トヨタ前代未聞の労使交渉「変われない社員」への警告　教育劣化が生む「AI未満人材」「日本の国際競争力30位」経営者の危機感… 鰤

トヨタ前代未聞の労使交渉「変われない社員」への警告　教育劣化が生む「AI未満人材」「日本の国際競争力30位」経営者の危機感 50代よ、再起せよ～対談：河合薫×中野晴啓（前
http://www.asyura2.com/19/hasan133/msg/387.html
投稿者鰤日時 2019 年 10 月 15 日 07:46:23: CYdJ4nBd/ys76　6dw

トヨタ前代未聞の労使交渉「変われない社員」への警告

島津翔
日経ビジネス記者
2019年10月15日
1 96%

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全2986文字

トヨタ自動車は10月9日、秋季労使交渉を開催した。「春季」の労使交渉で決着が付かず、延長戦を実施するという異例の事態だ。結果は、労働組合側が要求したボーナス（一時金）は満額回答となったが、その背景にはトヨタの大きな危機感がある。これまでトヨタは、年功序列や終身雇用といった「日本型雇用」の象徴的存在と見られていたが、その同社ですら今、雇用の在り方を大きく見直そうとしている。

日経ビジネスは10月14日号の特集「トヨタも悩む新50代問題　もうリストラでは解決できない」で、抜本的な修正を迫られている日本型雇用の実態と、新たな雇用モデルをつくろうという日本企業の挑戦を取材している。あわせてお読みいただきたい。

関連記事：シリーズ企画「目覚めるニッポン」

　10月9日、トヨタ自動車で「秋季」労使交渉が開かれた。1969年に年間ボーナス（一時金）の労使交渉を導入してからこれまで、延長戦に突入したことは一度もない。異常事態である。

　ふたを開ければ満額回答で、冬季の一時金を、基準内賃金の3.5カ月、2018年冬季比16％増の128万円にすると決めた。日経ビジネスは半年間にわたる延長戦の内実を取材。満額回答に至る裏側で、トヨタの人事制度がガラガラと音を立てて変わろうとしていた。

　春の交渉では、労使のかみ合わなさがあらわになった。13年ぶりに3月13日の集中回答日まで決着がずれ込み、結局、一時金について年間協定が結べなかった。「夏季分のみ」という会社提案を組合がのみ、結論を先延ばしにした格好だ。

　きっかけは、その1週間前だった──。

　3月6日に開かれた第3回の労使協議会は、異様な雰囲気に包まれていた。「今回ほどものすごく距離感を感じたことはない。こんなにかみ合っていないのか。組合、会社ともに生きるか死ぬかの状況が分かっていないのではないか？」。緊迫感のなさに対して、豊田章男社長がこう一喝したからだ。

　組合側からの「モチベーションが低い」などの意見を聞いての発言だが、重要なのはそのメッセージが、非組合員である会社側の幹部社員にも向けられた点にある。

　労使交渉関係者は次のように証言する。「社長は、若手が多い組合側よりも、ベテランを含むマネジメント層に危機感を持っていたようだ」

　豊田社長の発言を受けて急きょ、部長などの幹部側が集まった。危機感の不足を議論し共有するのに1週間を要した。これが、会社回答が集中日までずれ込んだ理由の一つだった。

　10月9日、労使交渉を終えた後の説明会で、河合満副社長はこう述べた。「労使が『共通の基盤』に立てていなかった。春のみの回答というのは異例だったが、労使が共通の基盤に立つための苦渋の決断だった。今回の（労使での）やり取りの中で、労使それぞれが変わりつつあるのかを丁寧に確認した」

　豊田章男社長や河合副社長が実際に現場をアポイントなしで訪れ、現場の実態を確認。そのうえで、トヨタの原点である「カイゼン」や「創意くふう」に改めて取り組んだ。5月には60％だった社員の参加率は9月には90％まで上昇したという。「全員が変われるという期待が持てた。労使で100年に1度の大変革期を必ず越えられる点を確認し、回答は満額とした」（河合副社長）

　豊田社長が危機感をあらわにし、トヨタが頭を悩ませているのは、「変わろうとしない」社員の存在だった。

次ページトヨタ労組「機能していない人がたくさんいるのでは」
トヨタ労組「機能していない人がたくさんいるのでは」
　事実、河合副社長も「取り組みはまだまだ道半ば。マネジメントも含め、変わりきれていない人も少なくとも存在する」と報道陣に述べ、トヨタ自動車労働組合の西野勝義執行委員長も労使交渉の場で「職場の中には、まだまだ意識が変わりきれていなかったり、行動に移せていないメンバーがいる」と会社側に伝えた。

