http://www.asyura2.com/14/hasan92/msg/613.html#c3
　［対談］水野和夫（エコノミスト）×白井聡（政治学者）
　（上から一部引用）
≪資本主義の終わりの始まり≫
白井　いわゆるアベノミクスが始動して一年あまりが経ちました。しかし、水野さんが以前から主張なさっていたように、金融緩和や成長政策といった手段では、今日の世界的経済危機は解決できないことがますます明らかになってきた。現にアメリカが量的緩和を縮小する局面に入っただけで、株価の乱高下は激しくなり、新興国の経済が危うくなってきています。アベノミクスの三本の矢にしろ、アメリカの量的緩和にしろ、解決どころか、危機の本当の姿を覆い隠すことにしかなっていません。
水野　そのとおりです。リーマン・ショックのときの金融危機は、国家に債務を肩代わりさせて乗り切りましたが、こんなことはいつまでも続けられるわけがない。
　いまや世界経済が先進国の量的緩和を与件としてできあがってしまっています。そうなると、たとえ一時的に緩和を縮小したとしても、どこかでバブルが弾けて経済が低迷すれば、量的緩和を再開せざるをえない。そのツケは、結局、公的資金というかたちで国民が支払わされるわけです。
白井　そんな状況を単なる長期停滞だと認識してはならない、これは資本主義の終焉の始まりなんだというのが水野さんのご主張ですよね。
水野　資本主義の死期が近づいてきているとしか思えないのです。
　国債利回り二パーセント以下が一六年続く日本を筆頭に、先進国で超低金利状態が続いています。金利はほぼ利潤率に一致しますから、超低金利というのは、資本を投下しても利潤を得ることができない、という状況です。資本を自己増殖させることが資本主義の本質ですから、つまり、この超低金利状態から抜け出せないということは、資本主義の終焉を意味するのです。
　その資本主義の終焉と同時に、資本主義とともに発展してきた国家や民主主義といったものも、大転換期を迎えているのではないか。政治思想がご専門の白井さんに今日はそのあたりを、ぜひうかがいたいです。
白井　近代そのものの終わりという世界史上の巨大な転換期にいるのではないかと私も感じています。まず、国家の変質という点から、資本主義と近代の終わりについて考えてみようと思います。

≪ブラック国家化する現代≫
白井　水野さんは近刊『資本主義の終焉と歴史の危機』（集英社新書）をこう始めていらっしゃいますね。資本主義にはどうしても、フロンティアが必要である。中心がフロンティアを広げながら利潤率を高め、資本の自己増殖を推進していくものだと。しかし、グローバル化が進んで地理的な意味でのフロンティアは消滅し、バーチャルな「電子・金融空間」でも利潤を上げることはできなくなった。もう外部に利潤を上げるフロンティアはなく、そうなると、内側でフロンティアを作るしかない。つまり、国内の国民から巻き上げていくしかない。
水野　そうです。アメリカでいえばサブプライム層への収奪的貸付であったり、日本でいえば低賃金で働かされる非正規社員であったり。日本でもアメリカでも、景気が回復しても労働者の賃金は増えず、中間層の没落ということが明らかになってきました。そして、中間層が没落すると、国民の同質性が失われるので、民主主義が成り立たなくなるのではないかと思うのです。（引用終わり）

　水野『人々はなぜグローバル経済の本質を見誤るのか』を手にしたことがある。
　印象に残っている部分は「グローバリゼーションの本質とは、１９、２０世紀と２００年にわたって実質賃金が上がり続けた”労働者の黄金時代”に終止符を打つ”資本の反革命（資本による利潤回復運動）”ととらえて議論を展開した。日本の超低金利に象徴されるように、先進国で利潤率が趨勢的に低下しているから、”資本の反革命”が起きているのだと考えられる」というまえがきの所であった。
　本文は多数の図表を使って逐一説明していたようだが、著者の思考過程に付き合うのはしんどいので読んでいない（もともと経済「学」というものを信用していない）。もっともアマゾン書評によると著者は歴史経済学的アプローチで論証を試みているようだから、「理論」を前面に掲げてぶん回すよりも好ましいとは言える。

　”資本の反革命”の行く着く先は「国内の国民から巻き上げていくしかない」ということになり、「資本主義の終焉」ということだが、その先はどうなるのか。資本主義にとって代わる政治・経済システムを人類はまだ生み出していない。
　水野氏の示唆はおよそ次の様な物（再び引用）／仁王像

