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「混沌の大国」中国と中国人を知る エコノミスト 田代秀敏氏
http://www.ikaganamonoka.com/intr/tashiro1/
行ったことはあるのですが、どうにもその行動や価値観が理解しにくい国「中国」と「中国人」について、田代さんに一から教えてもらいました。聞いてびっくり。わたしは中国のことについて、知ってるようでいて、実は何にも知りませんでしたね。万人のための「中国入門」です。
『中国に人民元はない』（文春新書588）
https://www.amazon.co.jp/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%81%AB%E4%BA%BA%E6%B0%91%E5%85%83%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%84-%E6%96%87%E6%98%A5%E6%96%B0%E6%9B%B8-%E7%94%B0%E4%BB%A3-%E7%A7%80%E6%95%8F/dp/4166605887
そもそも「中国人」は外国人がつくった概念
運営者 北京オリンピックや毒餃子事件を介して中国のプレゼンスが庶民のレベルでまた高くなっています。
今まで企業のレベルでは生産基地として、あるいはこれからの大消費地として非常に意識されてはきましたが、今や市井の人たちも無視することはできない主要なプレイヤーになってきているということです。 田代さんに伺いたいのは、そういう存在である中国の民、中国人と言い切れるほどひとつのまとまりはないと思うのですが、それはどういう人たちだとわれわれは考えるべきなのか、その辺のことからお話していただきたいんです。 田代 まず中国というのは、本当に、多様というよりも混沌・カオスなんです。だから一口には何も言えません。中国に関するお話は、とめどもなく、まとまりがありません。 運営者 中国自体が、まとまりのない国だからですね。 田代 だから中国に関する話で、まとまりがよかったり、日本人が聞いて分かりやすかったりしたら、それは疑ってかかるべきなんです(笑)。
よく言われることですが、中国の統計がよくまとまっていたら、それは嘘だということです。 運営者 統計的にすら、把握ができない国ということですね。 田代 そもそも、中国人という概念は、外国産なんです。中国人同士にとっての、「あなた何国人？」というのは、国籍を聞いているのではなくて、北京人か、上海人か、広東人かを聞いているのです。ちょうどアメリカで、What is your religion? と聞いたら、プロテスタントの宗派を聞いているのと同じようなものです。
北京と上海では、言葉語も、食事料理も、文化も全然違うわけですから。だから彼らは、「同じグループに属している」という意識はあまりないんです。 運営者 日本では新任大臣が「日本は単一民族」と食言したらクビになりますが、中国では「中国は単一民族」と発言してもクビになることはないということですね。 田代 そういうことです。そんなことを言っても、まったく意味がわからないわけですから。中華人民共和国は国民国家ではないので、「国民」という言葉は避け、「人民」とか「老百姓」とか「中華民族」という言葉が使われます。「老百姓」は「昔からいるいろいろな姓」という意味で、「中華民族」は「漢族と５５の少数民族との共同体」という意味です。ちなみに「漢民族」は日本語で、中国では「漢族」です。 ではどうして「支邦人」、「中国人」、「チャイニーズ」という言葉ができたかというと、清国の終わりに留学生がアメリカや日本に行ってからのことです留学生が学校で、「チャイニーズ集まれ」と言われても、みんなが誰のことかわからないわけです。「チャイニーズって誰なんだよ？」と聞き返したら、「お前とお前のことだよ」と言われて、「びっくりした～。上海出身の俺と、福建出身のアイツが同じカテゴリに属しているのか！」と驚いて書き残した留学生の日記が見つかっています。 運営者 へえー。
「具体的なことしか信じない人たち」
田代 東京大学や早稲田大学でも同じようなことがあったんです。彼らが中国に帰って、「知ってるか、おれたちは中国人だぞ、支邦人だぞ、Chineseだぞ」と、ふれまわったわけで、中国人というのはそういう概念なんです。
だから、中国人についての一般論は、とても難しいのですが、むりやり一般化すると、中国人とは次の2つの特徴をもつ人たちなのです。 ひとつは「漢字だけを使う人たち」 もうひとつは「具体的なことしか信じない人たち」 二番目の特徴を、吉川幸次郎という中国学の碩学は、中国人の思考の特徴は自分の素朴な感覚への絶対的な信頼であり、だから、中国人は感覚を超えた存在をあまり信頼せず、冷淡になりやすいと述べています。 運営者 感覚というのは五感ですか。 田代 五感ともちょっと違うんです。中国では「味わう」というのが非常に重要な感覚なんです。フランス人はよく「美しい」と言いますが、中国人は「おいしそう」と言います。「食べたらうまそう」というのが最高の褒め言葉なんです。だから、他人の家にお呼ばれされたときには、その家の子供を「子豚のようにかわいい」と褒めると、その子もその子の親にもよろこばれます。 中国人という概念はこういうふうに非常に漠としたものなのですが、漢字だけを使い、なおかつ、自分の素朴な感覚を100％信じている人たちということが最大公約数だと考えるのが好いでしょう。中国人は、自分の素朴な感覚の対象にならないものや、感覚を超えたものは信じません。 運営者 例えばコンセプトとかも信じない。 田代 「死」なんかもそうなんですよ。中国の人は死について極めて無頓着です。ほとんど考慮しません。感覚を超えた死後の世界について考えている節があまりない。 あえて言うと中国人は、死もいまの世界の延長だと考えています。だから中国の葬式では、金箔や銀箔を貼ったお金のおもちゃを燃やします。どうやらＡＴＭがあの世にあって、燃やすとそのお金がＡＴＭに入っていってお父さんやお母さんがそのＡＴＭからお金を引き出せると考えているらしいんです。 「あの世でもお金がいるんですか」と聞いたら、「それはそうでしょう。ものを買うにしても、役人を買収するにしてもお金が必要ですよ」と答えます。
だからあの世にも今と同じ世界があると考えていて、商店があって、役人も腐敗していて、現世の仕組みが死後もそのまま続いているのだと信じているわけです。 運営者 本当の現実主義者ですね。「天国はパラダイスであって、地獄はどうしようもないところだ」という感じではなくて、「あの世もこの世の延長でしかないのだ」という認識ですか。 田代 だから中国人の想像力、イマジネーションはおもしろいですよ、日本人と全然違っていて。ただしよく気をつけてみるとすべて「感覚の内側」にとどまっているんです。哲学的なこと、形而上学的＝メタフィジカルなことはまったく関心を持ちません。関心があるのはフィジカルなことだけです。
形而下に止まる思考形態
田代 彼らがどんなに想像力を膨らませたとしても、すべてフィジカルな範囲内にとどまっています。
たとえば孫悟空が、お釈迦様の手の平から、キン斗雲に乗って飛び出して、世界の果てまで行こうとしますよね。そうすると世界の果てには5本の柱が立っていたので、孫悟空は「ここが世界の果てだ」と思って、その柱に落書きをして帰ってきます。 運営者 斉天大聖ここに来たりて曾遊す。 田代 すごく気宇壮大に見えますけれど、結局はフィジカルな世界の中にとどまっている話なんです。 運営者 それが彼らに理解できる範囲内なんですね。 田代 インド人は、もっと抽象的に話が広がっていくのですが、中国人にはそれはない。だから吉川幸次郎は、「中国人の想像力は、まりが跳ねるようなものだ」と言っています。地面から少し離れたとしても、いつかは地面に戻って、地面の上を這って、どこかで止まる。地表の上をわずかに離れるんだけれど、基本的には地表の上を転がっていくようなものだと分析されています。 インド人の思考は、ヒューンとはるかかなたに飛んでいくんですけどね。 運営者 なるほどね。お話を聞いてみると、なるほどと納得するのですが、日本人がなぜ中国人のその部分を理解していないかというと、日本人にとっては、どちらもできるからだと思うんです。 田代 そうですね、私が深く尊敬する混血の天才中国語学者に言わせると、中国語よりも日本語のほうが哲学的なんだそうです。中国人の思考には哲学性が希薄なのだからだそうです。 運営者 言語の構造は、当然、使っている人たちの認識を反映するはずですからね。 田代 またその認識を制約しているはずですよね。 実はね、「中国語」というものは存在しないんです。実際にあるのは、北京語だったり、上海語だったり、広東語、四川語なわけです。例えば「我」という言葉も、それらの言葉で全く発音が異なります。中国人にとっても、自分の地方の言葉でない言葉は、勉強しなければ皆目わかりません。方言ではなくて、違う言語なんです。 運営者 北欧の国の言葉が違う言語だというのなら、それらの言葉も全く違う言語だと言えるでしょう。 台湾に行って驚いたのは、すべての番組に漢字の字幕が出ていることですよ。漢字さえ出しておけば、だいたい分かるということなんですね。 田代 それしか方法はないんです。大陸も全く同じで、特に胡錦涛総書記が出てくる演説の放送では、3段も4段にもわたる非常に詳細なフルテキストの字幕が出ます。しかし共産党の最高指導者の発言だけでなく、どんな人でも同じですし、映画の字幕も同じです。
漢字の国の人たちは言語を信じていない
田代 もうひとつ中国の特徴は、言葉に対する信頼がないということです。
運営者 でも、言葉に対する信頼がなければ、ものが考えられないし、政治も難しくなっちゃいますけどね。 田代 中国人は漢字という、人類の言葉の中でも最も精緻な文字の体系を作り上げた人々なのですが、その彼らは言語に対して非常に不信の念を持っています。 「言語というのは、せいぜい物事を暗示するだけであって、決して真理そのものや、自分の本当の気持ちというのは決して語りえない」と思っているんです。 運営者 それはひとつの見識ではありますがね。それに対して、「語りえぬものについては沈黙するしかない」と言った人もいますが。 田代 言語観の違いは、中国人と日本人との摩擦の原因になるんです。たとえば、「本音と建前」というのは純粋な日本語であって、中国人には説明できません。
さっきの天才中国語学者が作った日中辞書典では、本音を「真実話」、建前を「原則」と翻訳されています。「ちょっと違うんじゃないですか？」と聞いたら、「だってこうしか説明できないじゃないか」と言われましたけどね。 日本人だと、「君の本音を一言で言ってごらん」といえますが、中国ではまったく無理です。中国では自分の本当の気持ちは、たとえ百万言を費やしても語りえない。せいぜい暗示するしかできないと考えられているんです。 真理についても同じです。中国人にとって真理とは、かすかに、わずかに暗示できるだけであって、わかる人にはわかるけれど、ほとんどの人にはわからないものだと考えられているんです。 だから、われわれが学校で習う漢文なんかも非常にシンプルですよね。 運営者 そうですよ。どうしてあれがそういう具体的な意味を的確に表していると断言できるのか、テストでいつも不思議に思っていたのですが。違う解釈もできるだろうと。 田代 あれはもともと、孔子が言っているように「文は言を尽くさず」、つまりどんなに文書を書いても言いたいことは言えないし、「言は意を尽くさず」、どんなに言葉を重ねても自分の心は語れないというあきらめが先にあるんです。 運営者 そこですよ、そこであきらめるかどうか、真理に肉薄していこうとするかという態度の違いが非常に大きいと思うんです。 田代 日本人はあきらめないですよね。必死になって説明しようとします。でも中国では最初からあきらめている。 運営者 日本人が持っているのは、ルネサンス的な姿勢だと思うんです。 田代 そうですね。 運営者 中国人がそれをあきらめているということは、また別の思想体系がそこにあるんだと思うんです。 テレサ・テンの歌に見る自己中心的世界観
田代 一方で、中国の人たちの世界認識は極端にエゴセントリック(自己中心主義的)です。徹底して自分を中心とした世界像を描いています。