　この問題に対応するため、トヨタ労使は、春季交渉からの延長戦の中で、現場の意識の確認とは別に、評価制度の見直しに着手していた。

　労使交渉の関係者などへの取材によると、トヨタにはいまだ、年次による昇格枠が設定されている。総合職に当たる「事技職」では、40歳手前で課長、40代後半で部長というのが出世コースで、このコースから外れると挽回はほぼ不可能とされる。労使交渉では、組合側から「機能していない人がたくさんいるのではないか」「組織に対して貢献が足りない人もいるのではないか」という率直な意見が出た。

　関係者は語る。「リーマン・ショックまでは拡大路線が続き、働いていなくても職場の中で隠れていられた。最近はそうはいかず、中高年の『働かない層』が目立ち始めた」

　秋の労使交渉後に報道陣の取材に応じたトヨタ自動車総務・人事本部の桑田正規副本部長は、日経ビジネスの「年功序列をどう変えていくのか」との質問に対して「これまでは『何歳でこの資格に上がれる』という仕組みがあった」と認め、こう続けた。

　「その仕組みが、現状を反映していない場合もあった。例えば、業務職では、ある程度の年齢にならないと上がれなかったが、その期間が長すぎた。明らかに時代に合っていないものは見直していきたい。それ以外（の職種）でも、できるだけ早めにいろんな経験をさせたい。大きく（年功序列の仕組みを）撤廃するということではなく、多少、幅を広げていきたいと思っている」

　トヨタは今年1月、管理職制度を大幅に変更した。55人いた役員を23人に半減し、常務役員、役員待遇だった常務理事、部長級の基幹職1級、次長級の基幹職2級を「幹部職」として統合。「事実上の降格」を可能にした。

　ただし、幹部職の創設は人事制度改革の入り口にすぎない。

次ページ動き始めた評価制度見直し「年次による昇格枠を廃止」
動き始めた評価制度見直し「年次による昇格枠を廃止」
　トヨタはさらに、評価制度の見直しを労使で議論し始めた。協議の場は月に1回で、これまでに計5回。会社側は人事本部長、組合側は副委員長をトップとし、ひざ詰めの議論が続く。

　8月21日の5回目の労使専門委員会で、トヨタは初めて総合職の評価制度見直しの具体案を組合に提示した。目玉は、桑田副本部長が「見直していきたい」と発言した、年次による昇格枠の廃止にある。

　曖昧だった評価基準を、トヨタの価値観の理解・実践による「人間力」と、能力をいかに発揮したかという「実行力」に照らし、昇格は是々非々で判断するとした。「ぶら下がっていただけの50代は評価されない。これから降格も視野に入るだろう」（先の関係者）

　組合執行部は「勤続年数や年齢ではなく、それぞれの意欲や能力発揮の状況をより重視する方向だ」と好意的に受け止め、運用の詳細について引き続き議論していくとしている。

　評価制度だけでなく、一時金の成果反映分を変更する加点額の見直しや、中途採用の強化などを労使は議論している。トヨタは総合職に占める中途採用の割合を中長期的に5割に引き上げるとも報じられている。桑田副本部長は人事制度の見直し全般について「試行錯誤しながらやっていきたい。長く議論しても意味がないので、よく考えながら進めたい」とした。

　前代未聞の労使交渉延長戦から見えてきたのは、変われない社員に対する警告ともいえる人事制度の再点検だった。幹部職の創設から中途採用強化まで、トヨタは100年に1度の大変革を乗り越えるべく、従来の雇用モデルを見直そうとしている。

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Kimtoshi

会社員

実績と組織に対する貢献度で評価する、ダメなら降格もあるというのは、どこの会社でもやろうとしていること。トヨタだから記事になるんでしょうか。

2019/10/15 07:07:371

https://business.nikkei.com/atcl/gen/19/00067/101000041/?P=3&mds

https://business.nikkei.com/atcl/gen/19/00067/101000041/

教育劣化が生む「AI未満人材」

教育劣化どこまで　社会に出て「引き算」を習う大人たち

吉野次郎他 3名
日経ビジネス記者
2019年10月15日
1 87%

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全3552文字
　2019年10月。JR高田馬場駅から徒歩1分、早稲田通り沿いにある7階建てのビルの2階で、その“生徒”たちは一心不乱に答案用紙に向き合っていた。