≪定常状態が豊かさを取り戻す道≫
水野　だからこそ、次の時代の準備をしなければならないのに、ゼロ金利の先進国ですら、量的緩和政策などで、近代を延命させようとしています。近代を延命させる成長主義はバブルを生み出すだけですから、逆に近代の死、資本主義の死を早めてしまうんです。
白井　成長を前提とする近代経済学に対して、水野さんが根源的な批判を繰り返してきたのは、それゆえですよね。水野理論の最大のポイントは、資本主義が駆動するためには、「自然からの贈与」の必要性を論証していることだと思います。近代資本主義で言えば、自然からの贈与とはずばり石油です。石油をタダ同然で手に入れられたからこそ、先進国はオイルショックまで成長を謳歌できたとおっしゃっている。しかし、その「贈与」はもはやない。主流派の経済学は等価交換の世界を描き出し、そこからはみ出すものをたかだか「外部性」としか位置づけできません。実際は、交換の世界が交換ならざるものの上に乗っかっていることを水野理論は明らかにしました。
　しかし、依然として「成長教」はとどまる気配はありません。そういう現状を見ると絶望的になりますが、水野さんはその中でも今後の展望をなんとか描き出そうとしています。そのポイントは何かというと、「余剰の収奪がない」ということだと思うのです。封建制と資本制はシステムこそ違いますが、「余剰の収奪」という点ではモデルチェンジにすぎませんでした。
　しかし、水野さんが主張している今後のあるべき経済社会の「定常状態」というのは、「余剰の収奪がない」状態ですよね。
水野　そのとおりです。定常状態は、すなわちゼロ成長ですから、純投資をしないということになります。純投資をしないということは、余剰を使って拡大再生産をしないんですね。イメージしやすくいえば、これはある意味で、豊かな時代の家計に近い状態です。身の回りにモノが溢れている時代において家計は将来を心配せずに消費を行います。正常なあり方ですよね。無理に利潤を上げたり、ストックを増やしたりする必要がない状態です。それが私のイメージする定常状態です。（引用終わり）

　筆者の頭では、これが資本主義とは違うシステムなのかどうかよくく分からないが、インド人の経済学者ラビ・バトラはが提起した「プラウト」という経済概念と似ているようにも思える。
　さらに乱暴な言い方をすれば、1929年の大恐慌のようにビッグ・クランチを起こすことが「資本主義の終焉」なのか、そして再びビッグ・バンならぬスモール・バンでも始まり、再び資本主義が復活していくということなのか／仁王像

・ラビ。バトラ　wiki
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%93%E3%83%BB%E3%83%90%E3%83%88%E3%83%A9

・西洋伝来の経済学の根底に横たわる虚構が日本人によって原理的に暴き出されつつある
　http://www.asyura2.com/13/dispute31/msg/154.html
　投稿者 仁王像 日時 2014 年 2 月 18 日 20:03:59: jdZgmZ21Prm8E

・地球人類はエネルギーの過消費をどこかで抑え込むことが可能か？〜二夜連続のNスペを見た感想
　http://www.asyura2.com/13/dispute31/msg/181.html
　

