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(回答先: 問題は科学にあるのではなく、政府による科学の問題への干渉【Natureの論説】 投稿者 木田貴常 日時 2005 年 3 月 22 日 09:33:50)
[AML 0672] 遺骨問題 首藤議員が質問
http://list.jca.apc.org/public/aml/2005-March/000662.html
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首藤議員が国会でネイチャー記事など遺骨問題について
質問していますので紹介します。
首藤議員の言葉では「ネイチャー２月２３日の論文」となって
いますが、２月３日号の記事と別なのかどうか分かりません。
早急に調べてみます。
首藤議員は２プラス２等にも触れていますが、なかなか
勉強になります。
（重複お許しください） 野田
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000516220050223001.htm
第162国会 外務委員会
第1号 平成17年2月23日（水曜日）
○首藤委員
さて、この２プラス２でも問題となりますが、北朝鮮の問題ですね。今、
北朝鮮との間では、本当に、北朝鮮側が核を持っている、まあそれは持って
いるだろうとは思っていますけれども、それを公式に言うとか、いわゆる六
カ国協議を進ませないというようなことが言われまして、それが今度またが
らっと変わってきて、向こうもしたたかにいろいろ操作しているんだと思う
んです。
ただ、日本の立場というのは非常に難しくて、ある意味で六カ国協議を進
めるにおいて日本の立場というのは存在感が大きくて、日本の動きによって
はそれが進まないというような現実がございます。
特に、感情的にも非常に大きな対立があるわけですね。外交はもちろん感
情を超えた冷たい冷たいものであると思いますけれども、最近の問題で特に
我々をいら立たせているのは、拉致事件を解決する、真摯に対応すると言い
ながら、全然真摯じゃないじゃないか、うそばかり言っているじゃないか。
写真もうそだったし、それから横田めぐみさんの遺骨と言われるものも、う
そだった。
こういうことで、我々国民もすごく怒っているし、私自身も怒っている
し、こんないいかげんなことをやったらだめだ、こういうふうに思っている
わけなんですが、一方、例えば写真に関しても、では、科学的に言うと、必
ずしも、うそかどうかはわからないというような結果が出てくる。
そして、最後に残った大きなテーマは、遺骨と称されるものの問題なんで
すね。
これに関しては、三カ所に調査を依頼した。Ａ、Ｂは結果が出ない、要す
るにわからない。それからＣで、これは帝京大学の吉井富夫、帝京大学講師
の方ですか、この方が、ミトコンドリアの分析から、これは要するに全然他
人のですよということを言われて、それ見たことかと日本国じゅうがわっと
みんな怒っているわけですよね。
しかし、それに対して、何と、二月二十三日のネイチャー、ウエブで見る
と二十二日に出ていますけれども、世界の中で最も権威のある科学雑誌の一
つのネイチャーが、これは御存じのとおり、大臣も御存じのとおり、これは
もう本当に権威がある雑誌で、アメリカのサイエンティフィックアメリカン
とかイギリスのネイチャーというのは世界を代表するようなもので、特にＤ
ＮＡ関係に関しては物すごくしつこくやっていて、御存じのとおり、すべて
の人類がアフリカから来たとか、そういうようなものはみんなこういうとこ
ろへ載っているわけです。
日本でも、我が国の南方熊楠なんという人は、無名の研究者がネイチャー
に論文が一つ載ったということで世界から認められるようになって、やがて
粘菌の研究者として大成していくわけです。
そのネイチャーが、科学的に言うと、これはそんなこと全然言えないよと
いう論文を、二月二十二日のウエブサイト、そして二十三日に論文を中に出
しました。
これは大変なことで、世界では事実上日本の言ったこと、外務省が言った
ことを否定したわけですよ。私も全く専門家でないのでよくわからないんで