　問題用紙を見ると次のような問いが並ぶ。

「8-0.23=□」

「66.3÷1.3=□」
「桃を24個ずつ箱に詰めたら12箱になりました。9個ずつ詰めると何箱できますか」
「350ページの小説を140ページまで読みました。読み終えたページは全体の何％ですか」

　見たところ、小学校高学年レベルの算数のようだ。

　ただ、そこで格闘しているのは小学生でもなければ中学生でもない。10年も20年も前に義務教育を終えた“大の大人たち”だ。

大手銀行でも新人の半分は消費税計算に苦戦
　パソコン教室の運営を主力とするマミオン（東京･新宿、森万見子社長）が「大人のための算数・数学教室『大人塾』」を始めたのは11年秋。当初、受講生は月に数人だったが、現在はオンライン講座を含めて年間1000人以上が大人塾の門をたたく。

「大人塾」には大卒の大手製造業、サービス業の現役社員も通う
　ここで算数・数学を学び直す理由は、正社員の登用や転職、昇格などの試験を控えているためだ。通う人のほとんどは誰もが知る大手製造業やサービス業で働く現役の社員で、大卒も多い。

　「話を聞いて驚かれる方も多いが、つい先日も大手金融機関で新入社員200人に消費税の計算をさせたところ、半数が税抜き価格に1.08を掛けることができなかった。これが日本の現実」と森社長は話す。

　大人塾の特徴は、前出の例題を見ても分かる通り、場合によっては「引き算」からやり直す「徹底した基礎固め」と、独自のスライド教材を活用した「気軽に楽しく算数を学べるカリキュラム」だ。卒業生からは「中学時代に大人塾があって数学の楽しさを知ることができれば、自分の人生は変わっていた」との感想が少なくない。

　だが、大人塾のカリキュラムの優秀さや、大人になって初めて算数の大切さを知る人々が増えている現実を知れば知るほど、こんな不安を感じる方もいるに違いない。「そもそも日本の教育は大丈夫なのか」と。

次ページ日本の競争力はついに世界30位まで転落
　世界的に見ても早く、明治期からスタートし100年以上の歴史を持つ日本の教育。とりわけ戦後70年以上、安定した平和と順調な経済発展の上に育まれた「日本型教育」は、国民にあまねく「全人的な学び」の場を提供できるシステムとして国際的にも評価されてきた。
　もちろん課題はある。例えば、平均的児童を対象にした画一的教育の結果、米国の飛び級のような「できる子がその才能を一段と伸ばす環境」に乏しいという批判はその1つ。最近は、「ギフテッド」（天から与えられた）と呼ばれるIQ130以上の子供たちが、優秀であるが故に周囲から疎外される「浮きこぼれ」が問題になりつつある。
　「天才や異才を育む仕組み」が日本の教育にない証としてよく取り沙汰されるのが学術論文の低迷だ。文部科学省の研究所はこのほど、世界から注目される論文の国別シェア（占有率）で、日本が05～07年の5位（3年間の平均）から15～17年（同）は9位へと低迷していることを公表。かつて「お家芸」とされた化学、材料科学、物理のシェア低下が目立つという。　
　それでもなお、多くの人は、「天才や異才を育てるのは苦手でも、社会で生き抜く必要最低限の知識をできるだけ多くの人に植え付ける」“均質性”の点では、日本の教育は世界トップクラスだろうと思っていたはずだ。「引き算」や「割り算」を学び直す大人たちの存在は、そうした楽観を根底から突き崩すといえる。
日本の競争力はついに世界30位まで転落
　日本の教育は、天才や異才だけでなく、簡単な数学的知識をはじめ「普通の人材になるための基本スキル」を国民に身に付けさせることも、実は、十分にできなくなりつつある――。そんな仮説が正しければ、事は学術論文の数が減るどころでは済まされず、日本企業の競争力そのものにも当然、影響を及ぼす。
　その懸念は既に顕在化しつつある。
　世界の政財界トップによって構成される「ダボス会議」で知られるスイスのシンクタンク「世界経済フォーラム」は10月９日、19年の国際競争力ランキングを発表。それによると日本は141カ国・地域中で6位と、前年の5位から総合順位を1つ落とした。　
　今年5月には、日本企業の生産性や国際競争力に関するよりショッキングなリポートが報告されている。同じスイスの有力ビジネススクールIMDの「2019年版世界競争力ランキング」がそれだ。
　これによると、日本の総合順位は30位。比較可能な1997年以降では過去最低で、シンガポール（1位）、香港（2位）などの背中はほど遠く、中国（14位）やタイ（25位）、韓国（28位）をも下回った。かつて日本が1989年から4年連続で世界1位を記録していた同調査だけに、その没落がうかがえる。