コメント
01. 仁王像 2015年1月08日 07:29:07 : jdZgmZ21Prm8E : bChAFdcPi6 （仏人学者の『２１世紀の資本主義』も歴史経済学の手法によると見られる） 　http://www.asyura2.com/14/warb14/msg/510.html#c4 　(相対的貧困化に加えて絶対的貧困化も深く静かに進行） 　http://www.asyura2.com/14/warb14/msg/552.html#c3
02. 2015年1月09日 12:06:44 : W0YAoc9Vh2 ソビエトは倒れたが、これは資本主義の正当性を証明することには ならないのだ。ここに欺瞞がある。
03. 仁王像 2015年1月09日 19:39:05 : jdZgmZ21Prm8E : 9CQjpFKDCw ・http://www.asyura2.com/14/warb14/msg/403.html 　＞今や全世界の若者たちが現在の政治システム、経済システムの欠陥あるいは虚偽というものに覚醒し嫌気がさしているように思える。半世紀前なら、プロレタリア独裁を目指す社会（共産）主義という受け皿があったが、それは潰えた。 　今やその受け皿としてイスラム国とその周辺は、大きな吸引力を持ち始めている気がしてならない。思えば１９〜２０世紀は、キリスト圏が世界を制覇してきた。しかし一方では、西洋人はキリスト教の強い軛（くびき）に苦しめられてきた。多くの著名人がそれに反抗し闘い殺されてきた。今でも、欧米ではうっかり自分は無神論者（エイシスト）であるとは言えないのだ（言うと、皆背中が凍りついたようになるという。昔は焼き殺された）。 　このキリスト教の猛威が３００年も続いているのは絶対におかしい。そして実に深刻である。イスラム圏の力添えが必須なのかもしれない。イスラム国に入る多くの若者たちは、それを本能で嗅ぎ取っているように思える。 　２１世紀以降はイスラム圏が世界を制覇していく蠢動なのだろうか。これが世界全体を引っくり返す太い奔流となって２１世紀を流れつづけるのか。２０世紀までの古典的とも言える枠組みのなかに再度押しこめられ、消沈していくのか。世界史大変革の曲がり角に差し掛かっていると考えたくなる。
04. 2015年1月09日 21:22:50 : Ma5RZiiuic 戦争屋がイスラム・中華・朝鮮を活用して茶番をやっているように見える イスラム圏では現在無神論は死刑の対象だろう　昔のキリスト教の役割をイスラムが負っているのだ そして、まさにイスラム原理主義なるものの正体はかつてのテンプル騎士団（イスラム信仰が罪状の一つに挙げられた）、カルビン派、清教徒の勢力と同じものだろうと思う ハルマゲドン主義者のサバタイ・フランキストがオイルマネーで蠢いているのだ その黒幕は石油メジャーであり、シオニストであり、サウジ・米国及びインドを三分割した英国を拠点とするパリサイ派だろう イスラム独裁、ファシズム独裁、スターリン主義独裁、キリスト教独裁、それらは同じパリサイ派独裁の事を言っているに過ぎない
05. 2015年1月09日 21:46:19 : Ma5RZiiuic キリスト教が何故非西洋で迫害されたのでしょうか？ それは欧米のキリスト教がキリストの教えを広めると称して真逆の実践をする反キリスト教だったからです。 「あなたがたは言ってる事とやってる事が逆じゃないのか」と。イエズス会には言う事と思う事が逆でもいいという教義があるようです。 新約聖書にはイエスが姦通罪で石打ち刑にされそうになった女性を救った話がある。良きサマリア人の話もある。 そんなイエスが魔女狩りや異端狩りに賛同するだろうか？ 欧米支配層がキリスト教の名の下にしてきた事は、イエスが「あなたがたはまむしの子である」として糾弾したパリサイ派の所業そのものだったのではないか？ イエスの名の下にイエスの教えは2千年間冒涜されてきた。それが世界史の実相だと思います
06. 仁王像 2015年1月09日 22:40:32 : jdZgmZ21Prm8E : 9CQjpFKDCw 　>>04、０５ 　０３は０２さんに間接的に反応したもの。ここから問題が派生しましたが、０４については見解の相違でここで議論しても容易に決着を見ないでしょう。０５には異議ありませんよ。 ・人間の原罪思想、これは人間に対する脅迫だ〜この地上で一番の悪の集団はローマ・カトリック教会である／副島隆彦 　http://www.asyura2.com/12/bd61/msg/472.html 　投稿者 仁王像 日時 2014 年 7 月 16 日 20:04:32: jdZgmZ21Prm8E
7. taked4700[6840] dGFrZWQ0NzAw 2018年2月18日 19:12:02 : pz0Uhs9y3M : mB3DGAzuzlg[5] ▲△▽▼ どんな社会をつくるか次第です。 基本的人権の尊重という考え方をどこまで実質的に無視して行くかが今後問題化するでしょう。 人間の多くは自分自身がかわいいもの。自ら死を選ぶ人はほとんど居ないし、自らをいつも犠牲にしようとする人もまずいない。 それに、生まれたばかりの赤ん坊はだれであれ、無力であり、保護が必要。その意味で、究極的に誰でもが同じ。紙の下の平等はトイレではっきりと現実化しているが、人種の平等というか、個人の平等ということはある意味火を見るよりも明らかであり、誰であれ食べ物を食べずに生きていけないし、眠らずに生きていけることもない。トイレなしに、風呂なしに生活することもまずできないわけで、自分は特権階級だという連中は一度どこかの小島に行って、自給自足の生活が自分の独力で出来るかどうか試してみると良い。 権力とか最強の組織とかいうものがどれほどもろいものか、はっきりと分かるでしょう。 基本にあるのは個人間の交換なのです。個人で常に所有を続けることが出来るものが富の限界です。銀行に何億円あろうが、社会が不安定化すれば、無意味化します。

フォローアップ:

• 経済成長という信仰〜成長が止まる時期が「目前」に迫っている／水野和夫 仁王像 2015/1/24 13:51:53 (3)
  • Re: １３０年間は、先進国の１５％の人びとが豊かな生活〜２１世紀は国内に周辺（貧困）生み出し資本が増殖／水野和夫　 仁王像 2015/1/25 12:59:37 (0)
  • Re: 欧州危機が告げる本当の危機とは？　ＥＵですら結局は資本の論理に巻き込まれて…（失業者の増大と低賃金）／水野和夫 仁王像 2015/1/25 09:50:52 (0)
  • Re: もはや覇権国家の交替はあり得ない〜中国も次の覇権国にはなりえない／水野和夫 仁王像 2015/1/24 15:41:09 (0)
• Re: フランスの経済学者トマ・ピケティ著「２１世紀の資本」がベストセラーに／今晩のＮ７ 仁王像 2015/1/10 19:54:40 (0)
• グローバリゼーションを「ヒト、モノ、カネが国境を自由に越えるプロセス」と考えること自体、資本の反革命の片棒を担いで… 仁王像 2015/1/08 20:11:53 (1)
  • Re: グローバリゼーションというイデオロギーを具体化したものがＥＵだろう 仁王像 2015/1/09 21:03:35 (0)
• 「資本の反革命」によって先進国の賃金が抑制され〜「一億総中流意識」が崩壊〜格差は構造的問題で、景気回復では解決不可／水野 仁王像 2015/1/08 20:04:58 (0)

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