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[原発・フッ素44] 「拡散希望!」 原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する! 知る大切さ
90. ym[1] gpmCjQ 2016年1月13日 07:34:19 : vgbmdfZROw : Dsfx5r9L2oI[1]
「知る大切さ」さんは幾つか、根本的なところで誤解をされていると思うのですが、
まず割引率と物価を混同されないことが重要かと思います。

「割引率」というのは厄介な概念なのですが、今の場合、簡単に言うと
割引率とは発電主体(電力会社等)が資金を借り入れるときの「利子率」のようなものだと
考えるのが妥当です。
(「知る大切さ」さんは、割引率が経済成長率と関係あるかのように書かれて
いるように読めますが、実際には経済成長率とはあまり関係ありません。)


「利子率」には、「実質利子率」と「名目利子率」があります。
例えば名目利子率が5%だった場合、今年の100万円は来年は105万円になるわけですよね。
しかし、仮にインフレ率が2%だと、物価として今年の100万円は来年の102万円に相当するので、
せっかく5万円の利子がついたとしても、実質ベース(物価の影響を控除したベース)でいうと
3万円分くらいしか利子がついていないことになります。

この場合、物価の影響を控除した利子率を実質利子率といい、
名目利子率が5%、インフレ率が2%の場合には、実質利子率は3%となります。


「割引率」は今の場合「利子率」のようなものなので、やはり
「実質割引率」と「名目割引率」があります。
(わかりにくければ「割引率」を「利子率」に置き換えて読んで頂くと良いかと思います)

発電コスト検証ワーキンググループで言われている「割引率」とは「実質割引率」のことで、
しかもこのワーキンググループで計算されている「コスト」や「貨幣価値」は
全て「実質」ベース(正確には2014年実質値、つまり2014年時点での物価水準に全て換算した値)
で記されています。

例えば、2014年モデルプラントで原子力の発電コストは政策経費込みで10.1円/kWh〜、
2030年モデルプラントでは10.3円/kWh〜、となっていますが、
これは物価の影響を控除した「実質」ベースで「10.3円/kWh〜」である、との結果になっているわけです。
仮に、2030年モデルプラントの計算時点までに20%のインフレが起きたとすると、
「名目」ベースでは原子力発電コストは「12.36円/kWh〜」である、ということです。

将来のインフレ・デフレの影響で将来のコストは見かけ上、大きく変わってしまいますので、
こういう場合、このワーキンググループのように、「実質値」で記載するのが一般的です。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/371.html#c90

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」 原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する! 知る大切さ
91. ym[2] gpmCjQ 2016年1月13日 07:44:21 : vgbmdfZROw : Dsfx5r9L2oI[2]
それから、「知る大切さ」さんがもう一つ誤解されているのは「割引電力量」ですが、
この計算方法については

https://www.iea.org/publications/freepublications/publication/projected_costs.pdf

のp.34(PDFの36枚目)をご覧下さい。
ここの(2)'という式の右辺の分母に現れているものが、「割引電力量」と呼ばれるものです。
これはLCOE(平準化発電単価、いわゆる「発電コスト」もしくは「発電単価」)の
計算を正確に行うために、計算式の分母に現れる数値を便宜的に「割引電力量」と読んでいるもので、
実際にはもちろん、「電力量」そのものが「割り引かれて」いるのではありません。

こういった方法論をきちんと理解していないと、この「レビューシート」は
正確には読み解けませんので、・・・
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/371.html#c91

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」 原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する! 知る大切さ
93. ym[3] gpmCjQ 2016年1月15日 01:45:01 : 1m91KaiFcg : cpph20yIo_Y[1]
数字を拾うのは誰にでもできるので、自分でなさってみて下さい。

まず人件費が将来にわたって一定とされている件ですが、
上の方であなたが書かれていることは、若干の誤解を除くと、
経済(=実質GDP)が成長するにもかかわらず人件費が一定なのはおかしい、
という主張だと理解しました。が、
一般的に、国全体で一人当りGDPが成長したとしても、
ある特定の業種の人の人件費がそれに比例して上るとは限りません。
例えばある農家がより高品種の作物を作るようになれば、その人の所得は上昇しますが、
同じものを作り続けている人であれば、いくら国全体の経済が成長しても
その人の所得は増えません。

今の原子力発電の人件費の場合、確かに名目額で見ると
40年前よりも人件費が上昇しています。が、物価の影響を控除して実質ベースで見ると
ほぼ一定で推移していることが確認できます。
(電力会社の財務諸表から計算できますので、もし疑問があれば自分で確認してみてください)
なので、今回の試算において、最新の実績ベースで人件費を想定し、
それを将来にわたって一定と置いたことは極めて妥当です。
(そもそも人件費の単価は0.3円/kWhなので、それが若干上昇したところで
発電コスト全体への影響は知れたものですが)
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/371.html#c93

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」 原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する! 知る大切さ
94. ym[4] gpmCjQ 2016年1月15日 01:48:49 : 1m91KaiFcg : cpph20yIo_Y[2]
次に、割引率を上昇させると人件費やその他の運転維持費は変化せず、
廃炉費用は低下し、資本費は上昇するという件ですが、
これは単純に、費用が発生する時点の差によるものです。

割引率というのは異なる時点の貨幣価値を換算する比率なわけですが、
人件費等の場合には、発電と同時(同じ年)に費用が発生するのに対し、
廃炉費用は発電よりも後(つまりプラントを廃棄するとき)に費用が発生し、
資本費(建設費)は発電よりも前(プラントを建設するとき)に費用が発生するために
このような挙動の差が生じるわけです。
発電コストの計算方法(上に引用した文献に書いてある計算式)を
きちんと理解していれば、そこに疑問を抱くはずはないのですが・・・

直観的にわかりやすいように、若干不正確な言葉で言ってみると、
割引率とは利率のようなものなので、これが高くなった場合、
建設時に借入れたお金を、発電で得た収益によって返済するまでに
利子が膨らんでしまうので、資本費の単価は上昇する。
逆に、廃炉するために積み立てておいたお金から得られる運用益が増えるので、
廃炉はし易くなる。(つまり発電量当りの廃炉単価は低下する。)
人件費は発電で収益を得たその年に払うものなので、人件費に利子率は影響しない。
といったところです。

繰り返すと、まず「将来予測」としては人件費は一定と想定されてあり、
それが過去の実績から見ても妥当であることは明らかです。
そしてそれとは全く別の問題として、割引率を変化させても運転維持費が変化しない、というのは
そもそも発電コストの計算の仕方からして当り前のことだ、ということです。


> これが正しくコスト計算式に導入されてないの理解してる?

このコスト計算のように、仮にも専門家と呼ばれる人々が
ある程度の手間をかけて計算したものが、専門家以外の人に簡単にわかってしまうような
ミスを犯していることは、普通あまりありません。(全くないというわけではないですが)
なので、どこかがおかしいと思われた場合、まずは
もしかしたら自分の理解の方が間違っているのでは?と、一度は疑ってみられた方がいいです。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/371.html#c94

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」 原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する! 知る大切さ
95. ym[5] gpmCjQ 2016年1月15日 02:43:44 : 1m91KaiFcg : cpph20yIo_Y[3]
以上で大体、あなたの最初の疑問には答えられていると思いますが、
例えば、幾つかだけ明示的に答えておくと、

> 将来毎年3%ずつ成長すると予測し価格が3.15倍になる前提なのに、40年後にもら
> える人件費は2054年でも20.5億円??????
> 暮らしていけるの40年後の作業員?

これは割引率と物価を混同されています。
割引率は3%ですが、物価の影響は控除しているために、いろんなものの価格は(実質ベースで)変化しません。
人件費も(実質で)20.5億円で変化しないので、もし今の作業員が生きていけるとしたら、
40年後の作業員も全く同様に生きていけます。


> (トンデモない事だが0%廃炉費は716億円なのに5%の廃炉費は78億円w

別にとんでもなくなくて、プラントの運転開始から40年後にかかる716億円の廃炉費用を
運転開始時の現在価値に換算すると、割引率に応じて小さくなるのは、経済学的にごく当然の話です。
それが現在価値換算というものです。

もちろん、だからといって40年後に(実質額で)716億円の廃炉費用がかかるという点では同じなので、
別に廃炉費用を過小評価していることには全くなりません。


あと
> 資源エネルギー庁の電源コスト担当課職員は詐欺会社の社員なのか?

この発電コスト試算を行った(少なくとも監修した)人は、報告書に名前が出ている委員長+委員計9人なので、
もし仮にこの発電コスト試算が不適切だったとしても(実際には不適切ではないと思いますが)、
資源エネルギー庁のお役人の問題ではありませんね。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/371.html#c95

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」 原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する! 知る大切さ
100. ym[6] gpmCjQ 2016年1月15日 13:33:14 : veofnBWXPs : aNXzueMs2e4[1]
> ちなみに・・・この40年後の718億円の現在価値は70億円です。

これは当り前です。
40年後に718億円の廃炉費用を年率5%で現在価値に換算すると割り引かれて79億円だかになり、
40年後に20.5億円の人件費を同様に5%で現在価値に換算すると2.9億円だかになる。
廃炉費用や人件費に限らず、どんな費用であれ、40年後のものを現在価値に換算すると同様に割り引かれます。
だからと言って、40年後に実際にかかる費用は718億円なり20.5億円であることに変わりはありません。
現在価値への換算というのはそういうものなので・・・
それを「おかしい」と言われても、いえおかしくないです、としか答えられません。


> 運転維持費を構成する修繕費・雑費・分担費はどうか?
・・・

「単価」として算出した運転維持費が割引率によって変化しないのは、上述の通り
発電と費用の発生が同時点で起きるからです。
繰り返しますが、発電単価の計算方法をきちんと理解していれば、あなたのような疑問は生じないはずなのですが。


> それに発電された電力を何故割り引く? 物理的な根拠が存在しないよ!
「割引電力量」の意味については上で引用した文献を読んでください、と言ったつもりですが。
数式も含めてきちんと読んで、理解してみていただけませんか。

繰り返すと、これは便宜上、慣習的に「割引電力量」と呼んでいますが、実際には
「電力量」を「割り引いて」いるのではありません。そうではなくて、
引用したPDFのp.36の式(1)にあるように、電力量ではなく、「P」を割り引いて計算しているわけです。


> 人件費20.5億の羅列左側の数値はymさん貴殿の解説だと(実質)を出しているんだね
> では2053年度の右側の6.3億円は貴殿の言葉だと何だろうね?

エクセルシート上、AH列の20.5億円は「実質」(=物価補正後)かつ「割引前」(=現在価値換算前)の人件費で、
隣のAI列(例えば2053年に6.3億円)は「実質」(=物価補正後)かつ「割引後」(=現在価値換算後)の人件費です。
インフレ率による物価補正と、割引率による現在価値換算は混同され易いので、注意が必要ですね。


> 資源エネルギー庁に確認済みだがこの計算シート作成したのは資源エネルギー庁なんだ。
> (監修を委員はしていない)資料を渡されて、議論しているだけだ。

あくまで想像ですが、「資源エネルギー庁は事務局であって責任者ではありません」というと
あなたみたいな人は必ず、「では責任者を出せ!」と言ってくるので、そうならないように、
役所の人が自分で説明されたのではないでしょうかね。

でも役所の人が「委員の先生方は監修もせず、単に私たちが渡した資料を見て議論しただけです」
などと本気で言ったら大変なことになるので、多分そうは言わなかったのではないか、と思うのですが・・・
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/371.html#c100

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」 原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する! 知る大切さ
101. ym[7] gpmCjQ 2016年1月15日 13:36:03 : veofnBWXPs : aNXzueMs2e4[2]
運転維持費(運転管理コスト)についてですが、

http://eneken.ieej.or.jp/data/5092.pdf

ここのp.7の図3-7に1971年からの実績値の推移があります。
福島事故前まで、多少上がったり下がったりはしていますが、
大体2.0〜2.5円/kWhくらいで推移しています。
一度1.7円くらいまで下がったのが、2000年以降また上がってきたのは
たぶん原油価格の高騰に伴う資機材価格の上昇によるものでしょう。
(それが唯一の要因ではないかも知れませんが)
2011年に跳ね上がっているのは、当然ですが福島事故後に原子力発電所が順次停止し、
発電量が減少したために、割り算の分母が小さくなったからです。

1970年から2011年にかけて一人当り実質GDPはかなり上昇しているので、
少なくとも経済成長率はあまり関係ない、ということは言えます。
そしてこのグラフを見る限り、数十年といった長期の期間で見たときには、
特段の理由がない限り(そしてモデルプラントが70%以上の設備利用率で順調に運転することを
想定する限り)足元の高めの数字を実績として取り、それを将来にわたって一定として
想定することは非常に妥当だと思われるはずです。
(むしろ実績値から見ると、3.5円/kWhの運転維持費は高すぎるくらいです)


> 2004年の建設費と運転維持費を抜き出してくれないか?
> 貴殿なら簡単にデーターにアクセスできそうだね。

誰でもアクセスできます。

http://disclosure.edinet-fsa.go.jp/
ここで電力会社10社(9電力+日本原子力発電)の有価証券報告書をダウンロードし、
電気事業営業費用明細票の中から原子力の人件費を抜き出してみてください。
ある程度以上古いデータはないかもしれませんが、その場合は国立国会図書館に行って
資料を閲覧してください。


> この原発プラントの廃炉費用を40年後に入札によって請け負うとして
> 貴殿は40年後にいくらで契約するかね?