https://business.nikkei.com/atcl/gen/19/00073/101000001/p2.jpg
次ページ天才よりも「普通の人材」が不足している
　IMDの調査は「経済のパフォーマンス」「政府の効率性」「ビジネスの効率性」「インフラ」の4項目が主な判断基準で、順に日本は16位、38位、46位、15位だった。ビジネスの効率性、つまり企業の生産性と競争力が足を引っ張っていることは明らかだ。ではその原因は何か。IMDの日本に対する提言は明確だ。
　「Work-style reform and human resources development（働き方改革と同時並行で、人材開発を一層進める必要がある）」――。
　では、日本がIMDの競争力ランキングで1位の座を奪い返すために育成を強化すべきなのは、どのような人材か。そのヒントとなるのが、経済協力開発機構（OECD）による学習到達度調査PISA（ピサ）の成人版PIAAC（ピアック）だ。16歳から65歳の成人で24カ国・地域に居住する約15万7000人を対象にした最新の調査から導き出せる「日本が強化する余地のある人材」は次の3種だ。
1. 仕事に最低限必要な「読解力」を持つ人材
2. 仕事に最低限必要な「数的思考力」を持つ人材
3. 仕事に最低限必要な「IT活用力」を持つ人材
　その程度の基本スキルは日本国民であれば現役世代の大半がとっくに身に付けていると思う人もいるかもしれない。だが、PIAACを見る限り、日本人の現役世代の27.7％は「日本語の読解力の習熟度がレベル2以下」に状況にあり、例えば「図書館の図書目録を指示通りに検索し、指定された書名の著者を検索できない」可能性が高い。
天才よりも「普通の人材」が不足している
　数的思考力でも36.3％がやはり「習熟度レベル2以下」で、例えば「立体図を見ながら、その立体を分解すればどんな平面図になるか想像できない」恐れが強い。さらに、ITを活用した問題解決能力でも53.6％が「習熟度レベル2以下」で、「届いた電子メールの文面から必要な情報を読み取り、会議室予約を代行することが難しい」可能性がある。
　製造業であれ小売業であれ、上司からの指示やマニュアルの意味を理解し、顧客と円満な関係を築くには「相手の言葉を理解する読解力」が欠かせない。生産ラインであれ営業現場であれ、計画を円滑に進めるには「時間や生産量を管理する数的思考力」が不可欠だ。IT化が進むオフィスで「IT活用力」が大切なのは言うまでもない。
　もっとも、厳しい数字が並ぶPIAACだが、国際比較をすると日本の状況はさして悪くはない。例えば「読解力」で言えば、確かに10人に3人は習熟度は低いかもしれないが、平均点は296点とOECD平均（273点）を大きく上回り1位。つまり、日本も褒められたものではないが、他の国にはもっと母国語の読解力の低い人がたくさんいる。これをもってして「PIAACの結果は逆に日本の教育の質が高いことを示す証拠」との見方もある。
　だが教育に詳しい専門家ほど、こうした楽観論には否定的だ。
　日本は、日本で生まれ日本語を母語として育つ子供の割合が高く、移民の比率が高い国や多言語国家に比べ、「読解力」調査などではもともと圧倒的有利な立場にある。十分なハンディをもらっているにもかかわらず、10人中3人が読解力が低いという現実をむしろ深刻に受け止めるべきだ――というのがその理由だ。
「引き算を習う大人たち」が示す未来
　人材難による企業競争力の低下が指摘される日本。だが、企業の競争力を下げているのは、天才や異才の不足というより「企業の現場で、上司の指示を理解し効率よく正確に作業を遂行する普通の人材」の不足である可能性が見えてきた。
　だとすれば、要因の1つに「普通の人材になるための基本スキル」を国民に身に付けさせるはずの日本型教育の劣化があるのはおそらく間違いない。「社会に出てから引き算を習う大人たち」は、その兆候の1つでしかない。
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言語能力が問題
都内のいわゆるトップランク大学で法律を教えているが，言語能力不足で，定期試験の論述式問題の趣旨を把握できない学生は珍しくない。「教科書の読めない子どもたち」という本の指摘は，現場にいると今更という感を否めない。
　単純な計算すら出来ないことは大問題だが，算数の設問自体を理解できない子ども（大人も）を放置してきた文部行政が問題の根幹にあると思う。
　小中学校でも進級テスト・落第制度が必要だと思う。学生のリポートを読むと，留学生の方が日本語の文章力が高い。
2019/10/15 06:38:425
• https://business.nikkei.com/atcl/gen/19/00073/101000001/?P=3&mds