アジアの歌姫テレサ・テンの歌でこういうのがありますよね。 「だからお願い そばにおいてね 今はあなたしか愛せない」 運営者 「時の流れに身をまかせ」ですな。 田代 この歌は日本語の歌詞が元ですが、中国語に翻訳されていて、今では全中国人の愛唱歌になっています。みんなすごく大好きな歌なのですが、これの中国語訳はこうなんです。 「所以我求求[ｲ尓] 別離我離開[ｲ尓]」 運営者 ふむ。 田代 日本語の歌詞では、一言も、「わたし」とか、「あなた」とか言ってないでしょ。 運営者 そうですね。 田代 ところが中国語ではこんなに短いことばの中に、「我」が2回、[ｲ尓]つまり「あなた」も2回出てきています。こういうふうにしなければ、そもそも言葉として成立しないんです。 直訳すると、「だから私、あなたにお願いお願い、私をあなたのそばから離れさせないで」になります。 運営者 すごいですね。日本語でそんなこと言われたら、ちょっと引いちゃいますね。 田代 中国語では、こう言わなければそもそも意味が伝わらないんです。 中国語では徹底して、まず一人称の「我」（ウォー）があって、次に二人称の「ｲ尓」（ニー）つまり「あなた」がいて、その次に三人称の「他」（ター）つまり「わたしでもあなたでもない他の人」があるんです。「ウォー・ニー・ター」、人称代名詞はこれでおしまいです。英語のような格変換はありません。複数にするときはその後に「們」（メン）をつければいいだけです。以上、おしまい。 運営者 便利ですね。つまり中国語は、他者認識が、世界の言語の中でも恐らく最も単純であるということですか。 田代 もっと言うならば、非常に強烈に自分を中心に世界を組み立てているのですね。 まず私があって、次にあなたがあって、それから第三者がいて、それでおしまいなんです。 でもこの関係性は重要で、「だからお願い、そばにおいてね」と言うだけでも、私とあなたが2回ずつ出てこなければならない。
感覚で分かるものには徹底してアプローチする
田代 日本語が話せる中国の人がふだん冷静に日本語で話しているときは普通の日本語ですけれど、興奮してくると、「わたしあなたに言った、あなたわたしにこう言った。わたしあなたにこうした・・・」って言うじゃないですか。
運営者 そうですね。それは彼らにとっては普通なんだ。 田代 中国語を直訳しているだけになっているのです。日本人も興奮すると、英語で話していてるときに興奮すると、明らかに日本語の単語を英語に置き換えただけになってるじゃないですか。 運営者 "We Japanese"って言っちゃいますからね。それはよくわかります。 そういう世界認識、世界の中での自分の位置が、中国人にはまずあるわけですね。 田代 まず「我」が中心です。その周りにあなたがいて、その周りに第三者がいると。 運営者 現実主義であり、言い方は悪いけれど自己中心主義であると。 田代 現実主義というよりも、徹底して形而下のことにしか関心がないんです。それが善いか悪いは、別の問題ですよ。 運営者 もちろんです。文化の差異についての話ですから。 田代 だから漢字の体系も、形而下のことに注目する文明の産物です。漢字はよほど字の形を、きちんと見なければいけないようにできています。 例えば「犬」と「太」と「大」の違いなんて、字の中に点「、」のあるなしと位置の違いだけですよね。アルファベットしか用いない人々は、なかなか覚えられません。 運営者 なんか白川静先生の世界になってきたな。 なるほど、アルファベットしか使わない連中は字の形におおざっぱですからね。そういえば漢字圏でない外国で漢字の本を読んでいると、えらく感心されて「これをお前も書けるのか」と聞かれますよね。 田代 漢字の精密なシステムは、いかに中国人が、感覚的なものに対しては、執念を持って見ているかを、よく表しているんです。 運営者 なるほど、そうですね。感覚で分かるものについては徹底してアプローチするということですね。 田代 その点で日本人は甘いんです。たとえば、中国の書法家の作品とくらべると、日本の書道家の書はどこか甘いところがあります。なぜかと言うと、われわれは漢字が書けなくても、ひらがなやカタカナでごまかせるじゃないですか。 でも、中国人は漢字が書けなければ何も伝えられない。漢字が読めなければ何も読めない。◯音（ピンイン）という中国語のローマ字書きのシステムはありますが、それを使って読み書きするのは幼稚園の年少組までで。幼稚園でも年長組になると漢字で絵本を読みます。幼稚園を出た段階で、「東京文化学園」を、ちゃんと「トンチンウェンファシュエエン」と読めます。そうした漢字だけの国の書法は、ひらがなもカタカナもある日本の書道と厳しさが違うのは当然です。 運営者 ということは、唐代に顔真卿なんかが確立した書法は、そういうスタイルを徹底したたものだったんですねえ。 中国人は遅刻しそうになっても連絡しない
田代 そういう意味で、中国の書法は、すごく切羽詰まったものがあります。しかし、その文字は、決して言を尽くさないし、言は意を尽くさないんです。不思議な言葉の体系ですよね。
運営者 意外です。僕はあの書が雄弁に真理を語っているからこそ、彼らは何世紀も大切にしてきているのかと思っていました。意外とそんなに信用してないんですね。 田代 中国人にとって、漢字というのは交通標識みたいなものなんです。それを北京の人は北京語で読むし、上海の人は上海語で読む。でも、お互いそれを声を出して読むと、さっぱり意味がわからないんです。 運営者 あくまでも記号なんですね。 田代 でも交通常識だから、なんとなく意味は伝わります。もっとも、伝わるのは、本当に言いたかったことの何分の一かです。 運営者 その他、中国人を理解するために覚えておかなければならないことは何ですか。 田代 日本人が中国人を理解するのは難しいですよ、とにかく中国は日本と全く違う社会ですから。 例えば中国には非常に大きな企業がたくさんありますよね。だけど私から見るとあれは普通の企業には見えないんです。 運営者 どういうことですか。 田代 中国の会社では、個人レベルでさえもそうなんだけど、「ほうれんそう」がないんですよ。 運営者 「報告、連絡、相談」ですね。 田代 日本の企業に入るとまず最初に研修で厳しく教わるのは、「何事も報告、連絡して上司と相談せよ」ということです。そうしなければ集団として機能できないと日本では考えています。 中国の企業は正反対で、報告しない、連絡しない、相談しない。 運営者 社会性がないってことじゃないですか。 田代 いえ、中国人は社会性が非常に高いんです。日本人以上に高いでしょう。日本社会よりも中国社会の方が長く続いているわけですから。日本以上に、アメリカと、うまくやっている。でも、「報連相」は、しません。 約束の時刻に遅れてしまうと、日本人だったら、すぐに携帯電話で、「すみません、遅れてます」と連絡しますよね。 運営者 ええ。 田代 中国人は、まずしません。「定刻になっても自分が現れていないのだから、遅れていることは明らか。それをあえてもう一度言う必要があるのか」ということで、自分から連絡はしません。だから、中国人に「すみません、私いま遅れています」と電話したら、「当たり前のことをいちいち言うな」と、かえって不機嫌にさせてしまいます。 運営者 そこにいないんだから(笑)。 食べられるものはすべからく食べる
田代 「何でそんな当たり前のことを言うのか」ということです。
あいさつでも、日本人はすぐに「暑いですね」とか「暖かくなりました」とか天気の話をしますが、中国人は天候のことを挨拶に使いません。中国人にすれば「わかってるよ、同じところにいるんだから。そんなわかりきったことを口にすることに、なんの意味があるのか」ということです。 運営者 それじゃ話の接ぎ穂というのが・・・ 田代 彼らは話の接ぎどころが違うだけなんです。天気の話はしません。 中国のおもしろさは、あいさつをしないことにもあります。おはようもお休みも、ただいまも行ってきますもありません。なぜならば見れば明らかだから。 中国でただいまというのは、「私は来ました」で、答える方も「あなたは来ました」という言い方ですから、単なる確認事項ですよね。 運営者 「アイム・ホーム」に近い感じですね。 田代 おはようも言う必要はありませんよね。お互いの起きていることはわかるわけですから。 運営者 解らんでもないですけどね。 田代 中国の文化は日本とはコード体系が全然違うんですよ。 ただ問題は、日本人と中国人とが、同じ服を着て、お互いに黙って座っていたら、相手が日本人か中国人か、全然わからないですよね。それくらい、日本人と中国人とは、人種的には非常によく似ている。だから、日中双方とも、お互いに「そこまで言わなくてもわかるでしょ」と思っているわけですが、そこがお互いの国に行って暮らしている日本人と中国人にとっては悩みの種なんです。 運営者 なるほど。
話が戻りますが、「おいしそう」というのは褒め言葉なんですか。 田代 中国人が日本の家庭で飼われているチャウチャウ犬を見て、「あれは今、ちょうど食べ頃ですね。そろそろ食べるんでしょ？」「日本では食べないですよ」「なんてもったいない。それなら私がこれから料理して、田代さんにご馳走しますよ」「それはちょっとやめてください」なんて会話が実際にあるんです。 食べられるものは、すべからく食べようとしますね。 運営者 本当にテーブル以外の4つ足のものは食べるんですね。 田代 日本では、「人を食う」というのは人をバカにする意味ですよね。でも中国では実際に食べちゃうんです。 運営者 「水滸伝」の世界になってきたなあ。
中国人を食事に誘うときはよほど考えたほうがよい
田代 中国では、古代の王様が「美食に飽きた」と料理人に言ったら、料理人が自分の子供を調理して王様に差し出して褒められたというのが、忠義のエピソードとして伝えられていますよ。
あるいは、垓下の戦いで、大英雄である項羽が虞美人の行く末を嘆き哀しんだ歌は有名です。その後彼は自ら虞を刺し殺したのですが、その続きを読んでみると項羽は虞を食べちゃってるんですね。日本の漢文の教科書は、そこは省略してしまっています。 孔子の弟子で論語に最も頻繁に登場する子路は、衛の国の高官になったのですが、政敵に倒され、塩漬けの刑で「醢」にされてしまいました。孔子は嘆き哀しんで、自分の家にある醢、つまり塩漬け肉を捨てさせ、それ以降、口にすることはなかったと、伝えられています。 運営者 つまりそれまでは、人肉の醢を食べていたかもしれないのですね。 田代 それまで孔子が食べていた「醢」が人肉の塩漬けでなかったとは、『論語』にも『礼記』にも明記されていませんし、後世の儒家たちもその点を追求していません。喫人つまり人肉食は中国の文化ですから、喫人の経験の有無は、人物に対する評価の基準ではないのですね。 運営者 という文化であったということですね。 田代 善いか悪いかの問題ではないんですよ。喫人の習慣が有ったと中国を非難するのは、自分の民族が世界で一番というエスノセントリズム（自民族中心主義）でしかありません。 運営者 もちろん。文化的差異を論じているわけですから。 田代 重要なのは、それくらい、中国人にとって、食べることがとても大切だということなんです。 ですから、うかつに中国の人に、「食事をしましょう」と言わないほうがいいです。 運営者 なぜなんですか。 田代 中国人に対して「食事をしましょう」ということは、「あなたと私は、切っても切れない仲になりましょう」と誘っているのと同じことなんです。 最近はそうでもないようだけど、一昔前にしばしばあったトラブルで、こんなものがあります。中国人の女性の留学生が大学院でがんばっているんだけど、学力不足で博士号がとれそうもない。そこで、大学院の指導教授は、「研究者への道をあきらめさせ、転身を図らせたほうがいい」と考えている。そこで、その指導教授は中国人の女性大学院生を食事に誘い、そうした趣旨を伝えようとする。でも、これが、トラブルのもとになります。 日本の会社でサラリーマンが上司から食事に誘われると、「降格？ 転勤？ 下手すると解雇？」かとヒヤリとしますよね。ところが中国人はそうは思いません。食事に誘うことは、これから特別な関係になりましょうという意味か、特別な関係をこれからも継続発展しましょうという意味なんです。 運営者 へー。 田代 だから、日本人の指導教授から食事に誘われた中国人の大学院の女学生は、「一晩考えさせてください」と答えるわけです。そのうえで、「お受けします」となって、教授から指定されたレストランに向かう彼女は、「先生からプロポーズされるんだ」と思っているかもしれません。 食事の席で指導教授が「君の学力では博士号の取得は難しいから、別の道を考えたほうがいいよ」とか言っても、彼女の頭にはそんなことは入ってきません。食事に呼ばれ、それを受けているということで、頭がいっぱいになっているんですから。 しばらくして何が起きるか。彼女は大学の学長に、「私は○△教授から食事に誘われて応じたのに、いつまでたっても正式にプロポーズされません。今の奥さんと離婚したという話も聞きません。何ということでしょうか」と、ねじ込むことになるわけです。 ですから、中国でよく挨拶に使われる言葉に、「喫飯了◯」（チー・ファン・ラー・マ）があります。直訳すると「飯を食べましたか」ですが、単なる挨拶であって、食事に誘っているのではありません。日本人が「熱いですね」と挨拶しても、涼しい喫茶店に行きましょうと誘っているのではないのと同じです。日本人が同じ季節にいることを確かめ合うことで挨拶するように、中国人は同じく食後であることを確かめ合って挨拶しているのです。 自分が認めた人に対してはとことん礼を尽くす
運営者 中国では、親族以外の人と食事をするということは、とてもまれなことなのでしょうか?
