6月1日 たぶん当時遮水壁を造っていれば、今のような困った自体には陥らないで済んだ／ラジオフォーラム「小出裕章ジャーナル」文字起こし
http://hiroakikoide.wordpress.com/2013/06/01/radioforum-2013june1/
6/1 22:00　小出裕章 (京大助教) 非公式まとめ

20130601 ラジオフォーラム 第21回 小出裕章ジャーナル

２０１３年６月１日に放送された「ラジオフォーラム第２１回」番組での「小出裕章ジャーナル」の内容を文字起こし致しました。

【主なお話】
「放射能のゴミについて」

【パーソナリティー】
湯浅誠（社会活動家）

【ゲスト】
石坂啓（漫画家）

【電話出演】
小出裕章（京都大学原子炉実験所助教）

▼ラジオフォーラム
http://www.rafjp.org

▼文字起こしは以下。

◆湯浅
今日も、電話がつながっています。
小出さん、よろしくお願いします。

◆小出
よろしくお願いします。

◆湯浅
えっと〜、基礎知識編ということで、今日は、放射能のゴミって何ですかっていうことでちょっとお伺いしたいんですけれども、まぁ放射能のゴミと一口で言ってもたぶんいろんな種類のものがあって、それがまあどっから出んのかっていうのまあそれぞれ部署みたいな、箇所みたいなのがあって、あの〜報道なんかでも高レベルだ、低レベルだ、なんかいろいろ言われているんですけど、そいがどんなものがあってどんな問題があるのかっていうのは改めて教えていただきたいと思うんですけど、まず、所謂その放射性廃棄物っていうのはどんなものなんですかね。

◆小出
はい、今、湯浅さんおっしゃってくださったように、多種多様なゴミが出てきます。
で、一番問題なのは、私たちが電気が欲しいとして、原子力発電所を動かしてしまうわけですが、そうするとウランを核分裂させる、そうなると核分裂生成物という放射性物質が大量に出てきてしまいます。
え〜、もともとウランが持っていた放射能の１０億倍にも放射能が膨れ上がってしまう。

◆湯浅
１０億倍。

◆小出
はい、ということになります。
で、それは基本的には、使用済み燃料というものの中に残ってくるのですが、原子力発電所も機械ですので、さまざまな形であちこちから漏れてくるわけで、それがすべて放射能のゴミとして日常的にも出てくるわけですし、最後には今聞いていただいた使用済みの燃料というものが、本当にどうしていいか分からない放射能のゴミとして残ってしまうというものです。

◆湯浅
う〜ん、固体もあれば液体もあるということなんだと思いますけど。

◆小出
そうです。

◆湯浅
ある意味では、今回のあの汚染水ってヤツも、放射能のゴミっていうことになるんだと思うんですけど、今日のゲストの石坂さんが、ちょっとそれについてぜひ小出さんにお伺いしたいってことなんで。

◆小出
はい。

◆石坂
あの私はですね、やっぱりあの福島で、え〜汚染水を、海に流すのもやむなしで、漁連の関係の方たちにもですね、了解を得ることにするということの内容だったんですけれども。

◆小出
はい。

◆石坂
もうこれはやはり致し方ないというか、ほかにもう選択がなかった状況なんでしょうか。

◆小出
え〜、難しいご質問です。
え〜、私は事故が起きた直後から、原子炉建屋の周辺に深い遮水壁を張り巡らせて、溶けてしまった原子炉と地下水などが接触しないようにしなければいけないとして発言を続けてきたのですが、東京電力も国もその手段を一切取らないまま、汚れてしまっている原子炉建屋と地下水がもう渾然一体となっているような状態となってしまっているのです。
え〜、ですからどんどん汚染水がふくれあがってきてしまって、おそらく今の状態で言えば近い、本当に近い将来に汚染水を海へ流す以外には無くなると私は思います。
こうなってしまうと、たぶんそれしか手の打ちようがないと思うのですが、それでも、出来ることであれば今からでも遮水壁というものを造って、汚染水を減らすべきだと思います。

◆湯浅
小出さん、あの〜〜〜私も覚えてんですが、あ〜、原発事故のあった年に、あのかなり早い時期でしたよね、４月とかもう。

◆小出
はい、５月からもう私は発言をしています。

◆湯浅
５月から。

◆小出
はいはい。

◆湯浅
おっしゃってましたね。

◆小出
はい。

◆湯浅
あれはちょっと地下のイメージっていうのが私しらみたいな素人にはイマイチあの〜イメージできないんですけど、その遮水壁っていうのはかなり分厚いコンクリートの板をダ〜ンダ〜ンとあの囲むように入れるべきだという話だったんですよね。