「実質値で716億円」ですね。実際にはインフレしているだろうから、きっと(名目では)もっとずっと高いでしょう。


> 貴殿が考えるの割引率5%て実際はどんな状況であるかを具体的に分かり易く

「割引率」というのは社会経済的な多くの指標をシンボリックに一つの数字で表したものなので、
「割引率5%の社会はどのような社会か」を一般的に正確に記述するのは無理です。
ただ今の問題に即して、ごく大雑把に(近似的に)言うならば、
既に何度か述べましたが「電気事業者の借入金利が実質5%であるような社会」っていうことでしょう。


> 現在価値と書かれている欄側が20.5億なら貴殿の主張の通りだが、残念ながら・・・

これは上記で説明したつもりですが、いいですか?
念のため繰り返すと、20.5億円は「実質かつ割引前」5.6億円は「実質かつ割引後」の人件費です。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/371.html#c101

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
4. ym[8] gpmCjQ 2016年1月15日 19:45:19 : veofnBWXPs : aNXzueMs2e4[3]
あの・・・
あなたは何も一切明確に仰らないから、よくわからないのですが、
僕はあなたが、以前の書き込みで

・割引計算と物価補正とを誤って混同していたこと、
・発電コストの計算方法、特に「割引電力量」の考え方を理解していなかったこと

を結構丁寧に説明したつもりです。
で、あなたは、少なくとも自分がそれらについて「間違った認識を持っていた」もしくは
「理解していなかった」ということを、きちんと理解されたのですか?


僕が最初にあちらに書いたときには、あなたが余りにも間違ったことを言っていて、
それに対して誰も適切に指摘していなかったので、
あなたがどう間違えているのかを、丁寧に書いてみたわけです。
もし仮にあなたが僕の書いたことを全く理解していないとしても、
他の多くの人ならば理解できるように書いたつもりなので、
既に僕の目的は半分以上達成しています。

もしあなたが僕の言ったことを理解して、それでもまだこれ以上、僕と議論したいと
真摯に思っていらっしゃるのなら、別に幾らでも続けても構いませんが、
もしあなたがまだ、自分が誤っていたことを理解されていないようであれば、
今後僕がいくら丁寧に説明したとしても、徒労に終るのは目に見えているので、
これ以上はご遠慮させていただきます。
どうですか?

もし真摯に議論されるつもりがおありなら、もう一度、
あなたがどうして「発電コスト検証ワーキンググループ」の試算が間違いであると考えているのかを
改めて、明確に書いてみてください。(それがあなたの主張だったのだから)


一点だけ

> (電気事業関連の方かな?と思います。)

残念ながら違いますね。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c4

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
8. ym[9] gpmCjQ 2016年1月15日 20:56:20 : veofnBWXPs : aNXzueMs2e4[4]
あの、ねえ・・・

公務員というのは国民の税金から給与が出ているのだから、
無駄話で公務員の勤務時間を拘束するのは、国民全体の利益に反するものだ、
という意識は持ちましょうよ。
電話なさるのもいいですが、まずはご自分できちんと理解して、論点を明確にしてから
電話するようになさってはいかがでしょう。

あと、あなたは何か変な癖がおありのようですが、
何か数字なり数式を書きたいのなら、まず自分で書いてみてください。
その上で、だから何だって言いたいのかを明確に書かないと、相手に伝わりませんよ。


で。

> そちら側の見方を理解した上で貴殿と対峙している。

前のスレッドの95番目の書き込みを見てほしいのですが、あなたは、
「運転作業員の人件費が40年間ずっと、20.5億円で上昇しないのに、
(割引率が3%だから)40年後には物価は3.15倍になるから、作業員は暮して行けない」
と仰っていたわけです。
繰り返しますが(実質)割引率は、インフレ率とは全く異なる概念です。
(実質)割引率が3%だから物価が3.15倍になる、というのは、
そもそも割引率という概念を全く理解されていない、ということに他なりません。

これは「見方の違い」とかではありません。そうではなくて、単純に、
基本的な用語の意味を理解しているか、いないかだけの問題です。
あれだけ丁寧に説明したのに、あなたはそれをまだ理解されていないのでしょうか。

そうだとしたら、僕がこれ以上幾ら説明したとしても、
あなたが今後、何かを理解できるようになる見込みはまずないので、
やはりこれ以上の議論は、謹んで辞退させて頂きます。
僕だって話の通じる見込みのない人にモノローグを続けるほどの暇人じゃないんです。すみませんね。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c8

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
12. ym[10] gpmCjQ 2016年1月15日 21:47:16 : veofnBWXPs : aNXzueMs2e4[5]
まあ、今回は残念ながら縁がなかったということで。
次回はもう少しきちんと勉強されてから、何かを言うようにしてくださいね。>「知る大切さ」さん

あなたは、一応仮にも東大や京大の経済学の教授や、国が選任した専門家たちが
結構な手間をかけて計算したものに対して、全く根本的に間違えている!って主張したいわけですよね。
そういう主張をするなとは勿論言いませんけれど、その前に、まずは相手が何を言っているのかを
きちんと正しく理解することです。その上で、主張したいことを主張なさってください。


一応、聞かれた質問だけには答えておきますね。

>>102
> 貴殿に「実質値で716億円」とか聞いてないよ?
> 当方が聞いているのは貴殿が書かない実際には?

実際にも何も、「実質で716億円」以外の答えはありません。
なぜなら、このワーキンググループの試算では、インフレ率が幾らなのかについて
そもそも想定を置いていませんので。
(実質値だけが問題で、名目値は必要ないので、こういう場合、インフレ率を想定せずに
計算できるわけです)

もしインフレ率が2%だったら、大体1500億円くらいになるでしょうか。
たぶんそんなにインフレしないような気がしますが、まあ将来のことはわかりません。


> ちなみにモデルプラントの半分の56万kwの玄海原発1号機(佐賀県玄海町)では
> 廃炉費用は約364億円の見通し。となってるぞ。

そうですか。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c12

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
13. ym[11] gpmCjQ 2016年1月15日 21:50:24 : veofnBWXPs : aNXzueMs2e4[6]
> 貴殿の説明が苦しくなってきたねー 饒舌な貴殿が割引率3%5%を説明できないの?

説明したつもりですが、もう一度書いておくと、
割引率というのは、異なる時点における貨幣価値を換算するために用いる比率のことです。
引用された資源エネルギー庁の定義でもそうなっていますね。

もう一つあなたが「金融の世界での割引率」として引用されているサイトには、
割引率=利率(の裏返し)であるかのように書かれていますが、これは少し単純化しすぎです。
確かにファイナンスの問題だけに限って言うのなら、それでいいのですが・・・
実際には割引率というのは、もう少し複雑な概念です。例えば気候変動の分野では

http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/ir/college/bulletin/Vol.21-2/05Otaki.pdf
http://hsakamoto.com/docs/paper_disc140107.pdf

こういうよく知られた問題があって、「割引率=利子率」とは単純に言えません。

ただ、今の場合でいうと、繰り返しますが(実質)割引率とは、
電力会社が資金を借り入れるときの(実質)利子率と考えてほぼ間違いありません。


それから、前のスレッドで27番目の書き込みをされた方

> 根本的に、将来の利益は未確定ですから、その未確定リスクを考慮して割り引くわけです。
> しかし、将来のコストは未確定とはいえず、確定と考えるべきだと思います。
> 物価水準が異なることを考慮に入れるなら、「割引率」という表現はやめ、「インフレ率」という表現の方が実態を表しています。

割引率に「リスク」が含まれている、というのは正しいです。
ただ、そのリスクというのは、通常、利率の中に含まれていますので、
(融資をする際に、リスクが大きい場合には、それを考慮して利率が高くなる)
結局、(気候変動のような特殊な問題を除けば)ほぼ「割引率」≒「利率」となるわけですね。
あと何度も言ったようにインフレ率とは全く異なる概念ですので気をつけてください。


> だったら物価スライドを排除した(実質の値)割引率0%を使えばいいんだよ
> 何の為に実態不明な割引率3%とか5%を国民に示すんだ?

だから、物価と割引率は異なる概念だって言っているのですが・・・
割引率というのは、発電コストを評価する際に、実は最も重要な概念なんです。
なので、0%だけでいいとかそういう話にはなりません。


> 貴殿は一体何を考慮しているのか? かなりデッカい割引率なんだよ3%とか5%て

話は全く逆です。
3%とか5%っていう日本の試算における割引率は、国際的にはむしろかなり低い水準です。
例えばイギリスで同じような計算をしている例では

https://www.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/223940/DECC_Electricity_Generation_Costs_for_publication_-_24_07_13.pdf

割引率は10%で示しています。世界的にはむしろ、こちらの方が普通です。


> 電気事業者の借入金利が5%とかだって (どっちの借入金利なんだ?)
> なんだそれ? どんな理由だ?

ごめんなさい、これは仰っている日本語の意味がよくわからないです。


ではとりあえず、今回はこの辺で!ごきげんよう。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c13

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
17. ym[12] gpmCjQ 2016年1月16日 09:57:25 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[1]
あの・・・ついまた読んでしまい、改めて愕然としたので
書いてみますけれど、

> さてここからが当方の見方だがね。(ymさんに反論)

> 結論
> この式から導きだせる運転維持費てリサーチ該当年の数値をただ見ているに過ぎないんだ。
> ふざけた話さ! 何が割引率だい!

反論?
反論する前に、まず相手の言っていることを少しは読んで、理解してください。

前のスレッドの94番に書いたことを、もう一度だけ繰り返します。

割引率というのは、異なる時点の貨幣価値を換算するための数値です。
そして運転維持費は、「発電」と「費用の発生」とが同時なので、割引率によって影響を受けません。
この観点から、あなたが今お書きになったような、レビューシートにおいて分子と分母とで相殺されて
割引率が影響を与えなくなるというのは、極めて当然の話です。むしろそれは
ここで、運転維持費等が正しく計算されていることを示しているに過ぎません。

これに対し、これも前スレッドの94に書きましたが、廃炉費用や資本費(建設費)は、
発電と費用発生とが異なる時間に起きます。
廃炉費用は発電よりも後に、プラント建設費用は発電よりも前に発生するため、
割引率を上げたときに分子と分母が相殺されずに、前者は小さくなり、後者は大きくなります。
このように、費用の発生の仕方の違いを正しく評価するために、LCOEという方法でコストの評価を行っているわけです。
何度も言いますが、発電コスト評価の方法を少しでも理解していれば、あなたのような疑問は生じないはずです。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c17

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
18. ym[13] gpmCjQ 2016年1月16日 09:58:30 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[2]
でね、これも繰り返しですが、
こんな下らない話をするために資源エネルギー庁のお役人の時間を拘束するというのは、
国民全体に不利益を与えることだ、ということはわかってください。
電話するなら、もう少し、最低限の理解はした上で電話されたらどうでしょう。

あなたは自分が何か、反原発運動とかで「良いこと」をなさっているように思われているのかも知れませんが、
実際には、自分が周りに迷惑をかけているだけだ、ということを、少しは認識なさってください。


> インフレ率2%でも大きいかな?と考える貴殿が同じ考えで動く割引率だけは、他人を納得
> させる理由も語らず3%とか5%とか10%を貴殿のイメージで具体的な事象を一切語
> らずに平気で割り引くの?

何度も言いますが、インフレ率と割引率とは全く異なる概念なので、何でそういう発言になるのか
全く理解に苦しみます。

それはそれとして、割引率を3%とか5%とかに置いた計算がおかしなものではない、と僕が考える理由は、
単に、電力会社にとっての利子率がその程度になり得るとからです。
前に引用した

http://eneken.ieej.or.jp/data/5092.pdf

ここのp.6の図3-5をご覧になると、
電力会社にとっての利子率が、1980年代には7%くらいで、
それが2010年頃には2%程度まで下がっていることがわかると思います。
但し今後、電力自由化に応じて電力会社の資金調達環境は悪化すると思うので、
今後も2%とかで借入れられるかどうかは微妙です。
このようなことから、まあ日本では、3%とか5%とかの割引率で計算を行うのは概ね妥当でしょう。


> 当方は
> (名目)1500億 割引率を使い2014年度(実質)716億円の認識だよ。

あなたはご自分が「間違っていた」ということを認めないふりをしたいだけのために、
そうやって、無理に言い張っているのだと思いますが、・・・
少なくとも、今回のように明確に誤った理解をしたときには
自分が何を誤っていたのかをしっかり認識しないと、進歩しませんよ。

反原発運動をなさりたいのでしょう?そうならば、きちんと相手の言っていることをきちんと理解して、
有効な議論をして、原発推進派を説得なり論破なりしましょうよ。
今のように、基本的な言葉の意味も理解しないで、資源エネルギー庁にクレームの電話ばかりかけても
相手にされないのは当然です。だから原発の再稼働を許してしまうし、脱原発もできないんですよ。

ね、がんばってください。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c18

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
23. ym[14] gpmCjQ 2016年1月16日 15:48:35 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[3]
多摩散人さま:

そんなところでも話題になっていたのですね・・・

色々へんなことをそこでも言ってらっしゃるようなので、一応きちんと
書いてみても良いのですが、
なにぶん、あれだけ丁寧に、割引率とインフレ率の関係を書いたのに
「知る大切さ」さんには全く理解されていないという状況を考えると、
もうこれ以上関わる必要もないような気が、やはりしていまして・・・

ただまあ、そちらのスレッドに、これから一応一通り書いてみます。
たぶん書いても、「知る大切さ」さんが正しく理解してくれるかどうかは甚だ疑問なので、
最後までおつきあいはできないと思います。
既にかなり疲れてますので、もしかしたら書き逃げになるかも知れません。

一点、そのスレッドの中で二つの図(火力と原子力?)を比較されていて、
それがリンク切れになっていますが、それってどういうものでしょう?
ここは読めなくて反応のしようがありません。
(これも書いて頂いても、レスをする気力が残っているかわかりませんが)


>>21
あの。

> 40年後の人件費は経済動向から45億円と予測された場合

これは実質ですか名目ですか?
もし名目だとしたら、その予測と同時に、インフレ率の予測も一緒に示されているはずです。
(そうでないと数字の意味がありませんからね)
例えば「人件費は名目で45億円、年平均インフレ率は2%」といった予測と考えて良いですか?