「日本の国際競争力30位」から見えてくる経営者の危機感

菊池貴之
日経ビジネス記者
2019年5月29日
39 72%全1285文字
　スイスのビジネススクールIMDは28日、2019年版の「世界競争力ランキング」を発表した。日本の総合順位は前の年から5つ下がり、30位だった。

（出所：IMD）

https://business.nikkei.com/atcl/gen/19/00002/052900397/p1-1.jpg

https://business.nikkei.com/atcl/gen/19/00002/052900397/p1-2.jpg
（出所：IMD）

[画像のクリックで拡大表示]

　IMDのランキングは63の国や地域を対象にしている。首位はシンガポール、以下香港、米国と続いた。アジアでは中国が14位、台湾が16位だったほか、マレーシアが22位、タイが25位、韓国が28位と日本より上位に入った。
　今回のランキング低下の理由について、IMDはビジネスの効率性の低さや政府債務の多さなどを理由に挙げている。日本は同ランキングで1989年から4年連続で世界1位を記録したこともあったが、2010年以降は25位前後で推移しており、競争力は低下傾向だ。とはいえ、世界経済フォーラム（WEF）の2018年の調査「世界競争力報告」では日本の国際競争力は世界で5位。日本が国際競争力を失っていると一概には言い切れない面もある。
　国際競争力を判断する基準は大きく4つ。経済のパフォーマンス、政府の効率性、ビジネスの効率性、インフラだ。
　4つの基準のうち、インフラは15位と比較的高い評価だった。より細かい項目を見ると、携帯機器でのブロードバンド普及率や企業が持続可能な開発を優先している点などが1位になっている。インフラやICT（情報通信技術）の普及を高く評価しているのは、日本が総合順位で5位だったWEFの調査でも同様だった。
　一方、4つの基準の中で最も順位が低かったのがビジネスの効率性で46位だった。より細かく見ると、起業家精神、国際経験、企業の意思決定の機敏性、ビッグデータの活用や分析については63位と最下位の評価だった。
　ただ、これらの順位付けには「日本の経営者へのアンケート調査が反映されている」。国際競争力に関する調査に詳しい三菱総合研究所の酒井博司氏はこう指摘する。38位だった政府の効率性に含まれる政府債務の多さなど、統計データをもとにしている項目もあるが、IMDは統計データだけでなく、それぞれの国の経営層へのアンケート調査をスコアリングに使っている。
　つまり、最下位となった各項目は「実際の競争力というより、日本の経営者が『弱い』と危機感を持っている領域といえる」（酒井氏）。
　バブル崩壊から平成の時代を経て、新興国が台頭するなか、世界経済における日本の地位は確かに下がってきた。少子高齢化による人口減もあり、日本経済への悲観論は絶えない。経営者の現状に対する強い危機感が今回の順位低下の背景にある。実際には、「30位というほど日本の国際競争力は低くない」（酒井氏）。
　「前年より5つ下がって30位」という順位も、経営者が自らの弱みについて危機感を持った結果だと考えると悪くないのかもしれない。弱みと感じてる項目について、改善策を着実に実行に移していくことが求められている。
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［議論］50代よ、再起せよ～対談：河合薫×中野晴啓（前編）
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河合薫

他 1名
健康社会学者(Ph.D.)
2019年10月15日
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全5157文字