◆小出
はい、原子炉建屋の周囲を囲うように、地下にまあ１０メートル、２０メートルぐらいのコンクリートの壁を張り巡らせて、周辺の地下水と遮断するということを私は提案しました。

◆石坂
でも、それがあるだけでもやっぱりイメージ的、絵的なイメージなんですけど、ずいぶん違う気がしますよね。

◆小出
はい、たぶん当時それをやっていれば、今のような困った自体には陥らないで済んだと思います。

◆石坂
あの〜、私たちはいろいろ不安を口にしたりですね、不満を言ったりすること出来るんですけど、もう実際にそこで生活されている漁連の方たちなんていうと、本当にもう何でしょうか抵抗のしようがないというか、え〜悔しい思いをされていると思うんですけれど。

◆小出
はい、当然そうだろうと思います。
漁を自粛しなければいけないという状態に追い込まれて既に２年経ってしまっているわけで、漁民の方から漁を奪ってしまうということは、要するにもう人間として生きていられないというそういう状態になってしまっている筈ですので、たいへんなことだと思いますし、まあ、陸の方で言えば農民の人たちが土地そのものを奪われて、追い出されてしまっているという状況なわけですから、もっともっと皆さん、この現実というのを知ってほしいと思います。

◆湯浅
で、それで小出さん、さっき遮水壁、今からでもっとおっしゃったけど、今もう混ざっちゃってる状態で、それでもまあ入れることには要するにこれ以上新たに入れた水が漏れ出さないって意味で意味があるだろうってことですね。

◆小出
そうですね。
あの、今はもう毎日４００トンぐらいずつ増えてきているのですけれども、それを少しでも減らして、持ちこたえられる期間を先に延ばす、そしてその間にまたなにがしかの打つ手を探すということぐらいは出来るだろうと思います。

◆湯浅
う〜ん、あの〜最後にもう１個聞いていいですかね。

◆小出
はい

◆湯浅
ま、最終処分が出来ない日本の核燃料サイクル、挫折してますけれども、そういう中でトイレのないマンションと言われ、トイレの無いマンションを輸出しようとしたら冗談じゃねえって普通まあそういう話になりますよねえ。

◆小出
そうですね。

◆湯浅
だから、住宅だったらそうなるんだけど、まあ原発だと受け入れましょうってかやってくださいって話になりかける国が現実にあるというのは、その国の〜あの政府としてみると、日本はそれでもやっぱりどうしてもトイレの無いマンションなんだけどやりたいっていうのはどっかでやっぱ核武装したいっていう気持ちがあるからだっていう話がありますよね。

◆小出
はい、私はそう思います。

◆湯浅
やっぱその〜他の日本から原発輸出を受け入れるって言ってる国も、あわよくばっていうそういういわば色気があるからトイレの無いマンションだけど受け入れましょうっていう話になんですかねえ。

