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Re: 阿修羅を去った論客たちへのラブレター
http://www.asyura2.com/09/dispute30/msg/211.html
投稿者 metola 日時 2010 年 5 月 14 日 07:53:08: XbEFO1BzdtcZo
 

(回答先: Re: 阿修羅を去った論客たちへのラブレター 投稿者 夏水仙 日時 2010 年 5 月 13 日 18:10:17)

>今の阿修羅板はねぇ。
>とても議論するという雰囲気じゃないよね。
おっしゃるとおりです。私が投稿するようになったのは、かなり前ですが、そもそも阿修羅の質の低下が進行していることを憂えて、問題提起の意図をこめて投稿するようになったという経緯があります。で、今はというと、呆れて投稿する気にすらならない。

一つの理由として、ゴミが相対的に多すぎて、投稿してもすぐに流れてしまうということ。そして、知的な読者が離れて、知的な刺激のある突っ込みが皆無であるということです。
コメントも野次が殆どで、有益なものは殆どというか全くといっていいほど無い。これは阿修羅の住人のレベルの低下を意味しています。私も、最近幾つか実験してみましたが、かなりレベルを(小学生並まで)下げないと阿修羅住人の反応が殆ど無いということが理解できました。

>そもそも議論の何たるかを知らないやつが多すぎ。これは学校教育に
>おいて議論をするということを教えられてこなかったせいもあろうかと思う。

この点に関しては、学校教育は関係ないでしょう。阿修羅がマイナーだったころは、少なくとも疑問に思ったことを調べるガッツのある人が、わざわざ検索して、阿修羅の投稿がヒットし、それでもソースとしては無視していたが、これを何回か繰り返すうちに阿修羅に興味を持って住人入りしたというケースが多いと思います。

一方、最近はブログからの誘導や、芸能・スポーツ・下ネタなどのバカの餌につられて来ているユーザーが多い。ゴミが増えれば知的な層はどこかに行く。結果として、昨今の凋落ぶりを招いたと考えています。この点は、ワヤクチャ氏のせいでもあるでしょう。また、特に政治板に関しては、ブログからの誘導やコメントなどを含め、何らかの不正が関係していると疑っています。

>板では自分とこのホームページの宣伝にしているやつもいるし、阿修羅板が著作権侵害の違法行為の片棒担いで
>いるようでは阿修羅板の尊厳もクソもない。

これは、管理の問題です。まぁ、これは難しいですからね。私も管理板でお小言くいくい言わせて頂いていますが、管理者の負担にならない程度に阿修羅古参住人がサポートする必要があるでしょう。

むしろ問題は、
>内容とタイトルを2ch風に張り付けたりするのもあるけど、誰もレスを書き込まない。それは当たり前の話で、
>オリジナルの書き込みではないから。

で、管理板には、

【単にコピペ・リンクから成る投稿については削除する。悪質なユーザーはIDを抹消する。】

という暫定措置をとるように提案しています。管理者には一部、ご理解頂けたと思います。以下のルールができています。

木卯正一さんは、投稿規定違反のため一週間の投稿自粛とします
http://www.asyura2.com/09/kanri18/msg/785.html
投稿者 管理人さん 日時 2010 年 5 月 13 日 10:52:39: Master

>今後は、ニュース記事を保存型掲示板、それは政治板とか戦争板とか、に投稿する場合には、
>ねつ造記事や、合成画像の投稿はせず、
>生データ+明確にわかるような自分のコメントとで
       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>投稿をお願いします。

 

  拍手はせず、拍手一覧を見る

コメント
 
01. 陣中見舞い 2010年5月14日 15:30:48: 3pEdi1PI5rkGQ: 4EJ7v8jnsg
metolaさん

夏水仙さんを飛び越して来ちゃいました。
宜しいんですよね?

私はPCの文盲と言いますか、テクニカルな事は無知なのですが。
管理人さんにお許し願って、ここ論議板のコメント欄に限り、様々なトライアルを、試行させて貰うってのは、どうなんでしょう? それこそ、議論を尽くして。

大同無門と聖域の維持と言う二律背反を行う訳ですから、完成形なんてある訳無いんです。
暫定的にも、そこそこのモンが出来たら、他の板に反映させていく目的で。
管理人さんも経過を踏まえ、アクションがお越し易いだろうし。

悪貨が良貨を駆逐するんじゃなく、その逆。
良いモデルを提唱し、他に伝播させていくと言う発想で。
管理人さんも骨が折れるでしょうが。


02. 陣中見舞い 2010年5月14日 15:43:23: 3pEdi1PI5rkGQ: 4EJ7v8jnsg
×大同無門
○大道無門 です。

03. 乃依 2010年5月14日 21:42:35: YTmYN2QYOSlOI: oVseHdedu9
metola さん や 上葉さん へ

何を読むか、何に対して対応するかは、あなたの判断しだいです。
周囲の人々の水準がどうであるか感じるのもあなたの主観です。

どのような場であれ、あなた自身の行動と姿勢によって価値が生まれるのではないですか。まずは、あなた自身が努力しないとだめですよ。そうしないとあなたの望むような結果は生まれないでしょう。愚痴をいっているだけでは、なにも良くなりません。