> 某ym氏によると40年後の45億円は(名目)なので無視してOKだとのこと
> (実質)は20.5億円となりそれに割引率2%をかけるらしい。

名目だから無視して良いなどと言っていません。上記のような場合、
40年後に名目で45億円、実質では20.4億円ですね。


> でも某ymさんは2014年時点の現在価格は9億円なんだって。

違います。現在価値はインフレ率とは関係ないので、別途、割引率の想定を置かないと出てきません。

って何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も言っているのですが、・・・

悪いこと言わないから、こんなところで書き込みをしている時間があったら
まず本屋さんに行って、経済学入門の教科書を買ってきて、まずそれを読んでください。
物価とか現在価値換算とか、どんな入門書にも書いてありますから。

まずそれを理解してから、他のことを考え始めた方が良いです。
その方があなたのためでもあるし、世の中のためでもあります。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c23

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
24. ym[15] gpmCjQ 2016年1月16日 15:51:09 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[4]
>>22
原子力を含む各電源の発電コスト評価については、いま問題としている報告書

http://www.enecho.meti.go.jp/committee/council/basic_policy_subcommittee/mitoshi/cost_wg/pdf/cost_wg_01.pdf

でかなりきちんと評価されています。

除染が何兆円云々って仰っていますが、もし除染含む福島対応に
これから、想定外に10兆円の費用が追加的にかかったとしても、原子力発電単価は10.5円/kWhです。

「原子力が高い」と信じたいのはわかりますが、もしそうならば、
一度こういった評価結果をきちんと読んで、理解してみて、「なぜ原子力は高いと言えるのか」を
周りの人が言ったことや思い込みではなく、ご自分の頭でしっかりと考えて、
明確に述べられるようにしてください。

ついでに言えば、もしそれが明確かつ論理的に述べられるならば、
それを政府にきちんと述べれば、次回のコスト検証において反映されます。

http://www.enecho.meti.go.jp/notice/topics/032/

↑このサイトはもう受付を終了していますが、毎回こんな感じで、
機会ごとに情報提供依頼がなされていますので、次回またコスト検証がされる時にも同様な募集がされるはずです。

これまで、実は「原子力は高い」と言う人は数多くいたのですが、その人たちが
きちんとデータや論理的な意見を提供できなかったから、上述の報告書のような結果になっているわけです。
なので、もし本当に原子力が高いと思うのなら、日本国民のために
がんばって、きちんとその根拠を述べてみてください。

よろしくお願いしますね。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c24

[原発・フッ素43] 8月だよ!多摩散人さん: 原発は必要と訴える貴方の再生エネルギーは駄目の根拠を教えてくれませんか?パート2 知る大切さ
82. ym[16] gpmCjQ 2016年1月16日 15:55:26 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[5]
まず単位について注意してほしいのですが、「kW」と「kWh」を混同しないようにしてください。
(ちなみにkとhは小文字で、Wのみ大文字です。これはジェームス・ワットという人名に由来する文字だからです)

kWはある時点における発電の出力で、
kWhはそれに「h」即ち時間をかけた量です。
1kWの出力で、24時間発電した場合には、1×24=24kWhの電力を産みだしたことになります。
「発電電力量」=「エネルギー量」を示す単位はkWhで、
発電コストは電力量当りのコストなので、「円/kWh」で示されます。

それから「炉年」についてですが、これは「炉」×「年」という意味で、
例えば2基の原子炉が10年間稼働した場合には、
2(基)×10(年)=20(炉年)の運転経験を行った、ということになります。
注意点として、「炉」または「基」の単位は無次元であり、
従って「炉年」の単位は「年」と同じ次元をもちます。

これは例えば、「2人の子供に500円ずつお年玉をあげたら、合計いくらになるか?」
という例を考えてみればわかります。
2(人)×500(円)=1000(人円?)となりますが、実際にはこれは「1000円」ですよね。
これは「人」という単位が無次元数だから、人×円=円になるわけです。

同様に「炉」の数も無次元であって、従って
わかり易く「炉年」と書いていますが、単位の次元としてはこれは「年」と同じです。
http://www.asyura2.com/15/genpatu43/msg/526.html#c82

[原発・フッ素43] 8月だよ!多摩散人さん: 原発は必要と訴える貴方の再生エネルギーは駄目の根拠を教えてくれませんか?パート2 知る大切さ
83. ym[17] gpmCjQ 2016年1月16日 15:57:50 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[6]
で、まず>>32から。

> 円/炉年/kw=円/炉年/kwの筈がアレ?=円/kwに
> 化けてますね。なんなんですかねコレ?

まず上記の通り、「kw」ではなく「kWh」ですね。ここは間違い易いので気をつけてください。
そして、事故リスク対応単価の計算は、報告書p.73(スライド右下の番号で書きます)にあるように

9.1兆円÷4000炉年÷73.6億kWh=0.3円/kWh

となっています。ただ、これは簡略化した書き方です。
実際には、73.6億kWhは「年間の発電量」なので、本当は「73.6億kWh/年」と書くのが正しい。
なので正確には、

9.1(兆円)÷4000(炉年)÷73.6億(kWh/年)=0.3(円/kWh)

となります。円÷炉年÷(kWh÷年)で、上述の通り「炉」は無次元で、
「年」と「年」が相殺されるために、単位は「円/kWh」になるわけです。

年間の発電量を「kWh/年」ではなく単に「kWh」と書く、というこの簡略化は、
この分野では普通になされています。そう書いても、正確には「kWh/年」のことなんだな、と
みんなが共通認識として理解しているからです。

「知る大切さ」さんが書かれた式

> 9.1兆円/54基/73.6億kw=22.89円がBのコストだね。

これだと、kwはkWhの間違いだとして、あと「基」は無次元数で、
「73.6億kWh」は正確には「73.6億kWh/年」なので、
単位は「円÷(kWh÷年)」なので「円・年/kWh」になってしまいます。
これを、発電単価(円/kWh)と比較可能であるかのように扱うのは、誤りです。

少し考えてみてほしいのですが、
「54基×73.6億kWh」というのは、54基の発電所が運転した場合の年間の発電量です。
で、9.1兆円をこの「54基×73.6億kWh」で割るというのは、どういうことかというと、
「仮に毎年1回、福島並みの事故が発生した場合には、どの程度の事故リスクコストになるか」
ということです。(>>56で述べられてますね)
原子力事故の発生頻度の評価は、非常に難しい問題ですが、
さすがに「毎年1回福島並みの事故が起きる」なんていうのは、過去の実績から考えても有り得ないですし、
もし本当にそんなに事故が起きるのであれば、
コスト評価なんかしている場合じゃなく、即座に原子力は完全にやめるべきでしょう。
(それはどんな原子力推進派だって同意すると思います)


というか、一応、この分野の専門家と呼ばれる東大京大教授や研究者が集まって行った審議会で、
事務局の資源エネルギー庁の担当官だって、東大やらを出た官僚なのだから
さすがにこんな、単位の換算などという初歩を根本的に間違えるような間違いをするわけはないし、
そんな初歩的なごまかしをすることで世を騙そうとまで考えるはずもないですよね。。。
もし仮に世を騙すとしても、さすがにもう少しは巧妙に騙すでしょう。

> それと、原発が動かなかった間の火力依託費(年間3兆円が4年間も未参入)
> (3×4)兆円/54/73.6億kw=30円ぐらいも本来はいれるべき

これは原子力発電のコストではなくて火力発電のコストだと思いますが、
その議論以前に、そもそも計算が違いますね。4年間だったら分母も4倍すべきでは?
http://www.asyura2.com/15/genpatu43/msg/526.html#c83

[原発・フッ素43] 8月だよ!多摩散人さん: 原発は必要と訴える貴方の再生エネルギーは駄目の根拠を教えてくれませんか?パート2 知る大切さ
84. ym[18] gpmCjQ 2016年1月16日 16:02:14 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[7]
>>35
> (設備作って、設備解体するまでに発生するコストの総額)A/(その設備の総発電量)B
=(新設原発の発電コスト)C

> これが考え方だね。 その上で項目分けしてるからA=(A1+A2+A3+、、、、)/B
=C
> と認識できるように、稼働期間全部のA1がいくら、稼働期間全部のA2がいくら、稼働期間全部のA⒊がいくら
> と分かりやすく表示されないと、とてもわかりずらいね。

報告書のp.6には確かにそのように書いてありますが、
実際の計算式は別のスレッドで引用したように、

https://www.iea.org/publications/freepublications/publication/projected_costs.pdf

のp.34の式(2)'です。
「OECDの方法に準じている」という記載がある時点で、報告書p.6の計算式が
「簡略化された書き方」のものであることがわかるわけですし、そうでなくても
エクセルファイルをきちんと読み解く能力のある人が見れば、
実際にOECDの方法に正しく準じて計算がされていることがわかる、ということです。


で、
>>37
A1の値が記載されていないのは、そもそも報告書p.6の式が簡略化されたものであり、
それを「知る大切さ」さんが理解しないで勝手にA1とかA2とか分解したのが>>37の意見だからです。
正確には、例えば運転維持費なら運転維持費について、
そのライフサイクル全体の費用を「現在価値に換算した上で合計した値」が例えばA1であり、
いくら説明しても「知る大切さ」さんが理解してくれない「割引電力量」がBであり、
このA1÷Bが(原子力の場合)3.5円/kWhになっている、ということです。
(正確に言うと、別のスレッドで書いたように、このような単純な割算ができるのは
運転維持費が発電と同時に発生する費用であり、割引率の差によって変化しないから、です。
資本費や廃炉費用については若干扱いが異なります)


報告書には「OECDの試算に準じています」と記されているので、OECDの文献(僕が引用したPDFファイルです)を見れば、
このような方法論は明確に理解できるはずのものです。
またエクセルファイルをきちんと追っていけば、正しくそのように計算されていることがわかるはずです。


> なぜできないんだ?原発だけ? (パンドラの箱か?)

当然、原子力だけはなく、全ての電源について同様に計算しています。
繰り返しますが、これを作った専門家が、こんな初歩的なところで誤魔化そうなんて考えるわけがありません。


>>40
> 火力発電のシンプルで分かりやすい原則どおりのコスト算出
> 原子力発電ではなんだコレ?確認できないじゃん。
> (計算式自分で導けてか?数学のテストやってんじゃないぞ)

すみません、ここは僕には意味がわからない。
原子力だろうと火力だろうと再生可能だろうと、全て同じ方式でやっているはずです。
http://www.asyura2.com/15/genpatu43/msg/526.html#c84

[原発・フッ素43] 8月だよ!多摩散人さん: 原発は必要と訴える貴方の再生エネルギーは駄目の根拠を教えてくれませんか?パート2 知る大切さ
85. ym[19] gpmCjQ 2016年1月16日 16:05:08 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[8]
>>43
> 個人的には9兆円をそっくりコストにのせるのが筋だと思うよ。(世界情勢が危ないだろ政権側のアナウンスだと) でもそれだととんでもなく高い発電コストになるよ(笑

9.1兆円を「そっくりコストにのせた」計算になっているはずですが。
(もちろん、乗せる際に炉年数をどう想定するか、という議論はありえて、
今回採用された「4000炉年」が必ずしも「唯一正しい値」ではない、ということは
一般的な共通認識になっているはずです)


> 途中の式はぶいて 答えはコレです。 式はわかりません。 40年間合計もわかりませんが、
> とにかく答えはコレです。 それらしい資料は沢山置いてます。なんとなーく納得してくれないと困るんです。 が原子力発電の計算過程

原子力を含む全ての発電費用の計算方法はきちんと記されていますし、
「式がわからない」のは、「知る大切さ」さんがきちんと報告書を読もうとしないからです。

ここで問題となっている、原子力発電の政策経費(報告書p.80)について言うと、

分子(3,446億円)は、平成26年度予算の中の原子力に係る政策経費です。
具体的な項目は、

http://www.enecho.meti.go.jp/committee/council/basic_policy_subcommittee/mitoshi/cost_wg/004/pdf/004_09.pdf

ここに全て記されています。

分母の2,578億kWhは、上の方の説明にあるように
「既に廃炉された炉を除く43基」の年間発電電力量です。(p.11にも記載があります)
具体的には、仮に1基の平均の設備容量を100万kWとすると、

100(万kW)×43(基)×365(日/年)×24(時間/日)×70(%)
=2637億kWh/年(=普通は年を省略して「2637億kWh」と表記する)

となるのですが(もし単位が気になる場合は、「基」と「%」が無次元数で、「h」は「時間」であることに注意してください)、

実際には既存の原子力発電プラントは平均すると100万kWよりもやや小さいので、2578億
kWhになるのでしょう。


> なんで火力は全項目別でトータルコストがそれぞれ表示されているのに
> 原発は一個もそのような表示ができていないか? を問うている!

これは僕には言っている意味がよくわかりません。
「政策経費」について言えば、火力(p.48)と原子力(p.80)で同じように明確に示してあるように見えます。

「事故リスク対応コスト」については、原子力のみ計上し、火力には計上していませんが、
これは>>48で言われている通り、火力発電の事故リスクコストはかなり小さいので無視できる、と考えられているからです。

火力と原子力について、計算の仕方や示し方が異なっている、ということは、たぶんないはずです。


>>55
> https://kie.nu/2I1yhttps://kie.nu/2I1w の見せ方の違い。

これはリンク切れになっていて、見えませんね。どういうものでしょう?