田代 中国でビジネスをするとき、飛び込み営業をやると、「お話を聞きましょう。ああそうですか。分かりました。では、またね」と、あしらわれます。 それにも懲りずに何回か行っていると、そのうちお茶が出るようになります。
さらに頑張ると、お茶にお菓子がつくようになります。 もっと頑張ってると、食事に誘われます。それで、ようやく「商談に応じましょう」ということなんです。 運営者 なるほど。 田代 人前で一緒に食事をしているということは、「自分はこの人間と特別な関係にあると思われてもかまいません」という意味なんです。だから、中国ビジネスの第一段階は、相手を何とか食事に持ち込むことなんです。これが難しい。 そういうわけですから、男女であれば、食事を申し込むというのは大変なことなんです。 運営者 西洋でも、そういうことではあるんですけどね。 田代 それよりも、もっと重たいんです。日本は軽すぎますね。これも善い悪いの問題ではないですけど。 運営者 ということですね。 田代 それから、中国の宴会には決して二次会がありません。それは、食べるという瞬間を共有していることを大切に思っているからなんです。 運営者 大切に思っているのなら、二次会にも行けばよいのでは。 田代 二次会という言葉自体がないんですよ。 中国人は、人間と人間の関係を、ある意味で日本人よりもずっと大切にします。 「この人は自分の朋友（ポンヨー、友人）だ」と思った相手への友情は日本人以上に厚いです。 運営者 そのつながりの厚さというのは、どのようなものだと考えればよいでしょうか。 田代 あくまで、自分が認めた人に対しては礼を尽くすということです。 例えば上海に行ったときに、北京の友人に電話をしたら、ホントにやってくるんです。それで「実は私、すぐまた帰らなければなりません」といって、30分話しただけで、北京に帰っちゃうんです。 運営者 すごいなあ。というか、ちょっと重たい友情ですね。
中国の食事の席に取り箸がない理由
田代 そう。だから中国では、友達になるというのはそのくらい重たいことなんです。
友達になった中国人はこちらの無理をきいてくれます。しかし、むこうもこちらに無理をいってきます。どこまで無理をきいてやり、きいてくれるか。それが友情の尺度なんです。 だから、中国で会食は、お互いの人物を測りあう重要な場面であって、神経を使って、へとへとになります。 運営者 そうすると、日本人がそれを意識せずに中国人と会食するのはまずいですね。 田代 大変に軽蔑されます。 運営者 なるほど。 田代 テーブル・マナーも大切です。中国のテーブル・マナーでは、取り箸というのはないんです。自分の直箸で、相手が食べる分を取ってあげるんです。 運営者 あっ、さっき田代さんが私の分を取ってくれたのはそれですね。 田代 お互いがそうするわけです。 これは、ある意味では毒殺防止法でもあります。最初から取り分けてあったら、自分の皿に盛ってある料理にだけ毒が入っている可能性がありますからね。 運営者 日本の酒席のマナーでお流れ頂戴やら返杯やらをするのも、同じ理由です。 田代 ところが中国では、お酒は上から下に注ぐものなんです。上の立場のものが、下の立場の者にお酌します。 だから中国の宴会に行くと、そこにいる共産党の一番偉い人が、テーブルの間を走り回って、お酌しています。 運営者 日本人はそれを見て感動するかもしれないけれど、実は中国ではそれは普通なんですね。 田代 そうです。お互いがお酌をするということは、対等な立場であるということを表すわけですから。 運営者 日本ではお酌をしてもらうのは目上のように思いますが、中国ではそうではないわけですね。 田代 そうです。対等な関係にはなかなか持ち込めないです。
「自己人」＝「刎頸の友」
運営者 中国の社会は、昔の日本と同様に、お互い同等の権利を持つ者が集まった社会ではなく、身分に上下をつけて固定化したがる社会という感じでしょうか。
田代 中国人は日本人とは違って、組織に何の執着もありません。 だから転職は当たり前だし、外国に移民することも当たり前なんです。自分の可能性を生かせる場所が中国よりも日本であるのなら、日本に行く。 その意味では、中国型組織というのはありえません。 運営者 では、個人の一対一の関係ではどうでしょうか。対等なパートナーというのはありえるのでしょうか。 田代 中国人の持っている人間関係の観念は、同心円状なんです。 つまり、まず中心に自分がいます。自分のすぐ周りには、「自己人」(ジー・ズー・レン)＝「自己と同じ人」という、最も親しい友人が一人か二人います。これは、「自分と同じ人だと思ってもらってよい」、「この人とだったら、私は一緒に殺されても悔いはない」というくらいの友人です。 運営者 「刎頸の友」ですね。 田代 そうです。わかりやすいのは「三国志演義」に出てくる劉備と関羽と張飛との関係ですよね。 運営者 「桃園の誓い」ですね。 田代 彼らは居酒屋で意気投合し、裏庭に行って、「同年、同月、同日に生まれることを得ずとも、願わくば同年、同月、同日に死せん事を」と誓います。これが「自己人」です。 その周りに、そこまでいかない友人がいます。「一緒に死ぬつもりはないんだけれど、利益は一緒にしよう」という人たちです。 そういうふうに、距離が遠くなればなるほど、だんだん扱いが落ちていきます。 これは非常に明確で、中国の人たちは、「この人は自分の自己人だ」と思ったら、どこまでも無理をききます。 たとえば、「今日は給料日ですよね。給料を全額貸してください」と言われた時に、何も聞かずにぽんと貸すのが自己人なんです。しかも一切証文など取りません。そこで証文を求めたら、その時点で自己人としての友情は終わりです。 運営者 なるほど、よくわかります。今のお話を知らずに「三国志」を読んでも、登場人物の行動がよくわからなくて、「なんでこんなに他人のためにバカみたいなことしてるんだろ」と思うところが多いのですが、今のお話で合点がいきました。 田代 自己人との約束は何があっても守る、それが守れないと中国人社会では生きていけません。 「中華思想＝中国は無条件に正しい」の理由
田代 自己人との約束は何があっても守る、それが守れないと中国人社会では生きていけません。
自己人に借りができたら、その借りはいつかは返すんです。例えば江沢民が総書記の時の国務院閣僚の中に、どう見ても閣僚にはそぐわないような経歴の人がいたんです。どうも、その人は、江沢民が若いときに工場で同僚だったらしい。それだけで最高幹部になった人もいます。おそらく江沢民氏が苦しかった時に、助けてあげたんでしょうね。その恩を、自分が出世を極めたときに、返しているんです。 自分が出世したら、昔恩義を受けた人を弊履（履き潰した草履）のように捨て去るということは、中国人では絶対に許されません。ある意味で最大のスキャンダルでしょう。 運営者 ということは、江沢民前総書記も胡錦涛総書記も、日本に来ると田中角栄の娘である田中真紀子を訪ねていますが、あれは日本政府に対する当てつけでやっているのではなくて、ホントにそう思ってやってるわけですね。 田代 そうですよ。トウ小平は「田中角栄は井戸を掘った古い友人だ」と言っています。自己人が一番の親友だとすると、知り合いは「朋友 ポンヨー」です。「老朋友 ラオポンヨー」が日本でいう友人ですね。中国の人たちからすると、田中角栄はかなり高い水準の友人なわけです。 運営者 それは、私は全く理解していませんでした。 しかしそうした同心円上の対人関係把握は、中華思想的なものにつながるような感じがしますね。 いや、質問を変えましょう。中華思想というものをどのように理解すればよいでしょうか。 田代 中華思想というのは、ある意味で悪口であって、中国人はあまりそういう言い方はしません。あれは日本語として、中国人の傲慢ともいえる世界観の、いわく言いがたいところを指してるんです。 運営者 日本ではそういう意味になってるんですね。 田代 中華思想があるとすれば、「中国人は無条件に正しい。なぜか、それは中華だから。世界最高の文明人であるから、野蛮人よりも正しい」ということでしょう。 運営者 とっても傲慢じゃないですか。 田代 でもそれは彼らからすれば、古代からの文明が今に生き長らえている国は、中国のほかにどこにあるのかということです。「ピラミッドは素晴らしい。インダスも、メソポタミアもそうだ。しかし今はそれらの文明をつくった国はもうない。あるのは廃墟だけ。しかし中国は違う。北京を見よ。上海を見よ」ということです。 運営者 それは確かにそうです。別に何の文句もありません。
中国の歴史、それは「創造的破壊」
田代 でもこれは壮大な幻想なんです。というのは、古代の文明をつくった人たちと今の中国人とはあまり強い関係があるとは思えないからです。
なぜかといえば、唐の時代まで中国の人たちは床に座っていました。今の日本や韓国と一緒です。ところが唐の時代になって、今の椅子ベッド文明に移行しました。それは唐の王朝をつくった人たちがトルコ系だからなんです。西方異民族の習俗が入ってきたんですね。 運営者 はー。唐の時代は国際的な交流があったと認識していますが、そもそも成り立ちがそういう国であったということなんですね。 田代 胡瓜には「胡」という字が入っていますね。キュウリはサマルカンドから入ってきたんです。ピーマンもそうです。14世紀にサマルカンドにチムールという天才的な軍人が出現して、ジンギスカンの末裔を名乗って大暴れしてチムール朝を建国します。その時に入ってきたのがピーマンです。キュウリやピーマンは、もともと中国にはなかったものなんですが、今では中国の料理に欠かせない食材です。 それからかなりの野菜はインドから来ています。日本でわれわれが食べている野菜の半分以上は、インドから中国経由で日本に入ってきたものだと考えてよいでしょう。その典型は、さといもです。よくさといもを食べて、「うーん、縄文の味がする」などと言っていますが、それは壮大なロマンティックな勘違いです(笑)。 運営者 なるほどー。 田代 ですから中国ははるか昔から、外国のいろいろなものを取り入れるということを普通にやっているんです。そう考えると、改革開放政策によって中国が一変したというのも当たり前のことです。 その前の毛沢東は徹底したしたスターリン・システムを導入したわけですから。 運営者 外国からの新しい文化を取り入れるということは、普通だったわけですね。 ただそのスターリニズムの過程で、大躍進があり文化大革命があり、その都度数千万人の人が死んでいるわけですが、そういう社会変動に対しては中国人は強いということでしょうか。 田代 中国の歴史を一言でいえば、それは「創造的破壊」ですよ。 例えば中国の人を、京都に招待し、きちんと説明してあげると、とても感動されます。なぜなら、中国に京都のような古い建物は、残っていないからです。中国にある建物は、古くてもせいぜい明代のものでしょう。京都や奈良のように1000年以上残っている建物は一つもないですよ。万里の長城だって、残っているのは明の時代に作られたもので、秦の始皇帝が作ったものはもっと北の方にあってほぼ風化してしまっています。それを遺跡として発掘しているくらいですから。 というのも、中国では、政権が代わるたびに、旧政権が作った王宮をすべて破壊し尽くし、まったく新しい都をつくってしまうからです。 日本は、もったいないから旧政権が作ったものも大切に使っています。秀吉の聚楽第だって、解体されて西本願寺に移築されているわけです。しかし、中国人はそんなケチなことはしません。易姓革命の度に、都のすべてが紅蓮の炎に包まれてしまいます。 運営者 そうですね。
文革の2年後に改革開放に走る大転換もアリ
田代 ですから、中国を中国たらしめているシステムは残っても、そのシステムに盛り込むコンテンツ（内容物）は次々と変わります。それに中国人は何の躊躇もありません。