すが、何の根拠があって外務省は、これは遺骨が本人のものでない、しかも
刑事的にでもない、裁判的にでもない、外交的に、この不透明な、不明確
な、科学的に立証されていないものを、逆に言えば国際的には拒否されたも
のをぶつけてきたのか、そういうことなんですよ。
私もこの吉井講師の本を拝見させていただきました。論文も拝見させてい
ただいて、本当に立派な方で、いろいろな研究をされています。
そして、その中において、また吉井さんは例えば遺骨調査団にも多数参加
されまして、例えばカザフスタンへの遺骨調査とかやっておられるわけです
けれども。そこでわかっていることは、私は、ＤＮＡ鑑定というのは火葬場
で焼いた骨ではなくて普通の骨であればすぐわかるのかと思ったら、遺骨調
査団でも判明率がもうめちゃくちゃに低いわけですよね。
普通、ＤＮＡ鑑定は、ミトコンドリア分析も含めてそうですが、ＤＮＡ鑑
定、染色体の分析、それからミトコンドリアの分析、それからそれを一部ク
ローン化してやる分析もあるけれども、ほとんどは生体細片細胞なんです
よ。生体の細片あるいは生体微物といいますか、生物微物といいますか、ど
こかに生物の本当に微細な細胞があって、そこからミトコンドリアを取り出
して、クローン化して、それを増幅していって、そしてこう評価するという
わけなんですよ。
そこで、吉井講師自身が、このＤＮＡ分析のいろいろな問題点をしっかり
と把握されています。そして、その御著書の中で、これは科学的な分析では
あるけれども、社会でそれを認知するにはまた別の手続が要るということを
書いてあるんですね。
例えば、サンプルを取り上げた人の影響の検査、それから研究室の環境、
それはそうですよね。それから、いわゆるアメリカで、私もちょっと発音は
わかりませんが、フレイ原則といって、科学技術をもって裁判結果あるいは
検察結果を出すときには、その結果で科学的な知識が本当に正しいのかどう
かを明らかにする公聴会や、あるいはその実験室、あるいは実験に関係した
人のことをしっかりと調べてやらないといけないというのが、いわゆる、う
そ発見器のレベルからずっと進歩して今日にまで至っていると言われていま
す。
常にやはりこのＤＮＡ鑑定に関しては、コンタミネーションという、要す
るにどこかで間違った形で遺伝子が入ってくるという可能性はあるわけです
けれども、では果たして、Ａ、Ｂ、Ｃであって、Ｃしか確証できなかった、
要するに三分の一しかなかったものを、そして国際的にもチェックせずに、
そのサンプルを国際的な機関、例えばイギリスの有名な機関とかあるいはア
メリカの機関とか、あるいは学会に調査を依頼するとか、そういうクロス
チェックをせずに、それを北朝鮮が不誠実なことの証拠として突きつけるの
は、外交としてはいかがなものですか。
私は、北朝鮮の外交というのは本当にひどくて、でたらめで、本当にテロ
の事件でも腹立たしい思いを何度もしていますが、しかしそれだからといっ
て、我が国の外交が同じレベルにいてはいけないんではないですか。
北朝鮮の外交は瀬戸際外交と言われますよ。しかし、こんな不確実なこと
で北朝鮮に対してぽんと突き返して、そして国際的には二月にネイチャーで
否定されるようなことがあって、それに対して、例えば日本でサイエンティ
フィックアメリカンに論文を寄稿するとか、そういうことをすることもな
い。そんなのだったら、これは日本の方が瀬戸際外交じゃないですか。どう
してこのような外交を日本の外交として、外務大臣、展開されているのか。
日本の外交の信頼性をまさに国際社会で危うくさせているんではないでしょ
うか。いかがですか。
〔大谷委員長代理退席、委員長着席〕
○町村国務大臣
御説明をいただいて感謝をいたします。私も、率直に言っ
てそう詳しいわけでもなく、全く素人でございますから、今委員のお話を大
変注意深く聞かせていただきました。
ネイチャー誌に何かそれらしいことが出ているということは私も承知をし
ておりましたが、まだその論文そのものを実は読んでおりませんので、その
ネイチャー誌の論文が日本の鑑定結果を完全に否定したものなのかどうなの
か、ちょっと私もまだ定かではないのでこれ以上のことは申し上げられませ
んが、私どもとしては、事実関係だけ申し上げますと、横田めぐみさんの遺