>>61
確かに1基の原子力発電所を1年間運転させて、平均的に1回事故が起きるのなら
そのような計算になるかも知れませんが、
そんなに高い頻度で事故が起きるのなら原子力やめましょ、ってことについて合意しない人は、
世の中(全ての原子力推進派含めて)たぶん1人もいませんね。

ちょっと疲れましたが、・・・これで最低限、幾つかの点については明確になっていればいいなとは思うのですが。
http://www.asyura2.com/15/genpatu43/msg/526.html#c85

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
26. ym[20] gpmCjQ 2016年1月16日 16:40:28 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[9]
>>25
> あららymさん貴殿まだ出てきての?みっともないねー どこまで登場するのかな?

別にみっともないとかどうでもいいのですが、あなたの方がたぶんずっとみっともないです。
これだけ派手に、明確に間違えておいて、まだのこのこと出てきて、そんなこと言っているってのは・・・

ついでに一言言っておきますけれど、
このスレッドのタイトル

> 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!

発電コスト検証ワーキンググループの試算が、あなたの言うような「詐欺行為」なんて
働いていないことは明確です。
多少ともあなたに良心があるならば、このタイトルは直した方がいいです。
無意味に人のことを罵倒する癖は、直された方が絶対にいいです。
まあ、言ってもきかないでしょうけれど、一応言うだけ言っておきます。


> 実在の原発のリサーチの数値だけで特に割引率とか一切考慮外であるには言及しないね?
> そこが一番のポイントなの見えてないフリ?
> (将来発生する増加コストを見るための計算なんだ) な

ごめんなさい、ちょっと日本語の意味がわからない。


> 貴殿の主張と当方の主張は「デマ散人」以外は双方の考えがもう見えてる。
> 後は見ている人の判断だね。

判断?
まあ、自分が間違えたということを認めたくない、という気持ちはわからなくもないですが、
もう一度言いますが、今回のように、これだけ明確に自分が間違えたときには、
きちんとそれを認められるようにされた方がいいです。
人は進歩しないと生きていけません。

「間違えました」と書き込むことができないような、妙なプライドを持たれた方なのだろうから
ここに書けとは言いませんが、内心ではちゃんと理解されてればいいな、とは思います。

まあ、色々とがんばってください。 では!
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c26

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
36. ym[21] gpmCjQ 2016年1月19日 02:48:17 : gqV0puxj1c : hKvgwNLnklU[1]
>>28
一度、虚心にご自分を振り返って頂きたいのですが、
あなたが「原子力発電は高コストである」と信じているのは、ご自分できちんと評価をなさったからでしょうか?
それとも、誰かが「原子力は高価だ」と言っているのを受け売りで信じているからでしょうか。

原子力を含む発電コストの評価については、この政府の試算が現状で最新のデータを
評価方法含め、最も詳細に提示しているものです。
それに対して、原子力発電はもっと高価だと主張する人もあり、
その根拠は大抵の場合、この政府試算ほど明確に示されてはいませんが、
まあネットで調べてみればその根拠らしきものがどんなものかは、大体わかります。

そういう場合、両方の主張の根拠をきちんと理解した上で、どちらが正しいのかを判断することが
「自分の頭で考える」ということであって、
どちらかのみを信じて、他方は初めから嘘だと決め付けるのは「自分の頭で考えることができない」人のすることですよね。
言うまでもないことだと思いますが、念のため。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c36

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
37. ym[22] gpmCjQ 2016年1月19日 02:49:54 : gqV0puxj1c : hKvgwNLnklU[2]
taked4700さま:
前のスレッドの繰り返しになりますが、まず改めて基本的な用語の整理をしてみます。

まずインフレ率とは物価の上昇率のことです。
インフレ率が2%の場合には、今年の100万円は来年の102万円と等価になります。
この場合、来年の102万円は額面通りの金額という意味で「名目」値と呼ばれ、
それをインフレ率分だけ補正して「額面では102万円だが、実質的に100万円相当」とした値を「実質」値と呼びます。

ここでまず気をつけるべき点は、ある物の異なる時点での価格を比較したり、平均したりする場合は
かならず物価の補正(=「実質」化)が必要だ、ということです。
(あるコストの平均とかを名目のまま求めてしまうと、そのコスト自体の価格の上昇・下落と
物価の変動の影響を一緒に平均してしまうので、全く意味のない値になってしまいます)

今の場合、求めたいのは発電所のライフサイクル全体を通じての平均的なコストですので、
名目値ではなく、全て実質値で評価を行う必要があります。


その上で、まず第一の観察事項は、多くの経済主体は将来の価値を割り引いて考える、ということです。
来年の(名目)102万円は、今年の物価に換算した実質値でいうと100万円と等価なわけですが、
その等価であるはずの来年の名目102万円(実質100万円)よりも、今年の100万円の方を多くの人は好むわけです。
仮に今年の100万円と来年の名目105万円、実質103万円(正確には102.94万円ですが)とが同じ選好をされた場合、
名目の割引率は5%、実質の割引率は3%(正確には2.94%)である、と言われます。

第二の観察事項は、多くの場合、この「割引率」は何らかの「利子率」相当と見做されることが多い、ということです。
実際にさほど遠くない将来を考えた場合、仮に名目利子率が5%であれば実際に今年の100万円と来年の名目105万円を
同等に考えるのは至極当然なわけです。
もっとも、ものすごくリスクが高い場合やものすごく遠い将来までを考える場合には、そう単純に利子率だけで
物を考えるわけには行かない、というのも当然の話ではあります。


いずれにせよ、この現在の100万円=来年の102万円とみなす物価換算の等価性と、
現在の100万円=来年の名目105万円=来年の実質103万円とみなす現在価値換算の等価性と
二つの等価性があるので、多くの人が混乱してしまうのですが、実際にはそこをきちんと区別しないと
物を正しく考えることができません。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c37

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
38. ym[23] gpmCjQ 2016年1月19日 02:54:49 : gqV0puxj1c : hKvgwNLnklU[3]
ここまでは至極当り前の教科書通りの用語の説明に過ぎないので、
「知る大切さ」さんには何度説明しても理解してもらえないので困っているのですが・・・
もしあなたにもこれが通じなかった場合にはそれ以上の対話は諦めるしかないのですが、そうでないことを期待しつつ、
以下、混乱を避けるため「割引率」=「利子率」(=「利率」=「金利」)として話を進めます。
(3%が実質割引率=実質利子率、5%が名目割引率=名目利子率、2%がインフレ率とします)


まず、あなたの3.4.にはインフレ率と割引率についての混同があるように見えます。
「普通ならインフレ率、資金調達金利としてもいいのかも知れませんが」とお書きになっていますが、
例えば上の例では「インフレ率」は2%、「資金調達金利」は名目5%、実質3%の値であり、
それらを混同することはできません。

また、上記の通り、発電コストの評価は異なる時点の金額を平均するものなので、全て実質ベースで考える必要があります。
(実際に発電コスト検証ワーキンググループではそのように扱われています)
従って、そもそもインフレ率は出てこず、金額は全て実質値であり、「割引率」とは実質割引率のことです。

そこで、あなたの主張をもう一度明確に書いて頂くとどのようになるのでしょうか?

そもそも実質で考えるのは妥当でない、名目値で考えるべきだ、ということですか?
もしそうだとすると、普通の考えでは、通期にわたるコストを平均することができなくなってしまいます。
(もしくは名目で計算しておいて、平均するときに実質化するかですが、それならば初めから実質値で
計算するのと同じです)

もしくは、例えばあなたの主張は例えば以下のようになるものでしょうか?

1. 将来の費用は確実に起きる費用なので、割り引かれるべきでない(もしくは、低い割引率のみで割り引かれるべきである)。
2. 将来の利益は不確実なので、高い割引率で割り引かれるべきである。
3. 従って、計算式の分子(費用)はあまり小さくならず、分母(割引電力量)がより小さくなるために
費用はもっと大きくなるはずである。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c38

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
39. ym[24] gpmCjQ 2016年1月19日 02:57:28 : gqV0puxj1c : hKvgwNLnklU[4]
多摩散人さま

有難うございます、後でそちらにまた書いてみます。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c39

[原発・フッ素43] 8月だよ!多摩散人さん: 原発は必要と訴える貴方の再生エネルギーは駄目の根拠を教えてくれませんか?パート2 知る大切さ
90. ym[25] gpmCjQ 2016年1月19日 04:01:37 : gqV0puxj1c : hKvgwNLnklU[5]
多摩散人さま

> 火力発電の費用は40年分全部をみせている(報告書40・41ページ)のに、
> 原子力発電の費用は一年分しか見せない(51ページ)

ふむ、確かにそこはおかしいです。
僕の感覚だと、これはどちらかと言えばp.40、41の方がおかしくて、
こういう場合、例えばp.40で燃料費総額を5800億円としているのは
現在価値換算したものの累積額をそのまま書いているわけですよね。
(レビューシートの「石炭火力(2014年)」シートのAW116セルです)
普通はこういう書き方はあまりしない気がします。
累積額を示すのであれば、割引前の実質額の累積を記すのが一般的な気がします。
まあこのスライドのように、割引後の累積額を書いたからって、間違いとは言えないのですが・・・

値自体はレビューシートを見れば、原子力でも火力でも同じように数字が書いてあるので、
別に誤魔化すとかの意図ではなく、単に火力の部分を書いた人と原子力の部分を書いた人とで
意思の疎通が取れていなかったとか、そういう理由なのかも知れません。


> 石炭・LNGはそれぞれ一つの表なのに、石油は、設備利用率30%と10%の二つの表が載っているのは

石炭火力とLNG火力は設備利用率70%の値が記載されています。
それに対して、石油火力は設備利用率が10%、30%と低い値になっています。
これは、石油火力はピーク電源にしか使わないため、70%といった高い設備利用率を想定することが
あまり現実的でないからだと思われます。
たぶん、実際の使われ方からすると10%くらい(もしくはそれ以下?)が妥当だと思うのですが、
それだと余りにも石油火力のコストが高くなりすぎてかわいそうなので、
30%も一緒に示してあげたのではないでしょうか。


> 報告書41ページの左の表の「co2対策費用」は976÷230=4.2なのに、なぜ表では
> 同じく41ページの左の表の「燃料費」は8360÷230=36.3なのに、なぜ表では

これは仰る通り、報告書の記載ミスですね・・・エクセルによる試算結果はちゃんとチェックしていても、
その他の報告書の数字の記載で、チェック漏れがあったということでしょう。
レビューシートの「石油火力(2014年)」シートのBB116及びAW116セルにある通り、
976億円ではなく586億円、8360億円ではなく5019億円が正しいと思います。
ここは言い開きようのない明らかな記載ミスですので、
資源エネルギー庁に教えてあげたら直してくれるのではないでしょうか。
http://www.asyura2.com/15/genpatu43/msg/526.html#c90

[原発・フッ素43] 8月だよ!多摩散人さん: 原発は必要と訴える貴方の再生エネルギーは駄目の根拠を教えてくれませんか?パート2 知る大切さ
91. ym[26] gpmCjQ 2016年1月19日 04:22:21 : gqV0puxj1c : hKvgwNLnklU[6]
p.40、p.41とかの、割引後の累積額を記載している件ですが、
上述の通り、普通はあまりこういう記載の仕方はしないと思うのですが
(というのは、例えば累積5800億円の燃料費というのが、それ自体では
意味の理解しにくい数字になってしまうので)、
ここでは、それをわかった上で敢えて割引後の累積額と、割引電力量とを書いて、
割ったら正しく単価が出てくるように記載してみたのかも知れませんね。。
まあどう書くかの話に過ぎないといえばそうなので、好みの問題かも知れません。

いずれにせよ、原子力の方は75でお書きのとおり、
特に政策経費についてそれと同じことをしようとすると、
単年で3,450億円÷43基?の金額を現在価値換算して、40年の累積を取らなくては
ならなくなり、説明がくどくなりすぎるので、ここでは省くしかないのでしょう。
http://www.asyura2.com/15/genpatu43/msg/526.html#c91

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
48. ym[27] gpmCjQ 2016年1月20日 04:32:43 : jYCTMPLyag : LVV@vDJkN9Y[1]
> 知る大切ささん
あのですね、あなたに何か答えると「みっともない」とか言い出すのに、
何も答えないとそうやって余計に絡んでくるって・・・
一体どうすればいいんですか?