だから１０年間、国家機構まで廃絶させた文化大革命が終わってわずか２年後に、国家の根本方針を180度変えて、改革開放路線に突っ走ることができるんです。 そういう大転換も、中国では極めて簡単です。しかし日本では滅茶苦茶難しいですよ。 運営者 だって、憲法すら変えられないんですから。 田代 そう。今の中国の憲法なんて、5年おきの共産党大会のたびに変えてるんです。 運営者 法隆寺が1400年残るのであれば、日本国憲法も、1400年残るということですね。 田代 だから中国は唐の時代に床に座る生活から、椅子ベッド生活に移行し、清の時代には弁髪をたらしているわけです。 チャイナドレスは満州族の貴族の女性の服で、なぜスリットが入っているかというと乗馬するためなんですね。 運営者 もともとは乗馬服なんですね。 田代 それが中国の一般女性の服に広がったわけです。日本で例えて言うと、チマチョゴリを日本女性が和服の代わりに着ているようなものですよ。それについても彼らは何のこだわりもありません。 運営者 ということは、「中国四千年」とかいって古い国だと威張っているけれど、別に古い国であるというわけではないんですね。 田代 基本システムは古くても、コンテンツ（内容物）は古くありません。いつでもニューです。 それから中国と日本の大きな違いを知るには、いま中国で必ず再放送されているドラマが何かを知るとよいですよ。日本のドラマなんですけどね。 運営者 なんですかそれは？ 田代 ２つあります。ひとつは「サインはＶ」です。 運営者 へー。 田代 もうひとつは山口百恵さんの「赤いシリーズ」です。どちらも中国語吹き替え版が、今でも再放送され続けています。 運営者 だってずいぶん大昔のドラマですよ。 田代 でも、中国では、みんな感動して視てます。 運営者 いったいどこにそんなに魅力があるんですかね？
なぜ山口百恵は中国人にとっての美の基準なのか
田代 「サインはＶ」はよくわからないんですが、赤いシリーズはよくわかります。
特にあのドラマは、中国人を理解するにはとても大事です。コン・リーって、「さらば、わが愛/覇王別姫」とか「紅いコーリャン」に出ている、中国を代表する国際女優がいますよね。カンヌ映画祭の審査員までやってます。 運営者 すごいなそれは。カンヌ映画祭の見識を疑いますが。 田代 あの大女優がテレビで話していたのですが、「なぜあなたは女優になったのか」と聞かれて、「小さいときから、どの村人からも「お前は山口百恵にそっくりだ」と言われたので、自分は美しいのだとわかり女優になりました」と答えていました。つまり中国人にとって、「山口百恵＝女性美の基準」なんです。
今、日本人はどうですか。山口百恵さんのこと覚えてますか？ 運営者 若い人は全く知らないでしょうね。 田代 私も「赤いシリーズ」は見たような見ていないような、という感じなのですが。 運営者 だって、全部同じなんだもん。 田代 そうですね。中国での吹き替え版には、精密なスーパー・インポーズで中国語のセリフが入ります。どう訳しているのかがおもしろくって、ずっと見ていて、どんなドラマか分かりました。 おっしゃるとおり、全部ストーリーは同じです。とても可憐な美少女がいました。だけど不幸な事故で不治の病にかかります。毎週次第に病状が進行し、最終回で亡くなります。ああ悲しい。 ところで、岡本さん、最終回の臨終の場面、覚えてますか？ 運営者 いやー、とても。というか、恐らく見たことはないと思います。 田代 わたしは中国語吹き替え版で見たばかりなので印象が鮮明です。最終回に、臨終の床で山口百恵さん扮する主人公の美少女は、宇津井健さん扮するお父さんの手に手を伸ばして、「お父さんありがとう、自分の仕事も投げ打って、こんなに献身的に看病してくれて」と言います。 そして、次に、三浦友和さん扮する恋人になんて言うか。そこで彼女は恋人の手を取らないんです。じっと恋人を見て、「いい人を見つけてね」と言い残して、彼女は自分の運命を受け容れて死んでいくんです。 運営者 とっても日本的じゃないですか。 田代 それを見て中国人の男たちは、みんな泣いてしまいます。 運営者 不思議ですなあ。そんなに感動するのか。日本的な情緒が分かってるじゃないですか。 田代 中国の男たちにすれば、「これが感動せずにおられようか」と思うものがあるんですよ。 中国の男たちが異口同音に言うのですが、中国人の女性が山口百恵さん扮する主人公の立場なら、「なぜこんなに若く美しい私が病み果て死んでいくのに、周りの俗人どもは、のうのうとのさばって生きていくのか」と思って、天を呪い、地を呪い、親を呪い、最後に恋人の手に爪を立て、ぎりぎりと皮膚を引き裂きながら、「私が死んだ後、どんな女でも１秒以上見つめたら、あなたはその目から腐りはてていくんだよ」と言いながら死んでいくに違いない。絶対にそうだと。 それに比べて、山口百恵はあんなに美しく可憐なのに、恋人に「いい人を見つけてね」と言って死んでいく。これは泣かせるなあと言って、泣いているわけです。 運営者 なんとも言葉もない話ですが・・・。
中国の家庭内において女性は圧倒的に強い
田代 それに比べて、山口百恵はあんなに美しいのに、「いい人を見つけて」と言って死んでいく。これは泣かせるなあと言って泣いているわけです。
運営者 なんとも言葉もない話ですが。ただ、中国の女性がそうであろうということは、今日これまで田代さんのお話をうかがってきたから、おそらくそうであろうなあと納得できるのですが、もしいきなりそのお話を伺ったら、いくら中国人でもそんな根性悪な女はそんなにいないだろうと思うのが、普通の日本人の感覚ですよ。 田代 中国の男たちは、ものすごい恐妻家なんです。中国の家庭で、女性は本当に圧倒的に強いです。 運営者 基本的には、共働きであるということはあるんですよね。 田代 それとは関係なく、無条件に強いです。専業主婦でも強いですよ。だから、中国の男性は家の中では大変な緊張状態を強いられています。中国の新聞を読んでいると、「いくらなんでもこれはやり過ぎだろう」という事件が載っていたりしますね。 運営者 たとえば、どんなんです？ 田代 夫婦で家で酒を飲んでいて、夫の方が酒に弱く、先にベッドに行って寝ちゃったんですよ。それで妻が「足も洗わずにベッドに入って寝た」と怒って、起こそうとしたのですが夫はいびきをかいて寝ている。それで妻は毛布に火をつけたのですが、毛布が化繊だったのであっと言う間に火が回り、夫は焼け死んでしまいました。それどころか近所にも延焼して大騒ぎになりました。 それで中国共産党の偉い人が、「これはいくらなんでもやりすぎ。せいぜいバケツの水をかけるとか、ほうきでひっぱたくくらいにすべき」とかコメントします。 運営者 そんなことが共産党で議論されたのですか。 田代 党は、軍隊から国家そして経済から夫婦生活まで、何でも指導します。だから党員が７０００万人以上もいて、企業の管理職や専門職は大半が党員なのです。 ともあれ、中国の会社では、「昨晩、奥さんを怒らせてしまい、ベッドのそばで長い時間ひざまずかされたので、どうも膝（ひざ）の具合いが良くないです」と言って、膝をさすっている男はよくいますよ。 運営者 アメリカ女性もひどいとは聞きますが、それ以上ですね。 田代 あんなもんじゃないですよ。中国では、恋人であっても、何年間連れ添った古女房であっても、手を握るのもキスをするのも、すべて女性の許可をもらってからのことです。それを、酔っぱらって帰ってきて女性の承諾もとらずに抱きつこうものなら、中華鍋で頭を殴られる可能性は大です。 そのくらい中国の男たちは家庭では緊張しているので、会社にやってくると実にくつろいだ晴れ晴れとした表情で、「ああ、ようやく、一息ついた」とお茶を飲み、しばらくしてから「あっ、仕事しなくちゃ」といって仕事にかかるんです(笑)。 中国女性は「お前が一番よい女だ」では納得しない
運営者 うーん、どう理解すればよいのかわからないお話なのですが、そういう文化なんだろうなあということが一つと、何でそんなに女性が強いんですか?という疑問が浮かんできますよね。
田代 その点は謎なのですが、偶然の産物なのかなと思うんです。中国で、いろんな偶然の過程を経て、女性が徹底的に強いという文化が形成されてきたんだろうと思います。 だから中国の北京大学や精華大学といった一流大学の男子学生の夢は、欧米の金融機関の中国支店に勤めて高給をもらい、豪華マンションに住んで、超一流の腕前の料理人を雇い、ディナーのテーブルの向かい側に座っている女性は、日本人の山口百恵さんにそっくりの女性・・・というのが理想なんだそうです。 運営者 かなり歪んでると思いますよ（笑）。 田代 一番重要なのは、その理想の一番最後の項目ですよ。 日本の男性は浮気が奥さんや婚約者にばれた時に、「やっぱり、お前が一番いい女だ」と言うのが一番ですね。これで何とかなるかもしれません。 しかし、同じシテュエイションで、中国の女性に「お前が一番いい女だ」なんて言おうものなら、火に油を注ぐ結果になってしまいます。 「一番だ」というのは、他と比較した上で一番なわけですよね。 運営者 そうです。 田代 中国の女性は、他の女性と比較されること自体が、そもそも許せないんです。 運営者 絶対的な存在でなければならないということですね。 田代 だから中国の歌謡曲によく出てくるワンパターンのフレーズは、 [ｲ尓]是我的一切 つまり、「あなたは私の一切」。これです。これしかありません。こう言わないと、中華鍋でぶん殴られてしまうリスクが高まります(笑)。 だから中華思想というのは、「中国は世界のどの民族よりも素晴らしい」ということではないのです。「無条件に中国は素晴らしい」というのが、中華思想の根本なのです。 運営者 なるほど、とってもよく理解できました。
ただ、ぼくは中国の女性と付き合う自信もないし、中国自体と付き合う自信もだんだんなくなってきましたが・・・。 「中国」は中国共産党の子会社にすぎない 運営者 その次に、中国人のことはちょっとよくわかりすぎたので(笑)、この辺で置いておいて、その次に中国の政体について教えてほしいです。中国はひとつの国家として考えるべきなのか、政府の中心にある軍などのプレーヤーについても同等に見ておかなければならないのか。どう考えておけばよいのでしょうか。 田代 中国には、日本でいう意味での政府はありません。 「政府」という言葉はあります。でも、それは、日本語の役所とか役場という意味です。例えば中国人がたくさん住んでいる東京都の豊島区豊島区役所に行くと、入り口に中国語で「豊島区政府」と掲示してあります。 運営者 そうですか、なるほどー。上海政府とか、そういう感じですね。 田代 上海人民政府は、「上海市にある中国共産党が作った役場」という意味なんです。 運営者 国家がないと困りませんか。 田代 困らないでしょうね。中国には、近代政治学で言うところの国家の概念はないんですから。 運営者 中国には国家がないと考えなければならないですか。 田代 中国には国家がないと考えたほうが、中国はわかりやすいです。 中国を会社にたとえると、こうなります。 まず、中国共産党という持ち株会社があります。その100％子会社が２つあって、ひとつは中華人民共和国。もうひとつは人民解放軍です。 ただし人民解放軍のほうが先にできたので、中華人民共和国よりも格上の子会社です。 運営者 そういう認識が、中国の理解としては便利なんですね。 田代 はい。中国共産党というのは、従業員数7300万人を誇る大会社なんです。その下に最初に作った子会社が人民解放軍です。その後に中華人民共和国を作りました。どちらの中にも共産党員だけのグループが形成されています。これを党組織、党委員会といいます。 この党組織、党委員会が実際のマネジメントをおこないます。党組織、党委員会の責任者のことを「書記」といいます。中国で「書記」は実権をもつ責任者という意味です。というのも、昔の中国では字が書けるだけで実権をもつ責任者になれたんです。清の時代には字が書ければ、人を殺しても罪に問われなかった。そのくらい漢字の体系を使いこなす人材を育成するのは難しいのです。 7000万人を超える中国共産党員のうち、5000万人くらいは会社に入っています。それ以外の人たちは人民解放軍と国家機関に所属しています。会社の中では、まず董事長つまり会長がいて、総経理つまり社長がいます。しかし、それとは別のポストとして、その会社の党組織あるいは党委員会の書記がいるわけです。