　役職定年や定年延長、新卒一括採用など「日本型雇用システムの限界」が指摘されていますが、そのしわ寄せが目に見えて出ているのが、大企業の50代社員です。役職定年などによる賃金抑制や、技術の急速な変化などによって求められるスキルが変わり従来の経験が生かせなくなってきていることから、50代社員のモチベーション低下などが多くの企業で課題になっています。日本企業を活気づける上で不可欠な「50代問題」について健康社会学者の河合薫氏とセゾン投信の中野晴啓社長が対談した。10月14日号特集「トヨタも悩む新50代問題　もうリストラでは解決できない」もあわせてご覧ください。（注：記事全文の閲覧とコメントの投稿は有料会員限定です）
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（写真：村田和聡、以下同）
「使えない、働かない」と言いわれる50代はどんな人？
司会：世代別にそれぞれ組織の中でどのように他の世代を見ているか、という編集部で取った読者アンケートで「会社の中で働かない世代は50代」という結果があります。しかも、若い世代ほど50代が問題という意見が多いのです。中野さんと河合さんは今の企業における50代、シニア社員の状況というのをどう見ていらっしゃいますか？
中野晴啓氏（以下、中野）：今、同世代の日本企業に勤める50代の人たちを見て感じるのは、いわゆるインエキスパーティーズという、一定のスキルを持っていない人が多いんじゃないかと思いますね。「何やってるの？」と聞くと「管理職やってるよ」と。管理職って専門性じゃないですよね。でもその理由は明確で、日本は過去において日本型経営システムの中心がゼネラリストの育成だったからだと思いますが。
河合薫氏（以下、河合）：そうですね。私もたくさんの人にインタビューをしてきているのですが、スキルを持たずに肩書が上がってきた人たちは「経理は分かりませんけど、経理部長はできます」ということをびっくりするくらい真面目に言っちゃうんです。
　一方で、それ以外の技術系の人とか、あるいは海外に行く機会が非常に多い業界の人などは、意外とみんなスキルを磨いていて自分の売りを持っているんです。ですから一番しんどいのはやっぱりホワイトカラーの事務職の人たちですよね。

河合薫（かわい・かおる）
健康社会学者（Ph.D.,保健学）、気象予報士。1988年、千葉大学教育学部を卒業後、全日本空輸に入社。気象予報士としてテレビ朝日系「ニュースステーション」などに出演。2004年、東京大学大学院医学系研究科修士課程修了、2007年博士課程修了（Ph.D.）。産業ストレスやポジティブ心理学など、健康生成論の視点から調査研究を進めている。働く人々のインタビューをフィールドワークとし、その数は700人に迫る。日経ビジネス電子版に「河合薫の新・社会の輪　上司と部下の力学」を連載中。
中野：そうなんです。特に今の50代は、年功序列という日本的システムの中に身を置いてきた人たちですよね。言ってみれば能力に関係なくみんな同じ年齢で課長や部長になって、時期がくればそれなりに偉くなって。それで偉くなっていくと、仕事をしなくなるんですね。今では「パワハラ」とも言われかねない仕事の仕方で、全部部下にやってもらえたのです。自分は一切何もできなくても存続、存在できたんですね。
　しかし、この間まで機能していたその仕組みが急激に機能しなくなってきていて、崩れ始めているのをすごく感じます。ですからゼネラリスト管理職の人たちは、自分のポジションが専門性以外のことでカバーされてきていたことに気付いていて、ちょっと居場所を失っている。それが「使えない、働かない」というふうに見えるのではないでしょうか。

中野晴啓（なかの・はるひろ）
セゾン投信社長。1987年、現在の株式会社クレディセゾン入社。セゾングループの関連会社にて債券ポートフォリオの運用業務に従事した後、投資顧問事業を立ち上げ運用責任者としてグループ資金の運用や海外契約資産などの運用アドバイスを手がける。その後、2006年セゾン投信株式会社を設立。現在2本の長期投資型ファンドを運用、販売している。
次ページ50代を使えなくしたのは組織か？個人か？
河合：私も中野社長もそうですけど、今の50代というのは何やかんや言ってバブル世代で、30代までイケイケだったじゃないですか。だからこんな日が来るなんて思ってもいない。バブルがはじけて大リストラ時代が到来しているのに、日本の社会構造が変わるなんて思っていない。
中野：そうでしたね（笑）。
河合：企業によってだいぶ時差はありますけど、私はその社会構造は1990年代からある程度崩れてきていると思っているんです。しかし自分の頭上ではもう冷たい雨が降っているのに、その雨に激しく当たらない限りリアリティーを持てないので、今の50 代というのはいつまでも幻想を持ち続けちゃった、というのがあると思います。それが一つの大きなとらえ方ですね。
50代を使えなくしたのは組織か？個人か？
河合：もう一つは、会社側の問題です。今の50代以上はぬくぬくとやって年功序列で偉くなった。自分のスキルも磨かずに自立してないといわれているけど、個人だけの問題ではないと思うんです。
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