>>44
僕が言った趣旨は、少なくとも>>30の3.と4.は基本的な用語を間違って使われているように僕には思われる。
ので、まずあなたが正確に何を言いたいのかがわからないと、僕には答えることができない、ということでした。

>>44を拝読する限り、あなたは>>30の3.と4.とは撤回するから、
1.と2.だけを問題にすれば良い、ということですか?
そうであれば3.と4.は無視しますが、

1. 
> この意味は、発電量と運転維持費は、同じ割引率を適用されるからということでしょう。

実は違います。
発電と運転維持費(例えば人件費)は同時に発生するので、そもそも割引率が適用されません。

言っている意味は、ある時点(いつの時点でも)における発電がkWh当りp円の価値があったとして、
その価値に相当する分を直ちに人件費として払うので、
必ず「人件費」は「p×発電量」に等しくなります。
(つまり発電単価の計算は必ず、p=人件費○億円÷発電量○kWhという単純な式になります)

今回の政府試算で採用しているOECDの評価方法では、この場合、分子と分母に同じ割引係数をかけることにより
相殺されて、割引率が影響しないようになっているのですが、
他のどんな方法を用いたところで、割引率の想定の仕方によって運転維持費が変わってしまったとしたら、
その方法は間違いです。


> 2030年なら2030年の物価水準で利益(発電した電気を販売した代金)とコスト(運転維持費)が釣り合うため、

これは僕には意味がわかりません。
2030年の「物価水準」で利益とコストが釣り合うのなら、全く同様に、何年の「物価水準」でも利益とコストが釣りあうはずですが。
もしあなたの言うように収入と支出とで異なる割引率を適用する(?)としても(それはあまり適切でないように僕は思いますが)、
それとは別の問題として、物価の変動(インフレないしデフレ)は利益であろうと、コストであろうと
全く同じように影響するはずです。
パンを買うときだけにパンが値上がりして、売る時には値上がりしない、とかいうことは普通ありません。


2.
> しかし、そもそも、原発の発電単価とは、原子力発電所の建設から維持管理、そして廃炉に至るまでのコストを
> 発電量で割ったものであり、販売電力料金がいくらであるかとは関係がありません。

もちろん、発電単価は販売電力料金がいくらであるかとは関係ありません。
実際、そのように計算されているわけでもありません。


> 自分としては、発電コストを考えるときに、利益を考慮に入れるのは不合理であるように思います。

OECDの方法によって計算されるのは発電原価に相当するものなので、利益は考慮に入っていません。


基本的にあなたが仰っている意味が、依然として僕には正確に理解できていないのですが、
あなたは今回用いられているOECD流の計算方法が、発電コストの評価には適切でない、と言いたいわけですよね?
もしそうだとしたら、具体的に、何をどうやって計算するのが正しいとお考えなのでしょうか?
きちんとした計算式に類するものを書いてみて頂けると助かるのですが。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c48

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
49. ym[28] gpmCjQ 2016年1月20日 04:35:33 : jYCTMPLyag : LVV@vDJkN9Y[2]
>>45
1.
> なぜかと言えば、一般的に1年後の100円の給付は不確定であるからです。

何度も繰り返しますが、比較的近い将来の場合には、
将来の価値を割り引く理由は、「不確定さ」よりもむしろ、単純に、利子もしくは運用益が生じるからです。

例えば、確実に信頼できる神様のような人が1年後に、100円くれると言ったとしましょう。
僕がその人を完全に100%信頼しきっていたとしても、それでも僕は来年の100円よりも今の100円を選びます。
当然ながら、銀行に預けておけば利子が余計に得られるからです。


4.
> 5年後にすぐ1000円をねん出することができないとは普通は考えませんから、
> そのまま単にインフレ率で割り引いて、例えば年1%なら、概算950円が現在価値となります。

依然としてあなたの言葉の使い方が僕には中々判然としないのですが、・・・
ここでいう「1000円」は名目値で、インフレ率が1%だとすると、名目の1000円は実質では950円である、
ということですよね。
そしてあなたは、その実質値の950円が、そのまま現在価値と等しい(つまり割引計算は必要ない)
ということを述べられているのですか?

何で割引計算をしないのでしょう?
何度も言いますが、普通は、5年後の金額を現在価値に換算する際には、物価の換算の他に
何らかの割引率を使って割り引くのですが。


5.
> 第二は、積み立てる現金を用意することによって、本来出来たはずの設備投資などができなくなること。

これは違いますね。もし資金運用よりも設備投資の方が儲かるのであれば、設備投資をすれば良いだけなので。
そもそも積立というのは会計上の処理のことが多い気がしますが、
まあ仮に、例えばどこかの半独立の団体に本当にお金を積み立てておくとしましょう。
その団体は通常、その資金を運用して増やしているわけですが、
もし何らかの設備投資が儲かるのであれば、再びその電力会社に貸し付ければ良いだけの話です。
それをするかしないかは、それだけのリスク(が仮にあったとして)を取るかどうかという話なわけですが、
リスクを取った方が、取らないよりも「普通ならば利益が大きい」とは言えないはずです。
もしそう言えるのなら、その時点でリスクではなくなるので。


> 電力会社はどこも社債を発行し、有利子負債もかなりあります。

それはそうですが、それが今の話とどう関係してくるのですか?
あなたが想定されているのは、将来お金が必要となる場合に、
「前もって分割してお金を借りて積み立てる」ことが必要で、しかもその積み立てたお金を腐らせておくので
利子だけがどんどん膨らむ、ということのように見えるのですが、
実際にそんなことは普通はしません。

5年後に1億円のお金が必要なら、5年後に1億円借りればいいわけです。が、
それを予め、今借りておこうとしたら、9000万円だけ借りておけば良いことに違いはありません。
もちろん、それを早めに返済できれば利子は支払わずに済むので運用益だけが上がるし、
返済できなければ利子を払い続けなくてはならないのですが、
いずれにせよ、「今の価値に換算するとそれは9000万円である」、ということには代りがありません。
その「9000万円」を自力で調達すれば利子は払わずに済むし、借り入れれば利子を払わなくてはならないわけで、
いずれにせよ、その調達なり借入れなりする金額は「1億円」ではなく「9000万円」ですよね、
というのが現在価値換算というものなのであって、それ以上のことを言っているわけではありません。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c49

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
55. ym[29] gpmCjQ 2016年1月21日 02:24:10 : gqV0puxj1c : hKvgwNLnklU[7]
> すいませんが、ymさんが指摘されている「(taked4700が)基本的な用語を間違って使われている」というその箇所を具体的に書いていただけませんか。

>>38で具体的かつ明確に書いたつもりなので、同じことの繰り返しになるのですが・・・

繰り返しを厭わずに書くと、3.は「普通ならインフレ率、資金調達金利としても
いいのかも知れませんが」と書かれていて、インフレ率と資金調達金利を同一視して
いるようにも見えます。
もし同一視しているのであれば、それは概念としても異なり、値としても通常異なる
ものを同一視することになるので、明確に誤りです。
もし同一視しているのでないのならば、その二つの概念を、一つの文の同じところに
書くことは文の意味を曖昧なものにさせるだけなので、避けるべきです。
(実際僕は、あなたが3.で正確に何を仰りたいのかが理解できないんです)

それからそもそも、今の発電コスト試算では、全て実質値で計算がされています。
従って、「インフレ率」という言葉を出してくること自体がナンセンスです。
あなたが「全て実質値で考えること自体が正しくない、従って
発電コスト検証ワーキングやOECDの試算とは異なり、発電コストの評価は名目値のみで
行うべきだ」という主張を本気でなさりたいときのみ、
「インフレ率」について語ることが意味をもちます。

でもこれも既に述べたように、もし名目値のみで計算しても、そのままでは
時系列での平均を取ることができませんので(>>37の説明を改めて読んでみてください)、
結局は実質値に換算することが必要になるはずです。


> *この部分は解釈の問題であるように思います。結局、多分、ymさんも自分も理解している実態は同じことのはずです。

違います。あなたのご主張は、発電コスト検証ワーキンググループでは
発電量と運転維持費が同じ割引率を適用して計算されている、というもので、
従ってそこで、「同じ」でなく「異なる」割引率を用いて計算することもできるはず、
むしろそうすべきだ、ということだと理解しています。
それに対し僕が僕が言っているのは、この政府試算では運転維持費の計算において
「同じ割引率を適用している」のではなく、そもそも割引率を適用していない、
ということです。
(見かけ上というか計算上は、分子と分母に同じ割引係数をかけて相殺していますが)

繰り返しますが、同じ値であろうと異なる値であろうと、
そもそも何らかの形で割引率が関係してくるような計算は、運転維持費の計算としては
誤りです。


> 「発電がkWh当りp円の価値」の部分の「価値」の意味を明らかにされることをお願いします。

たぶん用語を間違って理解されているので、もう一度確認してほしいのですが、
「利益」というのは「収入」(もしくは「収益」)から、「費用」を引いたものです。
従って「発電された電力量の1kWh当りの営業利益」という言葉は意味が通じません。
たぶんあなたが言いたいのは「利益」でなくて「収入」でしょうか?

いま経済学の話をしているので、僕が「価値」と言っているのは、当然ながら
金銭価値のことです。1kWhの金銭価値を「p」として、このpが幾らであるかを
求めるのが発電コスト評価ですので。
そして金銭価値というのはいくらの貨幣と交換できるかということですので、
要は1kWhの電気を誰かと交換したらいくらの貨幣と交換できるか、ということなので
まあ、1kWhの電気を売って得られる収入(「利益」ではなく)と言っても大過ありません。

正確には、発電コストpをp1+p2+・・・と分解して、
p1が発電コストの中の人件費寄与分だとしましょう。
僕が言っているのは、p1が人件費に対応するというのはどういうことかというと、
E(kWh)の発電をして、その電力によってp1・E(円)の収入を得るとして、
その得たお金を人件費H(円)に回す場合、単純にp1・E=Hが成り立つ、
ということです。そしてこの場合、発電をしてp1・Eの収入を得るのと、
人件費Hを従業員に支払うのとが同時(同じ年)に発生するので、
割引計算はそもそも行われない、ということです。
従って、p1=H÷Eと、単純に割り算したものが発電単価(の人件費部分)になります。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c55

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
56. ym[30] gpmCjQ 2016年1月21日 02:25:58 : gqV0puxj1c : hKvgwNLnklU[8]
> 文脈からすると、「発電と運転維持費」に関連しての話であると思えますが、

そうです。


> 具体的に何が「分子」で、何が「分母」なのかを、明記していただけないでしょうか。 

分子・分母というのは、前から引用しているように

https://www.iea.org/publications/freepublications/publication/projected_costs.pdf

のp.34(PDFの36枚目)の式(2)'の右辺の分子と分母です。


> ymさんにその正しい解釈を再度書いていただくしかありません。
> この言葉の意味をymさんがもう一度はっきりと述べる必要があると思えます。

僕が言った意味は上記の通りです。十分に明確に述べたつもりですが、
更に説明が必要ですか?


> 「発電」と「費用の発生」というのは非対称というか、そのまま比較できるものではないように思います。

あなたがそう主張されているということはわかるのですが、では
具体的にどのようにして、発電コスト(10.1円/kWhに相当するもの)を計算するべきだ、と
あなたは主張されるのですか?と尋ねているのですが。

いま我々が用いている、OECDの方法による発電単価(LCOE)の計算方法は
(どこかで書きましたが)複数の要因を1つの「割引率」という数値で代表しており、
その他の幾つかの点も含め、ある種の「単純化」された方法であることは確かです。
(但し、その単純化にもかかわらず、この方法がかなりの精度で各種電源の経済性を
評価し得る、ということが、過去数十年の経験からわかっているのですが)
これは必ずしも唯一の方法ではなく、他にも例えば現在価値換算を行わずに、
割引率ではなくWACCを用いて計算する方法とか、そもそも実質ではなく名目で計算して
時系列の合計をとるときに改めて実質化する方法とか、いろんなやり方があり得ます。
(もちろん、経済学の原理には則った方法でないと妥当な結果は出ないので、
どんなやり方をしても良いというわけではないです)

あなたのご主張自体が曖昧としていて僕にはよく理解できていないのですが、
もし仮にそれが明確に述べられたとしても、では具体的に、どうやって「p」を計算するのか?
という代替案がない限り、空論に過ぎません。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c56

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
57. ym[31] gpmCjQ 2016年1月21日 02:28:23 : gqV0puxj1c : hKvgwNLnklU[9]
> 割引率は、将来の不確実さとインフレ率、金利のつき方などを考慮したものだということであるということです。

あなたのいう「割引率」というのは実質割引率ですか、名目割引率ですか?
混乱を避けるため、どちらのことを指しているのか明確に述べていただけませんか。
(僕自身は上のどこかで書いたように、割引率という時には断らない限り実質割引率を意味しています)


> ごく当たり前のことであって、割引率に関してのことではありません。なぜなら、
> 一年後と現在と同じ額の100円を想定しているからです。割引率の話しであれば、
> 1年後の現在価値は現在と同額では有り得ません。

すみません言っている意味がよくわからないのですが、・・
僕が言っていることをもう一度繰り返すと、以下の通りです。

いまインフレ率を2%とします。
現在の100円は、来年の102円と(物価換算として)等価です。言い換えると、
今年の名目100円=今年の実質100円=来年の名目102円=来年の実質100円、であり、
これをAとします。
いま、神さまが現れて、来年僕にA(つまり名目102円=実質100円)を確実にあげる、
と言ったとしましょう。
僕は熱心な信者であって、その神さまのことは絶対的に信じているとします。
それでも、僕は来年のAではなく、今年のA(=100円)を選ぶでしょう。
何故ならば、一般的には利子がつくからです。(100円が気になるなら適宜100万円にしてください)

従って、仮に「将来のA」についての不確実性が全くなかったとしても、
それでも僕は「将来のA」よりも「現在のA」を選びます。
換言すれば、僕は「将来のA」の価値を(何らかの割引率で)割り引いて考え、
「現在のA」よりも価値が低いものとみなします。

この場合、「将来の不確実性」が全くなくても、ある割引率(実質割引率)が発生しています。
繰り返しますが一般的に、比較的遠くない将来を考えるときには、割引率というのは
ほとんど利子率のことであって、従ってファイナンスの教科書などを見ると、
「割引率とは利子率のことである」などと書かれていたりさえします。

僕が言っていることは、あなたが>>45で書かれたように、割引率とは「不確実性」のことだ
というような言い方をすると、あたかも、不確実性がないところでは割引率は生じないように
誤って考えてしまいがちなので、危険だということです。
(いやそんなところで間違えない、というのならそれはそれで構いませんが)
普通の理解では、将来の不確実性は確かに割引率に影響してきますが、
それはあくまでも不確実性が高い場合には貸出金利が高くなる、という現象を通じてであって、
基本的に実質割引率=実質利子率として考えることが殆どのはずです。

で、あなたの発言に戻ると

> ごく当たり前のことであって、
というのはその通りですが、どうして

> 割引率に関してのことではありません。
となるのかが、僕にはわかりません。僕が話しているのは上述の通り、
明らかに割引率の話だからです。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c57

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
58. ym[32] gpmCjQ 2016年1月21日 02:30:49 : gqV0puxj1c : hKvgwNLnklU[10]
> その時には単にインフレ率のみを割引率として想定し、インフレ率1%を考慮して概算現在価値を950円とするという話しです。

すみません何度も言いますが、まずあなたの言う割引率というのが実質なのか名目なのかを
明確にして話してください。
ここで言われているのは「名目割引率」のことですか?
そうすると、「インフレ率を割引率として」と仰っているのは、
「インフレ率=名目割引率」つまり「実質割引率=ゼロ」ということですか?

