらか一方の立場で主張を展開 したらどうでしょうか。】
ここは「悪気がある」とは思ってはいませんが、「Ｋの全人格否定」と思っています。（とは言っても、怒っているわけではありません）
実はＫは「手法は提案しているが、人に自分の価値観を押し付けるような誘導的な主張はしていない」と自分では思っています。
つまり「そのためには、この様にした方が良い」とか「この様に考えたほうが良い」とは書いていますが、「こうしなさい」とか「この様に考えなさい」という断定的な決め付けは「していない」というスタイルを採用しているのです。
基本的にはＫの主張は「断定の否定」であり「多角的に公平な視点での考察をしましょう」という視点の提示でしかないのです。
ですから【「右」でも「左」でも、どちらか一方の立場で主張を展開したらどうでしょうか。】
と云うのは「Ｋのスタイルの否定」であり「Ｋの存在意義の否定」になるのです。
Ｋの主張は「右にでも左にでも、振りすぎたら単なる狂信者と同じ」というような、ニュートラルの視点からの「憑き物落しの呪い」という「断定行為への警鐘」なのです。＞

「押し付け」云々については、すでに

Re: Ｋの評価より、自分の意見を書いてください。
http://www.asyura2.com/07/idletalk22/msg/519.html
投稿者 AAA+ 日時 2007 年 2 月 12 日 16:58:11: HRvoVvuTAqkVc

で、次のように、答えています。

＜＞人の価値観・考え方は千差万別です。
他人に対して「自分の価値観を押し付けても、思ったように実行はされない」だろうと思います。←Ｋさんの引用

同意
ただ、私はＫさんに「押し付け」ているとは思っていません。
「押し付け」たつもりがなくても、そう取られるというのは私の「表現」が悪いのかもしれません。「押し付け」ととられたのは、どの部分なのかご指摘いただければ有難いです。
元来、「考え方」を「押し付ける」ということは出来ないものだと思っていますから。
（「権力者」、宗教や会社等で「支配者」が、利益誘導や時間的拘束さらに精神的拘束・圧力
考えられる様々な方法で「洗脳」すること｛があること｝は否定しません。）←５字追加

また、例え「押し付け」てもそれでＫさんがどうにかなるような、ヤワな人物とは思っていませんから。
Ｋさんの「受け取り方の問題」でもあると思います。なによりも「取捨」権は、Ｋさんにあるのですから。＞


＜と云う事で、今回レスにはお付き合いしましたが、Ｋは「暇つぶし」にお付き合いする気はありません。
また、前にも書いた事があるのですが「結論が出難く、出ても実用性に乏しい」と判断される「哲学的な考察」にも「暇が有り余っている時以外はお付き合いする気はありません」＞

「暇つぶし」にお付き合いを、お願いしているつもりはありません。

ただ、「阿修羅」は「公開」の場だと思っていますから参加するのは自由だとおもいます。
「スレッド」をたてたひとは、批判、質問、提案などには答える義務と責任があると思います。
「万歳」はいいでしょうが、「無視」「無回答」「逃亡」は許されないと思います。
「スレッド」を立てるときは、十分な準備と、覚悟を持って望むべきだと思います。（話題にもよりますけどね）

「哲学的な考察」は、大切なことです。「哲学」を持たない人は「哲学を持たない」という「哲学を持っている」ということだと思います。


長いので、回答漏れがあるかもしれません。回答が必要であれば再度提起願います。

よろしく。

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