骨であると提供されたものがあるわけでありますが、その中から、ＤＮＡ鑑
定の知見を有する専門家が、まず検出できる可能性のある骨片というものを
十個選びました。慎重に選定をして、警察当局から国内の最高水準にある研
究機関等に鑑定を嘱託したわけでございます。
そのうち、帝京大学に鑑定を嘱託した骨片五つ、十のうち五つを帝京大学
に渡した。そのうち四つから同じＤＮＡが検出をされ、また他の一個からも
別のＤＮＡが検出をされた。しかし、そのいずれもが横田めぐみさんのＤＮ
Ａとは異なったという結果が警察の方から私どもの方に届いたわけでありま
す。
今のお話を聞いておりますと、さらにそれをまた別の機関に、クロス
チェックというんでしょうか、した方がよりよかったのではないかという御
意見も、私もそれを否定するものでもございませんが、しかし私どもとして
は、警察が最も信頼するものとしての依頼をした帝京大学の結果ということ
なものですから、まあそれは正しいんであろうな、こう思いまして、直ちに
先方に対する反論をしたということでございます。
したがいまして、今からでも遅くないから第三国あるいは第三者機関にも
う一度やったらどうかということなのかもしれませんが、それよりも何より
も、私どもとしては、まず北朝鮮側がこういう累次申し上げたような不誠実
な対応というものを早く改めることが重要で、余りＤＮＡ論争にぐうっと
入っていくと肝心の主張そのものがぼやけてしまうのではないか、そんなこ
とも考えるものですから、あえてこれ以上、さらにこれをどこか外国の機関
に委託をして、また再検査といいましょうか、再鑑定をしようという考え
は、今のところ実はないわけでございます。
○首藤委員
外務大臣、今警察という話がございましたね。警察の科学鑑定
も頼んだと。しかし、論文を精査していただければわかると思いますけれど
も、警察は、白骨化した遺体のＤＮＡ鑑定、さらに火葬された白骨のＤＮＡ
鑑定に関しては、非常に否定的な論文を幾つも書いておられますね。ですか
ら、警察自身が、果たしてこれは、サンプルを受け取ったとき、拒否された
んじゃないですか。
ですから、私はなぜこういうことを聞いているのかというと、それは確か
に不誠実だ、いかん、改めろと。しかし、不誠実だったという根拠を私たち
は見せなきゃいけない、示さなきゃいけないんですよ。ですから、かつての
ラングーン・テロのときには、その工作員も捕まえたり、白状させたり、い
ろいろなことをやりました。それから、大韓航空機事件でアンダマン海に飛
行機が沈んだ、航空機が落とされたときは、実は非常にクエスチョンマーク
が多くて、今でも実はその事件は韓国でいろいろな問題になってきていま
す。
ですから、私たちが外交できちっと突きつけるには、やはり我々は確証を
持たなきゃいけないのに、それでは余りにも私たちの足元が弱いんではない
ですか。これで私たちが非常に怒って、こんないいかげんなことをやってい
る国はもう許せぬということで怒って、それで経済制裁もあると言うわけで
すよ。
国民の多くは、経済制裁というものがどんなに悲惨でどんなにひどい結果
になり、どんなに深刻なものかというのはほとんど御存じないからそう言
う。しかし、もしやって、その結果が何らかの形で、そのもととなった最初
のデータがこれでしたということになったら、国際社会に対しても歴史に対
しても、私たちが正しかった、だからこういうことになり、たくさんの人が
最終的にはお亡くなりになったけれども、私たちがやったことは正しかった
と言えないではないですか、外務大臣。
ですから、ぜひ、今からでも遅くありませんから、そのサンプルを第三国
に送るなり、あるいは、そのサンプルが本当に正しいのなら、日本の国内で
ももう一度クロスチェックをするなりしていただきたいと思うんですね。
ともかく、その形で、経済制裁というのがありました。経済制裁というの
は、それは私も、世の中で経済制裁反対家ということで有名になってしまい
ましたけれども、私は私の信念として、長年紛争地を見て、経済制裁ほどひ
どいものはない、本当に経済制裁ほどひどいものはないと思っています。し
かし、それでも、国連の経済制裁を含めて、やることはあるでしょう。やる
機会もあるでしょう。しかし、それには、先ほど言いましたように、絶対に