書記と董事長ないし総経理とが同一人物のこともあるし違うこともありますが、違う場合には書記が文句なく本当に実権をもつ責任者なんです。 運営者 はい。 共産党支配は、外部には隠されている 田代 中国で「負責人」つまり責任者とは書記のことです。外交部や財政部といった省庁においても、その中に党委員会、党組織の書記がいます。部長つまり大臣と書記とのどちらが偉いかといえば、無条件に絶対に書記の方が偉いんです。中国の国家機関、軍隊、病院などありとあらゆる社会団体の中に党組織、党員会があって、その書記が本当の責任者なんです。 そして中国の中にたくさんいる書記の頂点に立っているのが総書記です。 運営者 それはおぼろげながら知ってはいるんですけれど、その仕組みって機能するもんなんでしょうか。なんか屋上屋もいいところで、リーダーが多いだけで、ほんとに合理的な、つまり競争力がある仕組みなのかなという感じがするんですけれど。 田代 この仕組みがちゃんと機能しているかどうかが分かるのは、やる気になれば何でもできるということです。 たとえば北京オリンピックの開会式。あれほど一見ルーズに見える中国人たちが、秒刻みの式典を何時間にもわたって破綻することなく実行できたんですから。 運営者 どうせどこかでとちるだろうとタカをくくっていたら、とちらなかったですね。 しかし、最近あまり顕在化していないですけれど国営企業の問題とか、中国の組織はいろいろと問題を抱えていると思いますが、いま田代さんがおっしゃったマネジメントシステムで何とかやっていけるもんなんでしょうか。 田代 中国でマネジメントというのは、この仕方しかないんですよ。 うんと親しくなった中国人に、「中国の人にとって中国共産党って何？」と尋ねると、「常に正しく、決して誤ることのないもの」と答えてくれます。彼らにとって、中国共産党こそが、新中国をつくり、新中国を運営し、新中国の将来を設計し、未来に向かって人民を指導するという存在なんです。 運営者 それはまさに神ということであって、結構なんですけれど、現実と乖離しているのではないのかと僕なんかには思えるんですけれどね。 田代 いえ、今の認識は、中国の人たちは、なかなか外国人には見せたがりません。 中国の公司つまり会社の経営者は、適当に挨拶するだけの外国人には、肩書きが「○△公司董事長」とか「○△公司総経理」と書いてある名刺を渡しますが、本当にビジネスをしようと思う外国人には、「○○公司党委書記」という本当のポストが書かれてある名詞をくれます。「党委」とは党委員会で、本当の経営陣のことです。 運営者 なんか仮面をかぶっているような気がしますけど。彼らの意識の中では、共産党はかなり大きいわけですか。 田代 大きいなんてものではありません。すべてですよ。天よりも地よりも親よりも大切なんです。 「出世すること」と党員になることは同義
運営者 そうした意識がある限りは、北京政府は大丈夫かもしれませんね。
田代 北京人民政府は北京にある地元役場です。それはいつ改廃されるかわかりません。しかし、誰もが「胡錦濤同士を総書記とする中国共産党中央委員会を信じている」と宣言します。 ただし、中国共産党は選挙で選ばれたわけではありませんから、つねに公約した以上の実績を示さなければなりません。その結果が２０年以上続く高度成長です。 運営者 一党独裁ですからね。 田代 あれはあえて近代政治の用語を使えば、一党独裁ではなくて、一党支配です。 独裁というのは、まだ競合する相手があることを示しています。でも中国の場合は、先ほど来お話しているように、競合関係を許しません。ですから中国共産党にも、競合的な政党は存在しないんです。中国共産党は、中国をマネイジする唯一の政党なんです。 たとえば、中国の家庭ドラマで、頑張っているお父さんが、会社の廊下を歩いていると、幹部から「君ちょっと」と呼ばれ、「そろそろ人民のために奉仕しないか」と言われます。 運営者 「共産党に入らないか」ということですね。 田代 党員というのは、なりたくてなれるわけではないんです。仕事を頑張り成果を出しているうちに、入党のお誘いがくるんです。日本でいえば、「君そろそろ部長になるのはどうかい」という感じで。 運営者 役員への道が開かれるということですね。 田代 つまり、出世するということと党員になるというのは同義語なんです。 運営者 僕は、その辺のことは山崎豊子の「大地の子」を読んで知ったのですが、あの舞台は1970-80年代の話ですよ。だからその当時はそうだったのだろうけれど、さすがに21世紀の今は変わったのではないのかと勝手に想像していたのですが、そんなことはないんですか。 田代 変わってませんね。入党を奨められたが断ったことを自慢する知識人がいるくらいですから。 運営者 それは驚きです。中国は恐ろしいほどの変化を遂げているのに、その部分だけは変わっていないんですね。 田代 ますます拡張しています。その証拠に、党員数は7000万を超えたわけですから。これは中国人の13人に1人が共産党員であるということです。大人の7-8人に1人ですから、管理職の人口にあたるわけです。 もっと言うと、中国で党員というのは、もちろん偉い人のボンボンは入っていますが、それはごくわずかで、管理職か高級技術者のことを指す訳です。それが共産党員です。党員になるということはそういうポストにつくということです。 雑誌の世界でいえば、編集長は党員です。 共産党は「 人間が作ったモノ」だから信じられる
運営者 党員以外の人が編集長になるということはないわけですね
田代 中国では法律で、メディア会社の社長は共産党員であることが義務づけられています。したがって、彼らは法律以前に、共産党の規律に従わなければなりません。 運営者 それはわかりやすい。 田代 ですから、共産党の意向に沿わない記事が中国で出てきたらびっくりなんです。それは手違いかミスか、あるいは、戦略的なリークですよね。 運営者 たまにそういうのが出て話題になりますが、それはあくまでも手違いか戦略的リークなんですね。 ということは、改革開放政策を押し進めて、とっても赤い資本主義になっているように思うけれど、根っこのところはしっかり共産党が押さえているということなんですね。 田代 例えばドバイでどんなに超高層ビルが建っても、イスラムの世界であることには変わりはないわけです。 運営者 それと同じわけですね 田代 アラブではアラーの神が地上に降り立ち、中国では中国共産党が降臨したのだと考えればいいわけです。ただし、アラーは人間を超越した絶対神ですが、中国共産党はあくまでも人間が作ったものなのです。 中国人にとって世の中のすべては人間が作ったものなんです。だから、中国人は人間の手が入っていないものには何の関心もありませんから。 日本人はサンゴ礁を見て「わー。、すごいなあ」と喜ぶじゃないですか。 運営者 ええ。 田代 中国人はサンゴ礁を見て、「あれはだれが作ったものですか」と聞くので「海中の虫です」と答えると、中国人は「ああそう」と言って寝てしまいますよね。壮麗な夜明けや夕焼けを見ても、まったく面白くありません。 だから中国では、「これは素晴らしい景色だ」と詠んだ杜甫や李白の詩が岩に巨大な文字で彫り込んあったります。ああして初めて、自然の光景が価値あるものになるんですね。 運営者 「赤壁賦」を読んだ蘇軾の字で「赤壁」と岩に大きく彫り込んでますもんね。場所が全然違うんですけれど。 田代 そうでなければ意味がないんです。「赤壁」と高名な詩人が書いているからこそ意味があるんです。 中国の詩人は日本よりも欧米よりも高い社会的地位を得ています。李白や杜甫は新しい価値の創造者なのです。杜甫や李白が詩に詠んだ景色からこそ素晴らしいのであって、虫が作ったサンゴ礁は全く無価値なんです。 運営者 僕はああいうふうに岩に彫るのは美観を損ねると思っているんですけれど、中国人はそうは考えないわけですね。 田代 ああしてこそ初めて美になるんです。 漢字…個人の好みが入ってはならない世界
田代 故宮博物館の素晴らしい水墨画も、皇帝が画讃を書き、大きな御璽を押してますよね。ああされたからこそ、超一級の芸術品になっているんです。
運営者 ぼくはまたそこがどうしても理解できないんです。 ある程度案配を考えて讃を書いたり、落款を押したりしているのは分かるんですけれど、うるさくなっているだけじゃないかと思うんですよね。だけど中国では、乾隆帝の讃があると価値が上がるんだそうですね。 田代 中国では芸術家もすべて、国家一級音楽士、国家二級音楽士・・・と格付けがついています。そして国家一級だから、金を払ってでも聞きに行くんです。 運営者 分かりやすい権威主義だな。 田代 ですから中国ではなかなか市民社会は成立しないんです。 運営者 僕なんかは、中国が本当に市民社会になったら怖いなと思ってるんですけどね。 田代 そういう条件は非常に揃いにくいということが分かりやすいのは、アメリカ人にアルファベットを書かせると、メチャクチャわかりにくい字を書くじゃないですか。それは習字という習慣がないからです。中国人はどんな人でも、極端に言えば乞食でも立派な漢字を書きますよ。 つまり漢字をきちんと書くことに象徴されるように、中国では個人の好みが入ってはならないんです。 たとえば犬という漢字を書く時に、尻尾を大きくしたした方がよいということではだめなんです。中国はそのように、上からがっちり枠を決めなければみんなが困ってしまう社会なんです。 秦の始皇帝の焚書坑儒は、日本では完全に誤解されています。「焚書」は、漢字のフォント統一をしたということなんです。それ以前には同じ漢字でもいろいろなフォントがあったのを、「これが正しい統一フォントである」と始皇帝は決定して、異字体を使った文書を全部焼いたというのです。「坑儒」は、それに反対する学者を、地下牢に入れて妨害活動を封じたということです。 それをあとから儒者たちが、自分たちの価値を上げるために、始皇帝は虐殺を行ったというホラを吹いたということですよ。 運営者 まあ、中国人がホラを吹くのは当たり前だし。ましてや儒学者というのは一番ひねくれた連中ですからね。 田代 それもね、中国人の場合は、さっきから言っているように暗示しているだけなんです。「暗示をどう受け取るのかはあなた次第」ということですから。 運営者 それが白髪三千丈になるわけですね。まあそういう文化だということです。善い悪いは別として。 メンツを気にするから「割り勘」にしない
田代 その中国は、今や世界の誰もがビジネスにしても政治にしても外せない国になってきています。
運営者 そうなってきていますね。 田代 もっと言うならば、日本の方が外されてきていると思ったほうがよいでしょう。 運営者 そうですね。 田代 例えば２００８年にハーバード大学の大学院に入学した日本人はたった７人だそうですよ。 運営者 えっ、そんなに少ないんですか。 田代 その一人に聞いてみたら、中国人の入学者は100人以上いるかもしれないというんですね。つまりアメリカの知恵袋である超一流大学から、「もう日本人はいらない」と判断されてしまったということですよ。 たった７人の日本人留学生の一人も、お父さんがハーバードで学位を取っているのです。そういうコネがなければ、アメリカの超一流大学は、「日本人よりも中国人を優先的に入学させる」と判断しているのです。アメリカの大学だって、20年後、30年後の自分たちの繁栄を考えていますからね。 運営者 もちろん、アメリカの大学は、まず自分たちの経営を考えていますから。 田代 そうすると、人口が減って今でさえ存在感のない日本よりは、中国の方が有望という考え方は当然理解できますよ。 それから、中国人は自分の「人間力」をすごく気にしていますよ。 運営者 それは意外です。自己中心的な人間は、そういうことは気にしないもんなんですが。 田代 中国人は自己中心的であると同時に面子（メンツ）を大切にするからです。 たとえば、中国人は決して割り勘はしません。たとえそれが何十人の大宴会であろうが、一人が払うんです。 運営者 それはどういうことですか、一体。払うのはだれなんですか、どういう立場の人なんですか？ 田代 それは、これまでの経緯から決まるわけですけれど、基本的にはその場で決まります。大事なことは、自分が払うと決まったら、絶対に文句を言わない。「割り勘にしたい」なんて言ったら、中国人は「ああ、この人は自分との会食はこれで最後にしたいんだな」と受け取ります。それで関係は終わりです。 割り勘をしないということは、おごられた側がおごった側に借りをつくることになります。それは「次はあなたが払ってくださいね」、「次は私が払いましょう」ということで、関係の継続を意味します。 運営者 その気持ちは日本人も判る感覚です。 中国人は効率性をあまり考えない