もしそうだとすると、少なくとも普通は実質利子率分と同じ実質割引率があるので、
「実質割引率=ゼロ」と考えることは「実態を考えて現在価値を計算」することには
全くならないのですが、それについてはどうお考えですか?


> ymさんの「5年後に1億円のお金が必要なら、5年後に1億円借りればいいわけです。」と
> いうことが通用するなら、割引という概念自体が必要ありません。

え?どうしてですか?
5年後に1億円のお金が必要なら、今ではなく必要な5年後の時点で1億円借りれば十分です。
但し、それを今借りようとしたら、9000万円で済みます。
ということを言っているので、割引率という概念は当然必要なわけですが?


> 現状で500億円かかる廃炉が30年後に発生する」・・・
> こういった仮定の置き方自体はごく当然なものであるはずです。

そうですね。但しインフレすると500億円が1000億円になるかも知れないので、
ここでいう「500億円」とはインフレ(物価の変動)分を除いた金額、
つまり「実質額」であると見做されるべきです。


> このとき、そもそも、500億円は現在価値です。

違うでしょ?500億円は30年後に発生する実質額であり、あくまでも30年後時点の価値です。
これを現在価値に換算するためには、更に別途、何らかの(実質)割引率を用いて
割引計算をする必要があります。
最初の>>37できちんと書いたつもりですが・・・

すみませんが、改めてよく考えてから、書き直してみていただけませんか。
最初に書いた通り、もしこの基本的な点が、あなたに理解されないのなら、
僕はあなたと対話すること自体を諦めざるを得ないのですが・・・
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c58

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
72. ym[33] gpmCjQ 2016年1月22日 00:29:16 : vgbmdfZROw : Dsfx5r9L2oI[3]
>>71
あなたにしては珍しく正しいことを言っているので反応してみますが、

その建設中利子については、まさに2011年試算も2015年試算もOECDよりも簡略化しており、
明示的に扱わない計算式になっています。
たぶん、元々の建設単価(37万円/kW)の中に建設中利子が含まれるために
それ以上は明示的に扱わない、という説明になると思うのですが、
もしそうであるとしても、(細かいことを言うならば、ですが)
37万円/kWから建設中利子分を控除し、その残り分を建設年数で割って
発電所運転開始前の費用として計上するのが正しいです。
そうすることによって、初期投資額が割引率に明示的に依存して変化することになります。

ただ、仮にそうしたとしても、その影響はさほど大きくないはずです。
もし上記の想像が正しいならば、たぶん、割引率を5%にしたら建設中利子の影響によりコストが高くなり、
1%にしたらコストが安くなる、という当然の結果になるはずですが、
そもそもその場合、建設中利子の影響よりも割引率を変えることそれ自体による
変化の影響の方がずっと大きいでしょう。


あと相変わらず
「リサーチした時点の運転維持費しか見ていない事実を歪曲」云々と
仰っていますが、これについては僕は既に前スレッド(93、94、101あたり)で
きちんと答えているのですが・・・

あなたはいつも、相手が何を言っても、あたかもそれがなかったかのように
同じことばかり繰り返して言っているので、それを読んだ相手(僕)は、
この人は一体、自分が書いた書き込みを本当に読んだ上でレスしているのだろうか??・・・
いくら苦労しても、この人は何も読んでいないのではないか?
って思ってしまわざるを得ない、ということを、
少しは認識なさってください。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c72

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
76. ym[34] gpmCjQ 2016年1月22日 13:30:45 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[10]
taked4700さん:

僕も毎日ここに書き込めるわけでもないし、
正直、少なくとも「知る大切さ」さんのお相手をすることには
殆ど意義を見いだせなくなっていますので、
いつまでここを見るかわかりません。ので、
お答えいただく前に改めて以下、書いておきますね。

要点は、>>56で書いた「じゃああなたはどのように計算するのが正しいと考えているのか」
ということです。

現在用いている計算式は、既に述べたように

https://www.iea.org/publications/freepublications/publication/projected_costs.pdf

のp.34(PDFの36枚目)の式(2)’です。

僕の理解する限りでは、あなたのご主張は
「収入と支出とでは異なる割引率を用いるべきである」ということだと思いますが、
それをそのまま受け取ると、この式(2)’の分子にある割引率(r)と
分母にある割引率(r)とで、同じ値ではなく、異なる値、もしくはゼロを用いるべきだ、
と主張なさりたいように思います。
しかし、それはそのままでは、正しくありません。
もしそうすると人件費の単価が割引率によって変化してしまい、経済原理に反するからです。
元々、このOECDの方法は、裏も表もよくわかっている専門家が、単純かつエレガントに
計算できるように工夫されているものですので、
中身を十分に理解しない人が勝手にいじると、容易に間違った結果を出してしまいます。


ちなみにですが、この方法は数十年前から国際的に使われ、
有効な方法だと多くの専門家が認めているもので、
もしあなたがこの方法が適切でないことを明確に論証できるのなら、
それを論文にまとめてしかるべき学術誌に投稿すれば、学問のこの分野において
それによってあなたは(ノーベル賞級とまでは言いませんが)
結構な名声を博することができます。
あなたがなさろうとしているのは、そのレベルのことであることを
一応認識されても良いのではないかと思います。

で、以下、このような、現在価値換算とか割引電力量といったわかりにくい概念を
用いずとも良いように、他にもっとわかり易く計算する方法はないか?ということを考えてみます。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c76

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
77. ym[35] gpmCjQ 2016年1月22日 13:34:55 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[11]
(A)OECDの方法の再現

まず、OECDの方法自体をそのまま再現してみましょう。
簡単のため、初期投資額(建設費用)が10、40年間の運転維持費が毎年2、
廃止措置費用が5だとしましょう。(単位は円でも億円でも何でも構いません)
そして、年間「1」の電力量を発電できるとし、実質割引率は3%としましょう。

以下、金額は全て実質値で示します。(従ってインフレ率は出てこないことに注意してください)
エクセルを立ち上げて、以下のように数値と式を入れてみてください。

1) エクセルの1行目を0年度目(運転開始前)、2行目を運転開始1年度目、
・・・41行目を40年度目、42行目を運転終了後とします。

セルA1に数値1を入れてください。
A2にはA1÷1.03、A3にはA2÷1.03、・・・とし、A42=A41÷1.03まで同様にしてください。
(A42セルの値は0.298くらいになるはずです)
このA列の値は、「割引係数」を示しています。

2) B列に建設費用を入れてみましょう。建設費用は運転開始前に発生しますので、
セルB1に「10」といれてください。
運転開始後は建設費用は発生しない、としましょう。

3) C列には、建設費用の現在価値換算値を入れます。
まずC1=B1×A1としてください。これは10×1ですので、当然10ですね。
C2にはB2×A2を入れるわけですが、B2は空欄なのでこれはゼロです。
同様にC42までずっとゼロです。

C43セルには、現在価値換算後の建設費用合計を書いてみましょう。
つまりC43に、=SUM(C1:C42)という式を入れて、C1からC42までの合計を書きます。
当然ながら、これは10になるはずです。

4) D列目には運転維持費を入れます。運転開始1年目(D2セル)から40年目(D41セル)まで、
数値「2」を入れます。
次いで、E列目に運転維持費の現在価値換算値を入れます。
具体的にはE2=D2×A2、・・・E41=D41×A41とします。
これらの合計値をE43セルに書き込むと、46.23くらいになるはずです。

5) F列目には廃炉費用を入れます。廃炉は運転終了後に発生しますので、F42に数値「5」を入れます。
G列にはその現在価値換算値を入れます。G42=F42×A42で、1.49くらいです。
G43は現在価値換算値の合計で、やはり1.49です。

6) 1列開けて、I列に発電量を入れましょう。I2〜I41に数値「1」を入れます。
J列は割引電力量として、J2=I2×A2、・・・J41=I41×A41、
それらを合計した値がJ43で、今の場合23.11くらいになります。

7) 以上の値を見ると、建設費の現在価値換算値は10、運転維持費は46.23、廃炉費用は1.49で
合計は57.72くらいになります。この値を累積割引電力量23.11で悪ると、
「発電単価」は2.497くらいになると思います。
これがOECDの方法での計算です。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c77

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
78. ym[36] gpmCjQ 2016年1月22日 13:38:33 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[12]
(B)別の方法

「現在価値換算」とか「割引電力量」という考え方はややわかりにくく、
みなさん混乱されていますので、「現在価値換算」を行わずに、
もう少し誰にでもわかる方法で計算してみましょう。

1) 新しいシートのA列目に、発電にかかる費用(の実質値)を書いてみましょう。
A1セルは建設費で「10」です。
A2〜A41の間は運転維持費がかかりますので、これらのセルには「2」を入れます。
A42には廃炉費用「5」を入れます。

2) B列目には金融費用(支払利息)を入れたいのですが、とりあえず飛ばして、
まずC列に収入を書いてみましょう。
収入がいくらになるかわかりませんが、とりあえず何らかの数字(1とか)を
1年目(C2セル)に入れます。
2年目以降も同じ収入が続くと想定し、C3=C2、C4=C3、・・・と、C41まで式を入れてみましょう。
(値は全て1になるわけです)

3) D列目には、負債を書いてみましょう。
A列目が費用、B列目は金融費用、C列目は収入ですが、
まずD1セルでは、D1=A1としてみましょう。
つまり、初期投資を全額、銀行から借り入れるとして、運転開始前の負債額は10になります。

4) 運転開始1年目(2行目)はどうなるかというと、
まず、B2セルは3%の利子率で支払利息が発生しますので、
B2=D1×0.03とします。値は0.3です。

そして、1年目終了後の負債をD2に書くわけですが、
これは前年の負債に費用を足して、収入を引いたものになります。
つまり、D2セルには、=D1+A2+B2−C2とします。
もしC2の値が1であれば、D2の値は11.3になるはずです。

5)同様に、B3=D2×0.03、D3=D2+A3+B3−C3とします。(D3は12.64になるはずです)
それをずっと続けてゆき、
B42=D41×0.03、D42=D41+A42+B42−C42(C42は運転終了後なので空白です)とすると、
D42は116.26になると思います。

つまり、もし発電によって年間1しか収入が得られないとすると、負債が膨らみ続けて
廃炉後には116.26もの負債を抱えてしまいます。

6) 求めたいのは、発電原価(単価)、つまり
「1kWhの発電が何円と等価換算されれば元が取れるのか」です。

つまりC2セルにある値「p」を入れて、
(上のように数式を入れておけば自動的にC2〜C41がpになるわけですが)、
廃炉後の負債がちょうど完済される、つまりD42セルがゼロになるようなpを求めれば、
このpが発電原価だということになります。

実際、C2セルに2.497を入れるとD42セルがゼロとなります。
これより小さい値だと廃炉後に負債が残り、
大きい値だと逆に利益が発生してしまい、負債(D42セル)がマイナスになります。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c78

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
79. ym[37] gpmCjQ 2016年1月22日 13:42:56 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[13]
お気づきの通り、(A)のOECDの方法と、
(B)の現在価値換算を行わない方法とで計算した結果は同じ2.497になります。

つまり、(A)の方法での計算は、実際には(B)と同じように、
3%の借入金利で全額借入れて資金調達をした場合を想定しているのに等しい、
ということです。

あなたのご主張は、電力会社は多額の有利子負債を抱えて経営を進めており、
実際に発電所建設は負債を必要とする、ということだったと思います。
まさにその通り、OECDの計算では、全額銀行からの融資で賄い、支払利息を払い続けると
想定して計算していることになります。
従って、あなたの仰っていることが正しいとしても、それはOECDの試算方法への批判には
なっていません。

それから、少なくとも(B)の方法では、割引率を用いた現在価値換算は行っていません。
(その代りに、明示的に支払利息を計上したらどうなるのか?というのがBの方法ですので)
従って、現在価値換算の仕方がおかしい、というあなたの批判は、この場合
そもそも批判になり得ません。

僕があなたにお願いしたいことは、まず第一に、実質値、名目値、実質割引率、名目割引率
といった概念を、もう一度整理して理解してください。
そうすれば、「インフレ率を割引率として」云々といった言葉が不合理であることがわかるはずです。

次に、上記のように実際に自分の手でエクセルファイルを作って計算してみてください。
そうすれば、自然とあなたの疑問は解消されるだろう、と思います。

まずそこまで行って、きちんと理解して頂いてからでないと、次の議論には進めません。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c79

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
82. ym[38] gpmCjQ 2016年1月23日 12:56:31 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[14]
あのですね、・・例えばね、

>>34 >>35
>冒頭の画像の通りリサーチ結果20.5億でも40年後も20.5億で40年後を現在価値に戻すと8億円弱

>「知る大切さ」の認識では本来こうでなければおかしくないか?と問うている。
>現状リサーチ結果20.5億なら40年後は45億で40年後の現在価値は29億とかなら納得できる。
>20.5億が45億円(名目)になるには40年間の主にインフレ率や
>45億が(現在価値に直すと)29億(実質)になるには、まさに割引率(時間価値の割り戻し)