04. 2010年5月15日 02:40:09: lF8DynSWo
>悪質なユーザーはIDを抹消する。

私はIDを抹消されてしまってコメント以外投稿できなくなってるんですが、
悪質ユーザーと認定されたのでしょうかね。
(以前はほとんど、ニュースとかで無視されている部分に関するコピペ投稿が多かったんですが)


05. metola 2010年5月16日 00:21:54: XbEFO1BzdtcZo: mYaPNrynbQ
>>1
まぁ、サーバー上の空間に投稿させて頂いているという身分ですし、プログラムの開発とかできるよと言っても、実際には自分の仕事でいっぱいいっぱいなので、阿修羅の品格を維持したいと思っても、基本的には管理人さんの親切に甘えるという形にならざるを得ないのが心苦しいですね。

出来るだけお金をかけず、体力も使わないのは、悪質ユーザーはどんどん減らしていくことだと思います。
とくに、著作権違反を繰り返す者は、阿修羅の存続に関わるので、ID停止を【するべき】です。根っこを潰さないと問題はおさまりません。特に、著作権違反のなかでも、単に他人のブログや、報道記事のコピペだけを貼付けるということを繰り返す者は、要するにオリジナルの自分の考えを投稿できないということですから、百害あって一利もないと言えます。

>>3
>何を読むか、何に対して対応するかは、あなたの判断しだいです。
>周囲の人々の水準がどうであるか感じるのもあなたの主観です。
はい、そのとおりです。優秀な論客が阿修羅から去るのも、主観で判断した結果です。結局のところ人は主観で動くのです。で、あなたの投稿の後段としょっぱなのこの部分が整合が取れておりません。無理矢理整合性をとろうとすれば、具体的には、まず我々がレベルを落としなさいということですか?それとも貴方を教育しなさいということですか?
後者であれば、貴方がその気があれば、ということになりますね。

>>4
管理者の考え方に偏りがあったとしても、それは自由なので、批難する理由はありません。とはいえ、知らず知らずのうちにあなたが明確なルール違反をしていたのかもしれませんよ。もし、よろしければあなたのハンドルネームを教えて頂けますか。


06. 乃依 2010年5月16日 01:16:10: YTmYN2QYOSlOI: oVseHdedu9
metola さん

残念ながらあなたから学ぶべきことはないと考えます。
貴殿のおっしゃる高次元の認識というものは、
どうも隘路に陥った偏った認識の一種のように
しか感じられないのです。
時間と手間をかけて理解しようという気にさせるものがありません。

また、論理というものは完璧たり得ないものです。
目的に応じて使い分けるものです。

愚痴を言っていないで、
貴殿なりの議論を進められてはいかがでしょうか。

もっとも、私が関与することはないと思いますが。


07. 乃依 2010年5月16日 01:36:15: YTmYN2QYOSlOI: oVseHdedu9
metola さんなどへ

繰り返しますが、私は何もあなたが何らかの議論をすることに苦言を呈しているのではないのです。むしろ、積極的に議論そのものを行ってもらいたいのです。阿修羅の現状に苦言を呈することはほどほどにして、議論そのものを進めていっていただきたい。
ただ、自分自身は貴方の議論にはさほど関心がありませんので関与することは、それほどないと思います。

ではなぜ、貴殿らの投稿にコメントをしたのかというと、それは、貴殿らの知的姿勢に疑問を抱いたからです。貴殿らは自らの知的基盤をある程度信頼しておられるようですが、それは端的に言って過信ではないかと思うのです。根拠のない自信に浸り、他者を見下すような姿勢は、傲慢ではないですか。なるほど、阿修羅において議論の投稿は減少し、同様の論調の転載記事が目立つようになったというのは事実でしょう。だが、貴殿らのしていることもまたほめられたものではない。不満を言いつのるばかりで、現状を改善しようという行動につなげていません。

私は、貴殿らに注意をしているのです。あなたたちに学びたいとは、露程にも思っておりません。ご理解いただけましたでしょうか。


08. 乃依 2010年5月16日 01:56:45: YTmYN2QYOSlOI: oVseHdedu9
貴方たちの認識が本当に秀でているのならばこの阿修羅においても読者を得ることができるはずです。どのような理由があろうとも、愚痴を言ったり、場から去るのは、負けであると思います。読み応えのある本論をお願いいたします。

09. 2010年5月16日 10:41:30: gwWBTPjrpM
>>HN乃衣コメントに同意。「貴方たちの認識が本当に秀でているのならばこの阿修羅においても読者を得ることができるはずです」←に拍手!
 metola投稿氏等から見えてくるものは、現実とengageしていないもの特有の自ら利口ぶった、ただのシニシズム(冷笑主義)である。
 生き方の違うものをこきおろしてもしょうがないし、これから某所で開かれる屋外集会に参加するため、この程度で止める。