◆小出
日本もそうだったわけですし、世界のどこの国もそうだと思います。

◆湯浅
う〜ん、なるほどね。

◆石坂
う〜ん、あの〜本当に日本中の人に手塚治虫の火の鳥を読んでいただきたいなと思いました。

◆小出
はい、私もそう思います。

◆湯浅
ありがとうございました。

◆小出
ありがとうございました、はい。

◆湯浅
以上、小出裕章ジャーナルでした。

コメント
01. 2013年6月02日 00:53:57 : kzfbPihUfU 湯浅さんも、反原発の連合した勢力の候補として立候補して下さい。 菅元首相に役職をもらったこともあるようですが今の自民党がどんな政策を掲げているかは理解しているはずなので。
02. 2013年6月02日 09:27:57 : soWzmHOJlE 湯浅も小出も二枚舌の詐欺師だからいらないよ。ｗ
03. 2013年6月02日 10:36:29 : 9O8MoM8aj2 この回の「ラジオフォーラム」の目的は海への汚染水放出はやむをえないという 東電がもっとも喜ぶ策への洗脳なのでしょう。 ゲストの石坂啓氏など冒頭から何も聞かないで、 ---------- あの私はですね、やっぱりあの福島で、え〜汚染水を、海に流すのもやむなしで、漁連の関係の方たちにもですね、了解を得ることにするということの内容だったんですけれども。 ---------- と、言っている。打ち合わせ済みなのだろう。小出とはゴミのようなやつだ。
04. 恵也 2013年6月02日 12:18:33 : cdRlA.6W79UEw : ysqp1BXfKg >>　原子炉建屋の周囲を囲うように、地下にまあ１０メートル、２０メートル >>　ぐらいのコンクリートの壁を張り巡らせて この話を俺は3月末時点から主張し、菅直人にもメールを送った覚えがある。 今の大規模な高層建造物は最初に地下室を作るが、その時に一度に3個穴を 掘りＨ鋼を入れてコンクリと泥を混ぜたもので遮水してます。 連続的に穴を開けていけば、地下30ｍくらいの遮水壁が完成するけど土建 の知識のある馬渕補佐官が主張したけど東電のお金がかかりすぎるという 主張に負けて補佐官を交代されてます。 いまの冷凍遮水壁では、実績が少ないし冷凍をずっとする必要があり実現 の可能性は少ないと思ってます。 普通の遮水壁はＨ鋼を１ｍ置きくらいに地下にぶち込み、板切れを組んで 遮水を行ってるので、それでは人間の放射線被ばくが非常にひどくなる。 しかし冷凍遮水壁なんて、俺はまったく知らなかったよ。 >>02　湯浅も小出も二枚舌の詐欺師 俺の見解とは逆だな。 本音で喋ってくれる数少ない有名人だと思ってるが・・・ 湯浅氏には一度くらいは政治家として頑張って欲しいくらいだ。
05. 2013年6月02日 18:24:46 : Fnd7wjQobs 湯浅は菅直人ー辻元清美ラインの人脈につながる人間だろ。 たしか菅直人が国家戦略室長のときには菅の推挙で内閣参与になっている。 こんなやつが信用できるか。ばかばかしい。 こいつらに共通していることは口先だけではとんでもなくきれいごとを ぺらぺら語れるが何一つ実行しないということだ。
06. 2013年6月02日 18:43:25 : RB1SC9O2tA 恵也さんは、いまでも二枚舌の橋下を支持してるのかな？
07. 2013年6月02日 22:10:27 : fgQdkJCxlM どうして原子炉建屋に地下水が浸入してくるのか理解できない。 建物が壊れているならひびの入った部分を修復すればいいのでは。
08. 2013年6月02日 22:30:22 : CF9GERiMMw >>04 これは連壁工法と呼ばれています。通常Ｈ型鋼は使いません。 ただしこれは仮設的な物で遮水性能はあまり高くは無いです。 とは言え少なくとも事故直後に敷地を大きく囲む形で囲っておけば今のような事態は軽減されていた可能性は高いと思います。 ただしこう言った物はあくまでも可能性の問題で水みちと言うのは弱い所から徐々に出来、やがて大きな流れに発達する物です。いずれにせよ水を止めるのは１重では無理で３重位にやってようやく止まる物です。 東電は金を惜しんで自らドツボにはまり込んでいます。この狙いは今いる幹部が退職金をもらうまで誤魔化し続ければ良いと考えているからです。 それをチェックする政府もまた今の官僚や政治家が今を生き延びる為だけに全てを誤魔化し続けているからです。 自分がいなくなれば後は知ったこっちゃ無いんです。
09. 2013年6月03日 07:52:00 : Tf0wpOwIxw 放射能のこわさを、専門家もなめきっていたところがある。 学校でも、小中学校でも放射能についてまったく教えていないだろう。 だから、これから倒れるこどもが増えていくだろう。 省庁の官僚の中に、日本人撲滅を楽しむ輩がいて、放射能について 教えろという通達を出さないんだろう。 いわゆるなりすましがいて、それがあらゆる省庁にいて、民主党自体が なりすましであったから、省庁の役人に多くのなりすましがいても ふしぎじゃないだろう。マスゴミ自体もなりすましが運営してる わけだし。これから、日本人はますます減っていくばかりだろう。
10. 2013年6月03日 09:20:29 : onRfVaAO6c 東電はまえから海に汚染水を放出したいとおもっていた。政府もそうだろうし、小出の ように正義面して東電に協力するやつもいた。 だが、ここにきて遮水壁の話がでてきたのは国際社会が許さないだろうと政府もわかって きたからとしかおもえない。漁民のことなど何とかなるとおもっていたのだろう。 小出の様なやつが国民を洗脳すれば。

11. 2013年6月03日 16:59:18 : fgQdkJCxlM 建物に水が浸入してくる箇所の写真はないのですか。どうなっているのかわからない。
12. 2013年6月03日 20:31:06 : YRaSC9Ahlg >03 そうです。 http://www.youtube.com/watch?v=kG6Qsd6tObk
13. 2013年6月04日 09:10:18 : dBfNQ5MPC2 ↑ ご賛同どうも。＾＾；

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