>本来はこの様な諸式で発電量は割り引かないが正しいと考える。

> >本来はこの様な諸式で発電量は割り引かないが正しいと考える。
> 本来はこの様な諸式で発電量は割り引くのが正しいと考える。

>9億円では無く20.5億円より40年後は現在価値換算で29億円となる式

>勿論、発電量は割り引かない。

もう一度、ご自分が書かれた↑これを素直に読み返してみて、
これが他人に伝わる文章だろうか?というのを、反省してみてください。
僕も改めて何度か読み返したのですが、正直に申し上げて、日本語の文法さえなっていない上に
言葉遣いが支離滅裂すぎて、結局あなたが何か文句を言いたいらしい、という以上のことは
何も読み取れません。

一つ例をとると、「発電量は割り引かないが正しいと考える」を訂正して
「発電量は割り引くのが正しいと考える」とされているように見えますが、そのすぐ後に
「勿論、発電量は割り引かない」とか書かれています。
何かご自分の中では割り引くなり割り引かないなり、ご自分なりの考えがおありで
そのように書いているのかもしれませんが、いずれにせよ、それでは日本語として相手には伝わりませんよ。

もちろんそれだけでなく、何で45億円(名目)が29億円(実質)にならなくてはならないのかとか、
全く意味が不明なのですが、・・・
多分あなたは根本的に実質とか名目とか、現在価値換算とかいう概念がわかっていないので
そもそも正しい文章は書けないはずですけど、
(これだけ明確に間違えているにもかかわらず、ご自分ではそれらの概念を
理解しているかのように思っていらっしゃるところも、僕には不思議ですが)

いずれにせよ、仮にそれらの概念を正しく理解したとしても、その日本語力では
ご自分が何を主張したいのかを、明確に相手に伝えることはできません。

少なくとも僕自身は、あなたのこの文章を見ただけで、何でこんな不誠実かつ日本語の書けない人に対して
わざわざレスしてあげなくてはならないのか?って第一感的に思ってしまいます。
その印象が正しいかどうかは置いておくとしても、少なくともあなたの書く文章は
相手にそういう印象を実際に与えている、ということは事実ですので、それは事実として認識なさってください。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c82

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
83. ym[39] gpmCjQ 2016年1月23日 12:58:05 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[15]
>>41
> そうその通りだよ、よかったよymさん共通認識あるじゃないか!

僕が言ったことは全く教科書通りの常識的な事項ですが、
残念ながらあなたはその教科書通りの事項を全く理解されていないので。
そういうのを「共通認識」とは言いません。


>>43
> せっかく九電のお客様相談室に367億円て何の金額なの?を確認済したのにねーーー。
> (当方の考えと一致だったよ。)

> 詳しい詳細も情報提示可能かどうか今連絡待ち。

あなたは九州電力の「お客様」ですか?もしそうなら、まあ文句は言いませんが、
もしあなたが九州以外のところに住んでいる人ならば、客でもないのに客であるふりをして
他人(九電のお客様相談室)に余計な迷惑かけるのは、やめられた方がいいと思います。

むしろ、九電管内以外の人であっても、こういう企業って一応真摯に対応してくれることが多いので
そこは感心しますね。


http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c83

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
84. ym[40] gpmCjQ 2016年1月23日 13:00:12 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[16]
で、>>50
> 玄海原発を持つ九電のお客様相談室に確認しました。
> 「現在価値にした364億円です。」
> 廃炉計画書を受け取るエネルギー庁の担当者に確認しました 。
> 「現在価値にした364億円です。」

もし(あなたの勘違いでなく)本当に九州電力がそう言ったのなら、
基本的にそれを信じるべきだ、ということになるかも知れません。
が、この場合はたぶん、先方の言い間違いかあなたの聞き間違いか、どちらかじゃないかと想像します。
(あなたは、前スレッドでも、レス番号100番で示したように、僕の信じるところでは、
経済産業省の担当者の回答を勝手に歪曲して書いていたという実例があるので、
僕はあなたの書き込みによる伝言を基本的に信用していません)、
本来、「インフレ率で割り戻した実質値です」というべきところを、
不正確に「現在価値です」と言ってしまったのではないでしょうか。
(インフレ率で割り戻して現在の物価水準に引き直すことを「現在価値」といっても
それは言葉の使い方の問題なので、間違いとは言えませんが、
割引率による現在価値換算と混同し易いので、普通はそういう言葉遣いは避けるべきでしょう。)

僕がそう考える根拠は幾つかあって、まず第一に、そういう「現在価値」の値を示すときには
常に、一緒に割引率の想定を示すはずであって、そうでないとそもそも「364億円」という数字の
意味がなくなってしまうからです。
日本で原子力発電所の廃止措置費用を計上する際には、大抵、割引率の想定なしに数値を記載することが
多いので(外国では必ずしもそうではありません)、
恐らくですが、この数字も割引のない実質値じゃないかと思います。

例えば使用済燃料の再処理費用は、現在価値換算した値(「現価相当額」)で見積もるのですが、
そういった場合には、必ず「経済産業大臣が定める割引率」というのが一緒に提示されます。

http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H17/H17F15001000082.html

逆に言うと、そういう想定のない数値は普通は割引後の値ではなく、ただの実質値だということです。

第二に、現在価値換算した値が364億円だとして、それをそのまま新聞が報道するというのは
新聞記者が何も理解していないことを示すからです。
まあこれについては、新聞記者が本当に理解せず聞いた値をそのまま載せてしまう、ということも
ありえなくもないですが・・・

まあ364億円が単なる実質額なのか、何%かの割引率で換算した値なのかは
正確には僕は知りませんが、少なくともあなたにそう言われたからといって、すぐに
「ああ現在価値なのか」と信じることは僕にはできません。


> 予想では364億円を実質価値としこれに28年間の各年の割引率をかけた数値をださないと
> いけないよね。 ザックリ 200億円ていどかな?

↑こういうところからして、あなたの言っていることはいつも僕には理解できません。
なので、あなたはネタで、わざとそういう意味の通じない文章を書いているのだろうか?と勘ぐってしまうのですが・・・
あなたが言いたいのは、
「実質の現在価値である364億円に28年間分の実質割引率をかけると、もっとずっと大きくなるのでは?」
ということですか?もしそうだとしても、どうしてそれが「ザックリ200億円」なんでしょうか。
「ざっくり600億」とかなら、まだわかるのですが。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c84

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
85. ym[41] gpmCjQ 2016年1月23日 13:03:30 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[17]
>>69
その減価償却費の割引計算の問題に対しては役所の担当者だけでなく、
一橋大学の山内氏みたいなれっきとした専門家も、別の場所でそんな答弁をしています。

国なり大企業なり、大きな組織を代表して発言する場合、やっぱり間違いだとわかっていても、
その場ですぐにそうは言えず、多少は強弁してしまうことってあるわけですよね。
たぶん僕だってその場になったらそうするでしょうし(というか、学生相手とかだったら普通に平気で煙に巻いてしまいます)、
あなただってもしそういう立場になったら、きっとそうするでしょう。

でも、この問題の場合は、それが問題であることが数年間の間きちんと認識・記憶されていて、
まさにご指摘のように、今回の試算ではきっちりとそれが修正されています。
こういうところに、公の立場はそれとしつつも、直すべきところはしっかりと直すっていう
誠意を見るべきじゃないかと思います。

あなた(「知る大切さ」さん))も少しは日本政府の誠実さを見習って、自分が明らかに間違えたところ位は
しっかりと覚えておいて、あとで間違いを繰り返さないよう気をつけた方がいいです。
いまこの場で自分の間違いを認めろとは、(あなたには)言いませんので、内心では十分誠意をもって、
気をつけられてください。

> ymさんの考え(相当複雑怪奇らしい)

何か煽っているつもりですか?そこに引用した論文を読んでみれば、
(というか正直に申し上げて、あなたにその論文を読んで理解する能力があるだろうとは
僕は思っていませんが、少なくとも眺めるだけでも眺めてみれば)、
割引率というものが、かなり不思議な問題をはらんでいるということが、わかるはずですが。

但し何度も言うように、今の問題に限って言えば割引率は実質利子率とほぼ同義なので、
資源エネルギー庁の説明も間違いではありません。


>>73 >>74
現状のリサーチ結果云々とかいう問題については、
まさに僕は、既に述べた箇所できちんと答えているのですが。
もしそれが理解できなかったとしたら、失礼ですがそれはあなた自身の読解力の問題でしょうね。


>>75
> 確認できる根拠を出してくれないか?

相手の言っていることをきちんと読んで欲しいのですが、
僕は「たぶん」37万円/kWの中に建中利子が含まれているという理解なのじゃないかと
「想像」している、と言っているだけです。
確認できる根拠などがあれば、初めからそういう言い方はしません。

僕がそう推測する一つの理由は、各電力会社が提出している原子炉設置許可申請書に
記載されている建設単価は、僕が覚えている限り、建中利子も含んでいたからです。

> あとな、、、、突然単価37万円/kwなんか出てこんぞ!

ん?
37万円/kWというのは

http://www.enecho.meti.go.jp/committee/council/basic_policy_subcommittee/mitoshi/cost_wg/pdf/cost_wg_03.pdf

に出ている建設単価ですが。
建中利子が含まれているかどうかは、ここには書いてありませんが。


あとこれも毎度のように、前に言ったことの繰り返しになりますが、
「kW」の「W」は人名に由来する頭文字なので、大文字です。
ご自分では気づかれないのかも知れませんが、ある程度この問題に通じた人からすると
「kw」と繰り返し小文字で書く人は、その時点でみんなから内心、素人認定されてしまうのが普通なので
細かい問題だとは言わず、気をつけられた方がいいと思います。
あくまでも老婆心ながら。


http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c85

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
87. ym[42] gpmCjQ 2016年1月23日 13:09:14 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[18]
そして、あなたは議論の仕方というものが基本的にわかっていないようですが、・・・

2011年及び今回の政府試算では、これだけ多くのデータを明確に提示して、更に
計算に用いたエクセルファイルまで公開しています。これは世界的に見ても、たぶん例のないほどの
透明性であり、データの開示状況です。
それにもかかわらず、細かいところを言い出せば開示しきれていないものもある、というのは当然のことです。

そして、あなたはそれに対して、この試算は根本的に間違っている!と、ひどい言葉遣いで
喧嘩を売っているわけです。
そうしたら、開示されていないデータがあったとしたら、それを確認するのは相手ではなく、あなた自身の責務でしょう。

自分はお前が誤っていると主張したいが、お前がデータを開示しないからそれが確証できない。
でも、それが確証できないのはお前がデータを開示しないことが悪いのだから、
結局確証できてもできなくても、お前は誤っているのだ!というのが、あなたの言っていることです。そんなのはむちゃくちゃです。

相手が政府であろうとどんな人であろうと、データできちんと確証できるまでは、
相手が間違っているなどと罵倒すべきではないでしょう。

>>80
あのねえ・・・割引債の話とか、関係のない話をごっちゃにしないでください。何を言っているのですか?
証券会社っていうのは客にサービスを提供して、それで儲けている人たちです。
つまり、彼らの提示する「割引」率は、当然ながら、自分たちの儲け分を除いた分です。
政府は別に、国民に提示する割引率の想定を通じて政府自身が儲けようとしているわけではありません。


> 廃炉費用安く見せかけて「原発安いでしょ?」とかおかしくないかい?

別に全然おかしくないです。
前にも何度も言いましたが(例えば>>18とかで)、ここで言われている実質割引率というのは
電力会社の借入金利をイメージしており、それは過去の実績に照らして妥当か、
もしくは国際的に見るとやや低すぎるくらいです。


  あなたは本当に、相手の言っていることを全く何も読んでいないのですか?

  いい加減、同じことを何度も何度も繰り返し言わせないでください。

  少しは誠実な対話のしかたというものを覚えてください。


そもそも、政府が「原発を安く見せようとしている」というのはあなたの妄想です。
こういう試算に携わっている人が、どれだけ真剣に仕事をしているかは、あなたには想像できないかも知れませんが、・・
国民全体の中で、原子力推進とか反対とか色々議論がある中で、
では本当に原子力の経済性というものがどのようなものなのかを、可能な情報を全て集めて、最も適切な方法で
評価するとどうなるか?っていうのを本当に真面目に議論しているわけです。
彼ら真剣さの度合いは、ここで行われている議論の内容と、示されたデータの詳細さを見れば
ある程度は想像できそうなものですが・・・

たぶんあなたは、自分が「原発が嫌いだから原発に絡むものは何でも反対する」人だから、どうせ他の人もそうだろうと
無意識のうちに思われているのでしょうけど、世の中の人がみんなあなたみたいな不誠実な考えをもっているわけではありません。
みんな、あなたとは違って真剣なんです。それはわかってください。


> それでな再度人件費の出し方を確認するよ!
・・・・・
> 数字は嘘つかない!