運営者 だから田代さんの今までのお話を伺っていると、日本人が理解できることと理解できないお話が混ざっていて、しかも理解できる話でも、日本人と同じ感覚である部分と、恐らく日本人と違う感覚で成り立っているんだろうなという部分があると思います。その区別がつかないなという気がしますよね。
さっきの「割り勘にしない」というのは、日本の体育会系的な社会では、「先輩が後輩の分を払う」ということで決まっているわけですが、今の話を聞くと、目上の者が目下の者の分を払うということでもないようですね。 田代 そうですね。たとえば、日本では結婚披露宴は一回だけですよね。 運営者 そうですよ。 田代 ところが中国では、原則として、披露宴は2回あります。金持ちの家どうしの結婚なら、大抵そうです。 まず新婦のお父さん主催の披露宴が行われます。日本の披露宴との違いは、司会者もいなければスピーチもありません。ただ食べるだけです。日本のように会費を取るなどというケチなことは言いません。全額、新婦のお父さんが持ちます。レストランの外には巨大なメニューが張り出してあって、一品ごとにいくらなのかが明記され、総額がいくらかも書かれてあります。「どうだ貧乏人ども、指をくわえて見てろ」という感じです。 翌週の日曜日、ほぼ同じ顔ぶれを集めて、新郎のお父さん主催の披露宴が開かれます。もちろん、全額が、新郎のお父さん持ちです。 そういうわけで中国の結婚式の披露宴は２回開かれます。日本のように披露宴の費用を両家で折半するなどということは絶対にありません。新婦のお父さんが披露宴をやった後に、新郎のお父さんが前回を上回る規模の披露宴を行い、それぞれ費用を全額持つわけです。 運営者 それは、文化人類学的な話ですが、カナダのアルゴンキン・インディアンの部族間で行われる、ポトラッチと言われる破滅的な互酬的贈与に近い話だと思うんです。 一方の部族が全財産を他方の部族にあげてしまうんですね。そうすると次に、それをされた部族は、お返しとばかりにそれを上回る規模の贈与を行うんです。そういう時期をずらした原始的な交換として類型化されるような話です。貶めて言っているわけではなくて、パターンとしてそういう感じがします。 田代 中国人は日本語の「もったいない」という言葉の意味が分かりません。「もったいない」と言うのは、「私はケチです」とか「私は貧乏です」と言ってるように聞こえるようですね。 運営者 でも「もったいない」の精神を理解していただけないと、「やっぱり中国人は地球環境破壊の急先鋒じゃないのか」という感じもするんですけれど。 田代 それはまあ、あるかもしれません。というのも、中国人は日本人のように効率性ということをあまり考えないからです。だって効率性というのは抽象概念じゃないですか。 株式投資すべき銘柄は党が指導してくれる
田代 それはまあ、あるかもしれません。というのも、中国人は日本人のように効率性ということをあまり考えないからです。だって効率性というのは抽象概念じゃないですか。
例えば株式投資でも、PERとかPBRは全く気にしないようです。むしろ中国共産党の金融部門の人たちは、PERとかPBRを人民に教えようとするんだけど、人民は聞く耳がないみたいです。 運営者 そしたら、中国人は何を基準にして株式投資してるんでしょうか？ 田代 安ければ買う、高くなったら売るということです。 例えば中国では、日本で言うところの整理ポスト株に入れられて値下がりした赤字企業の株式に買いが殺到するんです。その結果として、赤字企業の銘柄が生き返ってしまいます。共産党の金融担当の幹部の人が、「何のために株式市場があるのか。それは企業を淘汰するためである。ところが中国では悪い企業ほど株に買いが集まる」と嘆いています。 だから、中国の上場企業の経営者の中には、証券取引所の責任者に「うちの会社を整理ポストに入れてくれ。そしたらカネが集まるから」と頼んだりするそうです。日本だと、ありえませんよね。 運営者 うわー、すごいなあ。 田代 整理ポストに入ったら中国では「しめしめ」ということなんです。だからアメリカの大学に留学して経済学博士号をとっているような共産党の若手幹部は２００７年の段階で、「中国はこれではいけない。株価は高すぎる。赤字企業は値幅制限いっぱいまで値段を下げさせてやる」といって、共産党主導で赤字企業の淘汰を進めたんです。 一方で人民には、「もっと立派なブルーチップ（優良株）を買いなさい」と進めるわけです。「ブルーチップの定義は何か」と尋ねたら、「それは党が指導する」ということです。 運営者 なるほど、恐れ入りました。いいじゃないですか、赤い資本主義なんだから。 田代 だから、善い悪いではなくて、中国は党の指導でみんなが行動しているのですね。 運営者 そこが特異な点ですね。 田代 重要なのは、日本だと権力には自ずと権威が伴います。ところが中国では、そんなことが一切ありません。どんなに権力を持っても、中国人は権威を認めません。なぜかというと、みんな家に帰れば、奥さんにはいつくばっているわけですから 運営者 その点には、ちょっと同情しますね。 田代 ですから会社で書記が威張って訓辞しても、誰も聞いてないわけです。 運営者 心の中ではそうなんですか。 「今日も中国共産党はおおいに権威を高めました」
田代 だって家に帰ったら、妻に媚びまくっているわけでしょう。
中国の朝は、夫が朝ご飯を作ってから妻を起こすんですよ。中国の会社は午後5時になったら男は誰もいません。だって4時45分になったらみんながスタンバイして、5時の終業のサイレンが鳴った時点で会社や工場を出てスーパーに走っています。そして食材を買って６時までに家に帰り、夕飯を作っていると妻が帰ってきます。帰ってきた妻は、「ご飯、何時？」と聞きます。 みんな、そうやって暮らしているわけですから、いくら書記が威張って演説していても、4時半になったら「あのう、そろそろ書記も夕食の準備をしなくて大丈夫ですか」と、みんなが心配しはじめる・・・。 運営者 マンガじゃないんですから(笑)。 田代 そういうことがあるので、権力と権威がくっつかないんです。そこで中国では、権力が権威を保つために、派手なパフォーマンスが必要なんです。オリンピックとか、宇宙開発とか。 運営者 ホントなんですか、それ？ 田代 中国のニュースでは、胡錦涛総書記や温家宝首相が、炭鉱の落盤現場や洪水の現場に行って、総書記や総理が自ら救助活動の陣頭指揮をとる光景が、せっせと報じられます。 アナウンサーは、総書記や総理が「こういう事故は二度とあってはならない」という指示を全国に伝えたと述べ、最後に厳かに、「今日も中国共産党はおおいに権威を高めました」と述べてニュースを終えます。そういうふうにして、中国では毎日「水戸黄門」をやってるんです。 だから、みんな日本の政治家と違って、中国の書記は本当に忙しい。 運営者 温家宝も地震の時には現地に行ってうろうろしてましたからね。 田代 前総理の朱鎔基はもっと派手でしたよ。堤防が決壊し洪水が起きている現地に飛んで、視察するわけです。そうすると堤防が手抜き工事で鉄筋が入っていないということがわかります。そうするとドシャブリの雨の中で、朱鎔基総理が、「こんなオカラのような堤防を作ったやつを俺は許さない」と怒りをぶちまけ、兵隊に棺桶をもってこさせます。そして、現場の責任者に対して、「こんないい加減な堤防を作ったやつをしょっ引いて、この棺桶に入れろ。できないなら、お前が棺桶に入れ。それも嫌だったら、おれを殺して棺桶に入れろ。さあどれを選ぶ」と言います。 現場の責任者が「命がけで党と人民のために働きます」と言うと、朱鎔基は「好」（ハオ、「よし」）と言い、自らバケツを握りしめ、逆巻く濁流の中に入っていこうとするんです。そうすると、閣僚や兵士たちが「私たちがやります」と言って、朱鎔基を押しとどめ、解放軍兵士による壮大なバケツ・リレーが始まるわけです。 こうした光景を含むニュースを全国放送するわけですが、その最後にくるアナウンスは、「今日も中国共産党はおおいに権威を高めました」なのです。 運営者 そういうの、大慶の油田の記録映画で見た事ありますね。
しかしまったく不思議なのは、人類で最も現実主義的な中国の皆さんが、そのニュースを見ていたとして、本当に「党の権威が高まったな」と感じるとは思えないのですが。 田代 それくらいで党の権威は上がらないですよ。だから宇宙ロケットを打ち上げなければならないんです。 権力・地位・メンツが大切
田代 簡単には党の権威は上がらないですよ。だから宇宙ロケットを打ち上げなければならないんです。
運営者 彼らにとっては、党の権威を高めるということは国家存続のためにどうしても必要なことなんですね。 田代 いや、共産党にとって国家というのは、自分たちの目的を達成するためのヴィークル（手段）の一つにすぎないないんです。国家は軍と並ぶ党の子会社なんですから、あくまで共産党が中国の主体なんです。 だから中国の子供たちが学校で歌わされるのは、「共産党がなければ新しい中国はない」という歌なんです。 運営者 とっても楽しそうな歌ですね(笑)。 田代 これを幼稚園児たちが手をつないで、歩きながら歌っているんです。とてもかわいらしいですよ。 運営者 子供の時から歌わせれば、それなりの洗脳効果がありますよね。 田代 全然ないんですよ。 運営者 えっ、そうなんですか。 田代 洗脳できるのは、抽象的な概念、ふやふやしたあいまいなものが好きな人だけですよ。だから日本人はすぐに洗脳されるんです。 運営者 ということは、現実主義の塊のような中国人は洗脳できないということか。カネで釣るしかないのかな。 田代 ただ、中国の人たちは現実主義者なんだけれど、お金が欲しいというというわけではなくて、むしろ地位がほしいんです。 地位を守るためには、さっき言ったようにたとえ100人の宴会であっても全額自分が払うようなことをするんです。そのためのお金が欲しいわけです。メンツを守るためですね。 運営者 メンツというのは、地位と同じようなものなのでしょうか。 田代 いえ、ちょっと違いますね。 運営者 では、中国人にとってなぜ地位が重要なのでしょうか。 田代 中国人は、日本人とは違って、「無位無冠だけれどあの人は立派な人だ」と言って人を認めるようなことは絶対にしないからです。 具体的にその人がどれだけの権力を持っているかが問題なんです。中国では「権力、権限、権利」はすべて同じ言葉です。「権力」で表現される同義語なんです。 ですから旦那が家に帰ってきたら、奥さんが勝手に新しいソファーを買っていたとしても、「なぜこんなもの買ったんだ？」と言おうものなら、奥さんに「家の中のことは私の権力よ」と言われてしまい、ベッドの側に一晩中ひざまずかされたり、テラスに押し出されてしまうんです。 中国では、権力が大きければ大きいほど、立派な人だとみなされるんです。 部長なら、部内のパソコンを家に持って帰ってもよい
田代 それでその権力が大きければ大きいほど、立派な人だとみなされるんです。