我々は正しい、最後は神に向かって、いや私たちは正しかったと言えるだけ
の立場がないといけない、私はそういうふうに思います。
それから第二点は、相手の見方を見ながらやっていくということですね。
ですから、経済制裁に関しては政府も御検討中だと思いますけれども、一番
軽いところ、相手の国の人々の生命財産に直結しないものから始めるわけで
すよ。一番最初から始めるのは、これはスポーツ交流の停止です。ですか
ら、例えばソ連がアフガニスタンに軍事侵攻したときにモスクワ・オリン
ピックがとまるわけですよ。
そこで、私が常におかしいな、おかしいなと思っているのは、例えば最初
に貿易停止、送金停止、あるいは定期航路の停止という話が出て、一番軽い
ところである例えばワールドサッカーの予備戦、これに関しては何の論議も
ないんですね。しかし、世界的な歴史の経済制裁のテキストからいくと、当
然のことながらスポーツ、それからいわゆる商品のボイコット、それからい
わゆる貿易の停止、それから送金停止、こうなっていくわけですけれども。
例えば、実際に平壌でワールドサッカーをやって、放映権なんかも含めれ
ば、そしてそこへ多くのサポーターが行けば、それはもう何十億の世界と
なって、アサリの輸入とかカニの輸入とか、それから無煙炭の輸入とか、そ
ういうレベルではないぐらいの大きな外貨が北朝鮮に入るはずなんですよ
ね。
ですから、それに対しては、例えば、経済制裁は今検討中と言っています
けれども、政府の検討項目の中にはワールドサッカーの予選の停止というこ
とも考えておられるでしょうか。いかがでしょうか。
○町村国務大臣
これは、警察庁の方でちょっとつくられた資料を今事務方
から受け取ったのでありますけれども、これは警察庁の見解として受けとめ
ていただければと思います。外務省も別にこれは異存はないわけでございま
すけれども。
横田めぐみさんの遺骨とされるものの一部から別人のＤＮＡが検出された
とする鑑定結果について、本件のネイチャー誌から取材を受けた関係者にも
事実関係を確認したところ、取材においては、焼かれた骨によるＤＮＡ鑑定
の困難性について一般論を述べたものであって、鑑定結果が確定的でない旨
や、あるいは汚染された可能性がある旨応答した事実はなかったという返事
を受けているということだけちょっと申し添えさせていただきます。
今委員から、スポーツについて、これも幅広い制裁の中で考えたらどうか
という御提言でございました。今私ども、直ちに制裁ということではなく
て、北朝鮮との交渉を引き続き続けるというポジションでございますから、
直ちに今これこれの制裁措置をとるということを決めているわけではござい
ません。いろいろなオプションがある。そのそれぞれについての可能性であ
りますとか影響、効果でありますとか、そういうことを今内部的には検討し
ているという段階であります。
スポーツはどうかということで、確かに先般、もう既に埼玉スタジアムで
行われた、今度六月八日に平壌で今度はアウエーの試合があるということで
ございます。これをとめたらどうか、あるいは不参加にしたらどうかという
一つの御提案でございます。
そういう考えはどうか、そういうことを検討しているかというお話でござ
いますから、それは可能性として今から全部否定するつもりもございませ
ん。ただ、大変これは、率直に言って、国民的関心の強いワールドカップ
サッカーでございますから、これを今、政府として極めて否定的に考えてい
る、不参加という方向で考えているということでは決してございません。む
しろ、円滑にこれがどうやったら行えるかという方向で考えているのは事実
でございます。
ただ、委員御指摘のように、そんなこと言ったって、モスクワオリンピッ
クのときはどうだったという御指摘も確かにあるわけでございます。
しかし、あれは多分、私の記憶が正しければ、大部分の国の共同作業とい
いましょうか、共同の不参加という決定に日本も従ったということで、これ
は日本単独のいわば行為ということになりますので、今直ちにそれを中止の
方向で、不参加の方向で検討しているという状況にはないということは申し
上げざるを得ないところでございます。
題名には必ず「阿修羅さんへ」と記述してください。