すみません、僕には全くよくわからないのですが、
あなたは何度繰り返し、それを書けば気が済むのですか?
そして、それに対する僕の答えは、既に上に何度も書きました。あなたには理解されていないし、
そもそもあなたは読んでさえいないのかも知れませんが・・・
でも、何度も答えを明確に書いたのに、何でまた、飽きもせずにそういう書き込みになるのだろう?
正直、いい加減疲れました。

もう一度言いますが、議論をするときには、自分の言いたいことを一方的に垂れ流すだけでなく、
最低限、相手の言っていることを読んでから、それに即したレスをしてください。
そうでないと、最終的には世の中の全ての人から無視されて終るだけですよ。


> 56万kwの玄海原発今年から28年かけて行う廃炉作業にかかる試算
> の廃炉費用364億円は貴殿が現在価値とする値である! (まぎれもない事実)

まぎれもない事実?
あなたは、九州電力が言ったことは全て「紛れもない事実」として、鵜呑みにして
信じてしまうタイプの人なのですか?
僕は上述の通り、そういうことはしないし、自分の理性的判断以外のものは基本的に信じないのですが。
あなたと僕とでは、感覚というか、生きる姿勢みたいなものが、ずいぶん違うのですね。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c87

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
88. ym[43] gpmCjQ 2016年1月23日 13:11:26 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[19]
taked4700さま:

途中からあなたが現れたので、それに対応するために今まで書き込んできていましたが、
「知る大切さ」さんという人が意味のわからない茶々を入れてきて、
しかもこの人は何かいつも、同じことばかり繰り返し言っているので、・・・正直疲れました。

たぶん、あなたへのレスは上に十分に丁寧に書いたつもりなので、
僕の言っていることがあなたにきちんと理解してもらえればいいのですが。


あなたは僕を含む全世界の専門家に喧嘩を売られているわけですが、
それ自体は勿論、悪いことではありません。
というよりは、研究者というのはそうやって世界の専門家に喧嘩を売るのが仕事なわけで、
学問というのはそうやって進歩してきたものです。
ただ、喧嘩を売る以上は、その根拠はしっかりと認識すべきですし、
もしかしたら自分の方が間違えているのでは?という危機意識はどんな人でも、常に持つべきものでしょう。

念のため繰り返しておくと、今の場合、OECDの試算というのは、(A)のように計算していますが
専門家的な洗練を廃して、わかり易く書くと、実際には(B)の計算をしているに等しいわけです。
(上記では両者の答えが2.497で一致したわけですが、これは偶然ではなく、常に同じ答えになることがわかると思います)
割引率(この場合実質利子率)を何%に置くのかという問題は常に残るのですが、
少なくとも方法論の上で、あなたの述べられた批判は何れも当てはまらないことが、(B)の計算式を見ればおわかりになるだろうと
僕は思っています。

こういう問題は、中学校の数学と同じで
そんなに難しくはないのですが、自分で実際に手を動かしてみないとわからないものなので、
ぜひ一度、面倒くさがらずにエクセルでご自分で計算してみて、その上でまた色々と考えてみてください。

失礼ながら、もしあなたからのお答えがあったとしても、それが僕の予想の範囲外のものになるだろうとは
あまり僕には想像できないので、大体以上であなたの疑問には答えられたかな、と(勝手に)思っています。


「知る大切さ」さんに比べればずっと内容のあるレスを書き込んで、議論してくださって有難うございました。
また、もしどこかでお会いした場合には、議論しましょう。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c88

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
101. ym[44] gpmCjQ 2016年3月01日 06:54:06 : r5KzAxpjuQ : L@6tQJZkU5k[1]
>>97
こんにちは。
あなたは僕の書き込みへの「反論」を書くと仰っていましたが、
>>97にお書きになったことは、僕への「反論」ではなく、
それとは別のことを書いてみた、ということですね?・・・

上の方の書き込みを改めて読み返していただければわかることですが、
僕があなたに申しあげたことは、例えば以下のようなことです。


・あなたが>>30に書かれたことのうち、少なくとも3.とか4.は、
インフレ率と割引率とを混同しているために、明らかに無意味な主張しかできていない。

・あなたは実質割引率と名目割引率を混同しているために、
>>45とか>>51とかにおいても、無意味な主張しかできていない。
(どこがどう無意味なのかは、>>55から>>58あたりにきちんと指摘しておきました。

>>77>>79で書いた通り、OECDの計算方法は「割引計算」「割引率」の概念を用いないで
解釈することが可能であり、実際にある一定の実質金利をもった負債によって
発電所の建設・操業を行う想定に等しい。
したがって、「割引計算の仕方が適切でないから、OECDの計算方法は適切でない」
というあなたの主張は、完全に誤っている。

↑こういった僕の主張に対して、あなたは>>97で一切、何も答えていません。
答えていないというのは、あなたが僕の主張に完全に同意されたからか、
もしくはあなたがそれに回答するだけの誠意がないからか、
どちらかであると、残念ながら僕は判断せざるを得ません(おそらく、後者なのでしょうが)。

もう少し、相手の言うことを理解して、きちんと相手の言うことに即して発言が
できるようになさった方がいいですよ。
そうでないと、あなたが何を主張なさったところで、あなたの発言は
全く説得力を持たず、何の果実も生み出しません。

正直に申し上げて、あなたの書き込みには、かなり失望しました。

http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c101

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
102. ym[45] gpmCjQ 2016年3月01日 06:56:04 : r5KzAxpjuQ : L@6tQJZkU5k[2]
まあでも、別の話題とはいえ、一応>>97には一通り答えておきます。
答えはしますが別に、あなたから有意味な反論は期待していません。

> 原子力発電は原子爆弾用のプルトニウム生産のために始められたものです。

プルトニウムを生産するために、わざわざ「発電」をする必要はないので
これは間違いです。


> 核武装抜きの原子力発電が成立するかどうかは、それが経済性のあるものか
> どうかで決定されなければいけないはずですが、そのことが検討された
> 様子は、少なくとも日本への原発導入当初、全くなかったと思います。

経済合理性があるかないかを考慮せずに商業発電を始めるような人はいません。
あなたがそれを知らないからといって、それが本当に「なかった」と信じる根拠には全くなりません。

例えば(何でもいいですが)IBMとかマクドナルドとかアマゾンとかが
日本市場に進出してきたときに、日本のマーケットでの事業の実現可能性を
詳細に分析・検討していたかどうか、ということについて、何の証拠もありません
(少なくとも僕は知りません)。でも、だからといって彼らがそれをしなかっただろうと
信じる根拠には全くならないでしょう?
むしろ必ずそれ位のことはしたに違いない、と僕は思います。当たり前ですが。


> いくら科学的に安全性を議論しようとも、あまりの長期であるため、実効的な議論が出来ないと思えます。
> 現代科学が成立したこの数百年の歴史を超えて、数千年とか数万年の長期を検証する手法がいろいろと開発されているのは分かりますが、
> それと、今後100万年間、放射性物質を地下500m程度のところへ安定的に保管できるかどうかは、全く別物の議論であると思います。

仰ることはわかりますが、でもあなたが想像なさっている以上に、
その分野の専門家たちは真剣に考えています。大体の内容はここを見ればわかります。

https://www.jaea.go.jp/04/tisou/houkokusyo/dai2jitoimatome.html

そんなに難しいものでもないので、ご自分への投資だと思って、一度きちんと勉強されてみてください。
その最低限の努力さえせずに、この問題について何か語っても、的外れなことしか言えないんです。
それはわかってください。

一つだけ例をとると、過去数百万年の間、日本のどの地域で火山活動があったかは
地質構造を調べれば大体わかります。
そして、数百万年の間に火山活動が全くなく、しかも火山活動のあった場所から
かなり遠く離れた地域では、恐らく今後、少なくとも数十万年くらいの間は
火山活動がないだろう、と判断するのはそれなりの妥当性をもった判断です。

別に僕はリスクが絶対にないと主張しているわけではなく、ここでは単に、あなたの想像とは異なり
数十万年(高レベル放射性廃棄物処分の問題では、100万年までは考える必要はありません)
について考えることも、それなりに科学的な根拠を持ったものであり得る、
ということを述べているだけです。それ以上の詳しいことは(繰り返しになりますが)
上記の報告書を読んでください。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c102

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
103. ym[46] gpmCjQ 2016年3月01日 06:58:21 : r5KzAxpjuQ : L@6tQJZkU5k[3]
> 5.更に、とても不思議なことに高レベル核廃棄物の化学毒性が無視されています。
> とても不思議なことに、この議論が日本でもアメリカでも、その他の国々でも、行われていない様子です。

行われてないわけがないでしょう?廃棄物処分の問題は非常に重要な問題なので、
莫大な予算をかけて世界各国で検討が行われています。
素人が考える程度のことは、その道の専門家は当然考えています。
ネットで検索してもあまり見つからない、と思ってらっしゃるのかも知れませんが、
それは、普通に考えてそれが放射能ほど大きな問題ではないからです。
でもまあ、例えばこんなのもありますね。

http://jolissrch-inter.tokai-sc.jaea.go.jp/pdfdata/JAEA-Research-2007-082.pdf

本当に専門的な文献を探したら、(僕はよく知りませんが)きっと幾らでも出てくるでしょう。

もしあなたが本当に、高レベル放射性廃棄物の化学毒性の問題が重要だと主張したいのなら、
廃棄物を処分してから30万年後なら30万年後に、具体的にどういう化学毒性をもつ元素が
どの程度残ってて、それがどのようにして人類に被害を及ぼすのかを
定量的に、明確に示すことです。
(定量的に計算してみたら、人類の生活圏に到達するまでには希釈されて
ほぼ毒性はない、という結論にきっとなると思いますが。まあやってみてください)
それをせずに、「自分がネットで検索しても見つからないから誰も考えていないはず!
だから危険だ!」と主張しても、説得力はありません。


> なるべく早くそういった施設のパイロットプラントを建設して、
> 地下の施設全体の地震に対する安全性なり、坑道の作り方なり、
> 高レベル核廃棄物の保管容器の耐水性なりなどを検証して行くべきでしたが、そういった試みはごく最近になってやっと始まった様子です。

もう何年も前から穴を掘ってやっていますが・・・
日本国内では2箇所でやっています。諸外国でも昔からやっています。


> アメリカの・・・未だに試験プラントさえ造るという話が出てきません。

まあ確かに、アメリカはユッカマウンテンで失敗しましたね。
なのでもう少し気長に計画を立てているみたいです。正直な話、廃棄物って
そのまま乾式貯蔵しておけばほとんどコストもかからないので、
そんなに焦らずにもゆっくり時間をかけて検討すれば良いと、
もしかしたら米国人は内心考えているのかも知れません(わかりませんが)。



http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c103

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
104. ym[47] gpmCjQ 2016年3月01日 07:04:07 : r5KzAxpjuQ : L@6tQJZkU5k[4]
> つまり、簡単に言えば、地層処分が出来る見込みはないのです。どの国も本気になって取り組んでいる様子はありません。

え?
あなたがご存知ないというのはとても不思議ですが、スウェーデンとフィンランドでは、
既に地元の合意の上で、最終処分の場所を選定して処分に向けて動き始めています。フランスもほぼ場所を固めています。

高レベル放射性廃棄物に関する諸外国の状況は

http://www2.rwmc.or.jp/hlw:progress-at-glance

ここを見ると大体わかるので、参考になると思いますが。


> 以上で述べたように、核廃棄物の地層処分は現実的なものではなく、単に、地下に埋めることで永久的な処分が出来ると気休めを言っているにすぎないのです。

何度も言いますが、高レベル放射性廃棄物処分の問題は非常に重要な問題です。
差し迫った問題ではないので時間をかけて進めていますが、
でもあなたが想像するような「気休め」で済むと思っている人は、たぶん専門家の中には
誰もいません。あなたが想像なさる以上に、みんな真剣なんです。


> 廃炉費用とか、運転コストの見積もりにしても、結局のところ、
> まだ実現していないものであり、見込みであることを利用して、原発発電コストを低く見せかけているように思えます。

何で脈絡もなく、何の根拠も示さずにそういう主張になるのですか?
少なくとも政府の発電コスト検証が、あなたの想像されるような意味で
「発電コストを低く見せかけ」ようとなどしていない、ということは
このスレッドの上の方の書き込みで、既に十分に示されているはずです。


> 福島第一原発の廃炉までの発電コストはどう計算するのか、それが問題です。
> 原子力発電と比較して、1kwh当たりのコストは明らかに少ないように思えます
> 原発コストが他の発電方法に比較してはるかに高いことは自明の理と言ってもいいほどであると考えます。

何度も言いますが、政府が既に見積もりをしているものに対して、
それを読みもせず、理解もせず、全くすっとばして自分の主張だけをなさるのはやめた方がいいです。
何度も言いますが、人に対して批判をしようとするのなら、
最低限、その批判の根拠は明確に述べてください。それは人として最低限のことだと思いますが。
あなたは「自明の理」とかいって何の根拠も述べずに、ただご自分の主張したいことのみを
書いているだけです。どうしてそういう態度が取れるのか、僕には不思議でなりません。


> つまり、「割引率」のことを議論することは却って実態を見えなくするだけであり、

何でここでまた「割引率」に戻ってくるのですか?
あなたは割引率について、何も議論もできなかったではないですか?
そして、廃棄物処分が云々と、関係のない話を続けただけではないですか?
僕があれだけ「あなたの言う割引率とは実質ですか、名目ですか」と
真面目に尋ねたのに、それに対しては一切何も回答せず、
ただ単に「原子力はコストが高いというのは自明の理だ」というご自分の主張のみを、
根拠も示さずに、延々と書き続けるのですね、あなたは。


あと一言言っておきますが、ウィキペディアは非常に間違いが多いので、
それを引用して何かを議論なさると間違えますよ。


> 知る大切ささん

人のことを、答えていないだの何だの言う前に、
あなたがどれだけ僕の質問に、全く何も答えていないかを、少しは反省してみてください。
「あなたは九州電力の管内に住んでいるのですか?」といった僕のごく単純な質問にさえ、
あなたは全く答えていないんですが。・・・
自分がどれだけ不誠実な態度しか取れていないか、少しは自覚してください。


・・・まあ、何度言っても伝わらないようなので、もういいです。

では、ご機嫌よう!
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c104

   

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