運営者 うーん、繋がらない。私にはそういう発想は無理です・・・。 田代 孔子の夢も、帝国宰相になることでした。 運営者 そうですね、孔子はただのひねくれものですからそうだと思うのですが、だけど昔は「竹林の七賢」とかいたわけじゃないですか。 田代 あれが評価されているのは日本だけで、中国ではまったく評価されていません。 運営者 あれーっ、そうなんですか。まいったなあ。 田代 歴史のおつまみですよ。 運営者 日本では大人気なんですけどね。「清廉」といったイメージで。 田代 中国人が言うところの「能力」というのは、自分が勤めている国家機関や軍隊や会社の器物を、どれだけ私物化できるのか、その度合いのことなんです。 だから中国で妻に「あなた会社で能力あるわよね？」と聞かれた夫が「うん」と答えたら、妻から「じゃあパソコンを一台持って帰ってきて。子供に使わせるから」ということになるわけです。 運営者 業務上横領じゃないですか。 田代 中国じゃそうじゃないんですよ。中国では、部長が、部内のパソコンを持って帰ることは、全く合法なんです。 運営者 全く合法なんですか？ 田代 他の部のパソコンを持って帰ったら違法ですよ。窃盗ですから。 運営者 それはそうでしょうけれど・・・。 田代 ということは、社長になればその会社のすべてを私物化してよろしいということになります。 運営者 なるほど。 田代 総書記になれば、中国のすべてを私物化することができるわけです。 運営者 ということになりますね。江沢民と胡錦涛のムチャクチャな暗闘が伝えられていましたが、バックにそういうことがあるのかなと考えれば、まあわからんでもないなという感じもします。 政治がすべての価値の源泉
運営者 所有権の概念が、われわれと根本的に違う感じがしますね。ほんとにジャイアニズムで、強者であれば「ボクのものはボクのもの、君のものもボクのもの」というのが、偉くなれば、権力を握れば通用するという感じがあるわけですね。
田代 その代わり、権力者はチャリティー活動などには熱心に参加します。 運営者 中国で一般的なチャリティーというのはどういうものがあるんですか。 田代 たとえば、乞食に施しをしてやるとか。
共産党の偉い人たちは、いつもポケットに相当の札束を入れていて、乞食を見たら、路上の缶カンの中に結構まとまったお金をかならず入れていきます。 運営者 あの、共産中国には乞食なんか存在しないのが建て前なんじゃないですか。 田代 オリンピックのおかげで北京からほとんど追い出されてしまいましたが、乞食は存在しますよ。見ていると、ほとんどの人民は無関心ですが、共産党の幹部の人たちは、きちんと施しをしていますよ。 四川の大地震の時も、寄附金の金額が人民日報に掲載されたじゃないですか。だれがいくら寄付したか。 運営者 そういえば、国別の寄付金額も積み上げて報道されていたというニュースを見ましたが。 田代 ジャッキー・チェンなんかすごかったですよ。大枚をはたいて、ますます人気が上りましたね。 これは日本とは全く違う感じですね。 運営者 私にはわからない感じなんですが、寄付した金額が大きければ大きいほど、その人は偉いということになるんでしょうか。 田代 そうですね。中国ではそのように、すべからくお金が必要ということです。だからお金が欲しいんだけど、それはお金そのものが欲しいわけではなくて、お金を使うことによってメンツを保つことができるからです。 運営者 そういう動機があってお金を稼ぐことに励むのであれば、まあそれは悪いことではないのでしょう。 田代 日本と中国が徹底的に違う点は、中国では政治がすべての価値の源泉なんです。 運営者 政治というのは、何だと考えればいいでしょうか。 田代 権力を操ることですよ。 国有化の時代のアメリカの金融政策は中国がリードする
田代 権力を操ることですよ。
例えば「中国四大美女」っているじゃないですか。 運営者 西施、王昭君、楊貴妃、貂嬋ですか。 田代 貂嬋は『三国志演義』に登場するからフィクションなんですけれど、みんな政治がらみじゃないですか。祖国を守るために敵国の王を色仕掛けで籠絡させようと献上された西施のように、政治に絡んでこそ中国では美女の価値があるんです。日本のような純粋美女という発想がありません。 運営者 なるほど、「傾城」なんて言い方にも表れてますね。 田代 さっき申し上げたように、美術品でも皇帝が画讃を寄せたからこそ芸術品になるんです。「純粋の美」というのも、中国にはないんですね。 運営者 故宮博物館に行って、北宋汝窯のコレクションを見ましたが、あれらを乾隆帝が持っていたということは関係なしに、そこに美を見出すことができると思うけどなあ・・・。 田代 政治によってこそ中国では価値があるんですよ。唯一例外は、李白や杜甫といった800年前の大詩人たちです。 運営者 彼らは別格なんですか？ だって、連中は出世しなかった筆頭じゃないですか？ 田代 そう。ところが中国では、詩人だけが皇帝とは別に新しい美を創造することができる存在なんです。 運営者 そういう美の創造があるということはわかっているわけですね。うーん。でもまあ、そういう文化なんだな。
金融危機で、世界は中国にとって都合よく一変する
田代 アメリカは今や、金融機関を事実上どんどん国有化してるじゃないですか。
運営者 ええ。 田代 あれをやっていたら、中国のアドバンテージはどんどん上がりますよ。
だって、何もかも国家がマネージするということであれば、中国は「それは中国に任せてください。中国は何百年もそうやってきましたから」ということですからね。アメリカはおそるおそるやってるわけですから、中国にしてみれば赤子の手をひねるようなものですよ。 運営者 アメリカがケインズ政策を手放してからずいぶん経ちますからね。 田代 ところが、アメリカ政府がAIGの株式を80％持つんですから、中国工商銀行と一緒じゃないですか。株式会社になった国有企業の運営方法は、中国が一番よく知ってるわけですよ。だから、「今までアメリカは、モルガン・スタンレーやゴールドマン・サックスが金融業を牛耳ってきた。でもこれからは中国共産党が指導してあげましょう」と思っているわけです。冗談でも不遜でもなく、本当にそう思ってます。 運営者 それをまともに受け容れるアメリカ当局の人間は誰もいないと思いますけれど。 田代 でも、パフォーマンスの点でアメリカは負けているんです。その事実を日本人は見るべきだと思いますね。 EUは、「中国と産油国にはＩＭＦに追加出資しなさい」と言ってるんだけど、日本には言って来ていません。「日本は金は持っているけれど、何もできない」と見限られているんですよ。 何をやろうとしても、野党がうるさくて何もできないということが分かっているし、08年10月8日のアメリカとEUの協調利上げに日銀はまったく参加しようとしませんでしたから。その時は「日本は利下げの余地はありません」と言ったのに、10月末になって金利を0.2％下げても、世界の誰も相手にしてくれません。 10月8日に利下げしておけば、「やはり日本はアメリカのベストフレンドだ」と称賛されていたんですけどね。 運営者 でもね、日銀はできなかったでしょうね。0.5％まで公定歩合を上げるだけでも必死だったんですから。「それをまたなんで利下げしなければならないんだ」と思っていたでしょう。結局08年末までに0.1%までじりじり下げたんですから、かなり見苦しいですよ。 田代 でも、いまアメリカは国家存亡の時ですからね。金策のためにカバンを持って走り回ってる中小企業の社長みたいな状態なんですから。 運営者 「銀行が閉まるまでに金が欲しいんだ」ということですから。 田代 今のアメリカは「同情するなら金をくれ」なんです。 運営者 田代さんの中国人に関するお話は、私にとって驚くべきものでした。距離的にも近いし、文化的にも大きな影響を受けている国なので、だいたい同じような人間なんだろうとか、黙っていても理解し合えるだろうと思っていたのですが、どうやらまったく違う人々のようなので、理解し合うまでにはかなりの時間がかかりそうな気がしますね。 それで、中国人や中国という国がどういうものかということは、なんとなくおぼろげながらわかりました。その中国がいまや、経済的にも世界に進出してきたわけですが、それが日本にとってどのような影響を与えるのか、世界にとってどうなのかというお話に踏み込んで伺いたいと思います。 田代 いまの金融危機の結果、世界は一変すると思いますよ。それも、かなり中国にとって都合よく一変するでしょう。 運営者 自由主義経済諸国がボーッとしていたら、そういうことになるでしょうな。 田代 中国人は決定的な自信を持っています。中国人にとって、すべての民族は少数民族なんです。 運営者 その認識は、別にまちがってはいないでしょうね。 田代 物理的に正しいですからね。 中国にとっての北京オリンピックの意味
田代 だからふつうの国なら、口で言うだけのことを、本当に実行してしまうんです。
たとえば今までのオリンピックで、外国での聖火リレーに自分の国から護衛隊を送った国があったでしょうか？ 運営者 なかったと思いますよ。聖火防衛隊には驚かされました。 田代 しかもその国にいる中国人を大量動員して、自国の国旗だけを持たせて組織的な応援をさせた国があったでしょうか。 運営者 なかったと思いますよ。しかもそれをやって恬として恥じない。中国はそういう国なんだということが、あれで世界中に認識されました。 田代 かといって、どの国も北京オリンピックをボイコットしませんでした。中国から得られる膨大な利益を手放したくないからですよ。 運営者 それは一つの解釈であって、違う角度から見れば各国が自由貿易の価値を認めているからボイコットしないんだという言い方もできると思いますよ。 田代 自由貿易であれば、政治的な思惑は必要ないわけです。 運営者 オリンピックに対して、普通の国は政治的な思惑は持たないわけですが、中国はそうではなかったというだけです。中国にとっては北京オリンピックは完全に政治的な祭典であったわけですね。 田代 そうです。日本人が完全に思い違いをしているのは、中国には、北京オリンピックを経済発展のジャンピング・ボードにしようという発想は全くないんです。あれは100％、共産党の権威を高めるための政治イベントです。 開会式での子供の歌の口パクや、少数民族の衣装を着て出てきた子供全員が漢民族の子役俳優だったとか。あれは、中国で開かれる国慶節などの重要イベントでは、いつもやってることなんです。子役として普段使っている子供たちだから、ああいう大イベントでもあがらずに務められるわけです。だから口パクや子役を使うのは当たり前でしょ、ということです。 「何を非難されているのかわからないけれど、そんなにみんなが気にするのであれば、ホスピタリティーとして今度から公にするのはやめましょう。徹底して秘密にしてあげます」くらいの感じです。 運営者 その言い分はよくわかりました。だけど西側諸国からすれば、やはりやらせとしか見えないです。そこには何か感覚のズレがありますね。 田代 そうですね。しかしそこに感覚のズレがあったとして、彼らは自分たちの方が姿勢を正そうとは考えません。 運営者 それはもちろん。だって西側だってそう考えているわけですから、お互いさまですよ。 田代 しかし中国側がどう考えているかというと、「中国は正しい、なぜならば世界の中心だから」と思ってるんです。
共産党は株価を完全にコントロールできる
運営者 そうしますと、とりあえず政治的なことを置いておいて、そうした国が世界的な市場経済の中で発展していくことができるのかどうかですよ。
田代 たとえば、08年9月からの各国の為替レートを見てみましょう。世界的に、円以外の通貨はドルに対して為替レートを下げ、一部の通貨は対ドル為替レートが暴落しています。しかしこれだけの経済変動の中で、人民幣の対ドル為替レートは、ほとんど微動だにしていないんです。実質ドルペッグしているんです。この状態が維持できるというのは、すごいことですよ。市場での銀行の外国為替の取引による為替変動を、すべて国家の側でキャンセルさせているということなのですから。 運営者 そうですね。 田代 それから上海の株価は06年から07年にかけて暴騰しましたが、そのピークはいったいいつだったかというと、07年の中国共産党大会の開会2日目なんです。 それからずっと下がってきたのですが、08年の9月19日の金曜日と休み明けの23日の月曜日の2日続けて、中国の大型銘柄はすべて、ぴったり10.0％値上がりしたんです。 それはどうやったかと言えば、保険会社や年金基金に株を買わせたわけです。 運営者 それは、誰かに見せつけるためにやってるんですね。 田代 「世界経済がこれほど大変な状況になっていても、共産党は人民のためならいつでも株価は上げてあげますよ」というアピールなんです。 運営者 共産党の権威を高めたわけですね。 田代 こんなこと、他のどこの国でできますか？ 運営者 アメリカは、そういうことをしないという主義ですから。 田代 では中国人は聞くでしょうね、「個人投資家にとってどちらが幸福な国でしょうか？」と。 運営者 だったら、上海市場も香港市場も、不動産市場も含めて、損してる人いっぱいいるわけだから、「政府が相場を上げてくれ」と言うんじゃないでしょうか。 田代 それについては彼らは、科学発展とか、和階社会(調和のとれた社会)とか理屈があるんです。 中国は所得税がありません。名義上はあるんですが、実際は徴収していないんです。だから中国の税金の主力は「増値税」という付加価値税です。 運営者 そうなんですか。 田代 これって、貧乏人にとってはすごくきついでしょ。だからどうするかというと、金持ちの持っている資産を、そうやって強制的に吸い上げるわけです。 運営者 はー、そういうことか！