10. metola 2010年5月16日 15:59:07: XbEFO1BzdtcZo: m7hYe1tKaI
>>7
>繰り返しますが、私は何もあなたが何らかの議論をすることに苦言を呈しているのではないのです。むしろ、積極的に議論そのものを行ってもらいたいのです。阿修羅の現状に苦言を呈することはほどほどにして、議論そのものを進めていっていただきたい。

ここのコメントを最初から読めばわかることだけど、積極的に議論しようとも、議論にならんということが問題なんでしょ。議論をしようと思えば、小学生並にまでレベルを落とさねばならんと既に書いてあるのが読めませんか。ちなみに、小学生の議論って他人の受け売りばかりで話にならんのですよ。基本的に未熟だから。こちらから、こういう考え方もあるよ、こうすればこうなるよと、提示してあげなければ、【議論する】というステージにすら立てていない。貴方を含めてね。

>貴殿らは自らの知的基盤をある程度信頼しておられるようですが、それは端的に言って過信ではないかと思うのです。根拠のない自信に浸り、他者を見下すような姿勢は、傲慢ではないですか。

そもそも、なぜ私が『阿修羅の質の低下が進行していることを憂えて、問題提起の意図をこめて投稿するようになった』のか考えてください。自分のレベルが高いと思っているからではないですよ。投稿する方の中には尊敬している方々もおられます。ただ、全体的に阿修羅のレベルが下がっているので、ボトムアップをしようとした、ということ。あなただって認めているではありませんか。

>なるほど、阿修羅において議論の投稿は減少し、同様の論調の転載記事が目立つようになったというのは事実でしょう

とね。これは貴方の論理で言えば、貴方も傲慢だということになります。

上記、ボトムアップの試みを幾つかしており、今はもうやめて他所に行こうかなと思っているところなので、貴方の
>不満を言いつのるばかりで、現状を改善しようという行動につなげていません。
という主張は失当です。私しか使わない言葉遣いや定義を埋め込んでいますので、阿修羅ユーザーに一定の読者がいて、ある程度の影響を与えているとは確信しています。

ちなみに、
>>6
>また、論理というものは完璧たり得ないものです。
>目的に応じて使い分けるものです
論理の不完全性というのは、使用法にかかるものではなく、数学的なものです。この主旨の発言は慎重に使ってください。
実用上、論理が完璧でないのは、主に(1)ちゃんとした日本語で書かれていない、(2)前提となる事実が誤っている、(3)頭が整理されていない(=レベルが低い)の三種があり、(3)が一番厄介です。貴方の場合、明らかに(3)です。


11. 2010年5月20日 05:28:24: LM8C7bTx96
同じネタに関する記事を投稿するならば、フォローアップ投稿すれば、読む方は整理しやすいのに…

12. 2010年5月23日 21:00:40: Td0N6QHNrk

「阿修羅♪」潰し、あるいは陰謀論潮流の阻止を目的としたグループが意図的に組織介入し、
第三者間での代理戦すら発生しているので、古参どうしの議論に流されないようにしたほうが良い。

一つには、陰謀論等による「阿修羅♪」の論調を危険視するグループが、複数ある。
テレビ朝日に所属する班、フジテレビやNHKに所属する班、TBSに所属する班など。
テレ朝に所属する班は、「阿修羅♪」の反テレ朝傾向を嫌い、週刊朝日、鳥越俊太郎らを立てて調整している。

一方、特定の古参投稿家に目をつけ、記事を下げようとして、連続大量投稿する場合があり、右または旧政権寄りと推定される。
911事件は勿論、地球温暖化危機説批判、ケムトレイル陰謀論を特に警戒している。

これらのグループが個々の陰謀論を否定しているわけでは必ずしもない場合があり、政略上の都合で判断している。

所属するテレビ局や機関の世論操作にとって都合が良いように変えようとする強引さから、
「阿修羅♪」本来の古参による手作りの共有感が破壊されたのであろう。


13. 2010年5月24日 02:00:24: CeKBTdjpw6
ネットを通じて探す情報とは
それが真実であるか否かよりも
『自分の考えに近いかどうか』が
大きな比重を占めているということを
投稿者・検索者は内省できているだろうか?

一つの情報の真偽を判断することが
如何に難しいことであるのか…
非難・否定に終始する投稿者は
そのことを意識しているのだろうかと思う。


14. 2010年5月24日 14:42:53: lqOPOFnyLE
すぐにタイトルが流れていってしまうことが問題です。続けたいテーマについては、議論板だけには二重投稿を許すようにすると、よいのでは。そして、関連投稿は、無条件にフォロアップに入れてしまうことにしてみては。

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