満州事変記念日、この日は党は何かやってくれる
運営者 ということは、中国の市場で株が値上がり値下がりしているように見えるけれど、実はそれは税金をとっているだけなんだということですか？
田代 その一方で、90平方メートル未満の住宅を買うときの住宅ローンの金利は、強制的に大幅に引き下げられています。だから庶民が本当に自分が住む家の住宅ローンは格安にしています。しかし金持ちが投機で買うような、鍵さえ開けたことがないような家については、価格をどんどん下げているわけです。 運営者 市場主義経済の観点から見て、外国企業に対してムチャクチャを言ってるだけではなくて、国内でもムチャクチャやってるということですね。 つまり、中国で金融商品や不動産価格が騰落しているということは、完全に国家がコントロールしていると見ていいわけですか。 田代 例えば08年9月18日になぜそれをやったのか。 9月18日は、満州事変が始まった日なんです。だから人民は皆、「共産党はこの日は何かやってくれるだろう」と期待しているんです。そして08年9月18日に共産党は、証券取引税の引き下げ、証券からの利益に関する税金の大幅減税、個人所得税の免税、この3点セットを宣言しました。 それに加えて、国有の巨大保険会社や年金基金に株を買わせて、大型銘柄に関してはすべて10.0％値上がりさせたわけです。このとき共産党を信じて株を買った人は、2日間で10％の値上がり益を手にしたことになります。 そういうことができるわけです。為替レートだっておんなじです。ポールソン財務長官が北京に来るたびに、あるいは温家宝がワシントンに行くたびに、人民幣の対ドル為替レートがちょっとハネ上がるんです。 運営者 ちゃんと土産を持たせてやることができるわけですね。 田代 そうです。面白いでしょう。 運営者 面白いというよりは、なんか無理があるように思います。 田代 しかし中国人からすれば、そのような政治的配慮がないものは信用できないんです。 日本人はその逆で、市場が政治的配慮から外れて自律的に動いていれば信頼したくなります。中国人はそんなものは信頼しません。 だって中国には、クレジットカードがないんですよ。一応「信用カード」というのがあるんですけど、あれはデビッドカードです。中国人はクレジットカードの仕組みを「信じられない」と言います。 運営者 政府がクレジットカードを発行しても信用しませんかね。 田代 信用しないと思います。北京に中国の皇帝が作った公園があって、そこに手漕ぎのボートがあるのですが、それに乗ろうと思ったら補償金が500元かかるんだそうです。バスが1元、タクシー初乗りが10元なのに、公園の手漕ぎボートの補償金が500元ですよ。まったく人を信用していないんです。 そういう社会ですから、高額なものほど現金払いです。マンションの頭金や自動車の頭金は現金が原則。口座振り込みではなく、業者の窓口に本当に札束を並べて払うんです。そうでなければ、相手から断られてしまいます。だから、「ロールスロイスを買う」なんて言ったら、100元札が上限ですから、大変なことになるんです。
ことほど左様に、彼らは抽象的なことは信じません。アメックス発行のトラベラーズチェックですら全く信用しません。「これ何？」てなもんです。 運営者 とってもよくわかります。 所得倍増政策への世界からの期待
運営者 それで、こういうことなんじゃないでしょうかね。アメリカは移民を受け入れて人口は3億人を突破しました。それで「自由主義で頑張ろう」という腹づもりです。一方中国は、共産党支配の下、13億人といわれる人口パワーが経済力を支えて、いま田代さんがおっしゃったようなマジックを可能にしています。
今後の世界は、たぶんこの両者による力のせめぎあいになるんでしょうね。 田代 『フォーリン・アフェアーズ』の08年6月号に、 フレッド・バーグステンが「米中によるG２形成を」という論文を書いています。あの雑誌に出たということは、すでにアメリカの政策オプションに入っているということでしょう。 運営者 民主党政権だし、民主党寄りのバーグステンだし。 田代 英文のタイトルはPartnership of Equality、「対等のパートナーシップ」です。 運営者 そんなもん、中国の辞書にはありませんよ。 田代 日本語訳がうまいですよね。08年10月末のThe Economistでは、「アメリカの連邦準備と中国が利下げしました」と報道されていて、日本の利下げなんかニュースにもなりません。世界がそういうふうになっちゃったんです。それは大きいですよね。世界経済にとって一番怖いのは、中国が米国債を買わなくなるか、売り出すことです。 運営者 もちろんそうです。今までは同盟国である日本がTBを買っていたから安心だったわけで。しかし本当に中国と共存することが、アメリカを盟主とする自由主義経済の国家群にとって利益になるのかどうか。現在の危機を乗り越えるための苦し紛れの判断ではなくて、その先数十年を想定した深慮がなされているのかということに関しては、検証が必要だと思いますよ。 田代 今のアメリカに、その余裕はないですよ。 運営者 「なんでもいいから、助けてください」になっちゃってますからね。 田代 日本は頼りにならないし。アラブの連中はよくわからないし。比較するとまだ中国のほうがよさそうだなと。 しかも中国には、今回の金融危機に対して奥の手があります。中国共産党が、「中国の内陸部の農民の所得を、2020年までに2007年の水準の倍にする」と宣言したんです。地球人口の8分の1の人間の所得を12年間で倍にすると宣言したんですよ。これに対して、日本以外の国は色めき立っています。フィナンシャル・タイムズなんか、「中国が世界を救うのではないか」と。 運営者 話のつながりからいうと、党が公言した以上はやるということですよね。 田代 実現させなければ、党が権威を失い崩壊してしまいますからね。 運営者 もし中国の農民層の所得が倍になれば、これは経済的には非常に大きな意味があると思います
士は己を知る者のために死す
運営者 ちなみに共産党は、改革開放路線以後、経済見通しについて大きなまちがいや失敗をしたことはあるんでしょうか？
田代 いっぱいありますよ。それについて中国人の特徴をもうひとつつけ加えるとすると、「とりあえず」ということがあるんです。 とりあえず大躍進をやってみました。とりあえず文化大革命をやってみました。今度は、とりあえず改革開放やってみました。とりあえず証券市場も作ってみました・・・。 運営者 大躍進は失敗したけど、改革開放は今のところはうまくいっていると。国家による証券市場のコントロールも成功していると・・・。 田代 中国の人たちに政策について「どうですか」と聞いてみると、「とりあえずやってみました」と答えるんです。 日本人はハッとしますよね。だけど彼らは結果が出ていないことは信じないから、「今はこれをとりあえずやっています」としか言いようがないんです。「だけど明日はどうなるか分かりませんよ」ということです。 運営者 だから契約が成り立たないんでしょうね。 田代 友好的な人間関係が継続されなければ、契約も守られないでしょう。しかし友好的な人間関係が保たれてさえいれば、契約のありなしは関係なしに、その人間関係を極めて重視するんです。 運営者 でもその友好的な人間関係というのは、利益がともなっていて初めて継続するものではないんですか？ 田代 利益だけではないんです。司馬遷の「史記 刺客列伝」に「予譲の義」というのがあります。予譲という刺客は敵である王の暗殺に失敗するのですが、最後にその敵から「なぜお前はそこまでして私の命を狙うのか」と訊かれて、「私が仕えた王は私のことを国士と呼んでくれた。それに報いるために、あなたの命を狙うのだ」と答えるので、狙われている王のほうが「何たる素晴らしい男だ」と言って感動しちゃうんです。 運営者 「士は己を知る者のために死す」の話ですね。 田代 「キミは有能だから」とおだてて使うのは、ビジネスの話ですよ。でも予譲の場合は「私のことを国士と呼んでくれた人間のために私は死ぬ」というわけです。そこなんです。中国人は、自分を認めてくれる人は、自分の金銭的な利益にならなくても、とことん大切にします。 自分をただ利用しようとしているだけの人間は、どんなに利益になっても、ダメなんです。 運営者 「利用」という言葉についてですが、日本のビジネスマンが中国に行って、「どうぞわれわれを利用してください」と言ったら、中国人にとってはそれは「相手のことを骨までしゃぶる」という意味なんだと聞いたことがあります。 中国人にだまされるのには、理由がある
田代 それはそうです。「あなたは私の一切、唯一無二の人です。比較の対象はない。私の中国でのビジネスパートナーは、あなたしかいないんです」と言ってくれる人間なら、中国人は信頼を守ります。
「他の相手もいるんだけれど、とりあえずおたくと仲良くやりましょう」「いろいろ比較検討した結果、御社にお願いしたいんですけど」というのでは全然ダメなんです。そういう会社は、中国人から徹底的に利用され、だまされて、最後はポイされるでしょう。そういうケースは珍しくありません。 運営者 それを知ると知らないとでは、えらくつき合い方が変わってきますね。 田代 日本人だって、自分がダメだと判断した人間に対してはひどく冷たいじゃないですか。基準が違うだけなんです。 中国では、酒を飲むのはいいけれど、酔っ払うのはダメだし、乾杯と言ったのに飲み干さない人間は「そんな簡単なことさえ、自分が口に出したことを実行できないのか」と、えらく軽蔑されます。 だって中国の乾杯用のグラスはすごく小さいじゃないですか。それは絶対に飲み干すことができるように小さくなっているんです。「乾杯」といって、杯に口だけつけてすぐに置くなんていうのは、一番ダメです。「こいつは信用できない」と思われてしまいます。そうすると彼らは、そこで一切関係を切るか、徹底的に利用し尽くすか、どちらかですよ。 運営者 それは単に、当たった相手が悪かったわけでもなく、慣習上の問題でもなく、これまで田代さんがお話しされたような深い文化的な理由があっての話なんでしょうね。 田代 結構簡単なことなんですけどね。 運営者 あのう、ふつうの日本人にはわかんないですよ。 田代 日本人が「自分たちの基準で中国人とビジネスをやりたい」と思ったら、相手の中国人に徹底的に説明しなければなりません。何時間いや何日を費やしてでも、相手の中国人が本当に納得するまで徹底的に、「日本ではこうするんだ」「日本ではこうしててはいけないんだ」ということを、相手が「もういいです。よくわかりました」と言っても、一切合財をどこまでも具体的に説明し尽くさなければ、日本人が日本の基準で中国人と付き合うのは不可能です。それを可能にするには、中国のことを熟知しているコンサルタントと、そのコンサルタントと密接にコラボレイトできる能力を持つバイリンガルの通訳とが、絶対に必要です。
ん
http://www.ikaganamonoka.com/intr/tashiro1/
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スパムメールの中から見つけ出すためにメールのタイトルには必ず「阿修羅さんへ」と記述してください。