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それって「ロシアはアメリカに踊らされてまんまとウクライナに攻め込んだ可哀そうなアホの子なのだ」って言っているんですけど、頭は大丈夫なんだろうか。こんな事をプーチンが耳にしたら、我が国で絶大なる影響力を誇る国民的オピニオンリーダー植草氏にロシアから愛をこめて暗殺指令が下されるんじゃないかな。心配。
http://www.asyura2.com/22/senkyo286/msg/171.html#c35
とおっしゃる方は「軍事で侵略国家からの攻撃を防ぐことなど所詮は不可能である」という前提で「戦争の回避は外交で」と主張されているように思えます。突き詰めて言えば防衛力としての戦力の保持すら無意味ということになりませんか。
しかし、他国との軍事的な緊張を、武力の行使を背景としない外交で緩和させることは可能でしょうか。仮にどこかの国が自国から東京を含む日本の主要都市への遠距離攻撃もあり得るという可能性をチラつかせて軍事的に脅しをかけてきた場合、その攻撃に一切反撃の応射をしない前提（日本にはその意思も能力もないことを表明している状態）で行う外交交渉が上手くいくでしょうか。
http://www.asyura2.com/22/senkyo286/msg/169.html#c66
＞自衛戦争をすべて放棄しているとまでは言えないが
この部分で多くの意見があるんだと思います。
「自衛」と言った場合、何が自衛になるのか。遠くから飛んでくるミサイルを自国領内で撃ち落とすのは自衛かもしれません。しかし、相手国領内の基地や、日本の領海外からの潜水艦によるミサイル攻撃に対して、それを「自国領内で撃ち落とす」という方針で本当にいいのか、自衛の為なら他国領内のミサイル基地などを攻撃することが出来るのではないか、という議論があるわけですよね。
当然、そこには色々な考え方があると思うので、>>68さんが「自衛戦争をすべて放棄しているとまでは言えないが」とサラリとお書きになるのなら「どこまでなら許されるのか」を表明された方が判りやすいのかなぁ、とも思いました。
ちなみに私は、飛んでくるミサイルを全て自国領内で撃ち落として日本を防衛するのは不可能だと思います。そもそも「どこの国にも日本に向けてミサイルを撃たせない」のが目的だとすれば「ミサイルを撃てばひどいことになりますよ」という姿勢は見せておかないと外交もできないのではないか、と考えています。ウヨですかね。
それと言うのも「日米安保」が絡む話ですよね。私は、日本は少なくとも当面は日米安保は堅持していくべきだと考えています。さきほどの「他国が日本にミサイルを撃てばひどいことになりますよ」という姿勢も、アメリカと共同歩調で示すべきと考えます。ますますウヨ確定ですかね。
現在の日本は日米安保があるので、建前としては有事の際にはアメリカの軍事力をあてにできます。そのことが他の国には「日本に手を出すとアメリカが出てくる」という抑止力になっている、という見方が出来ます。
一方で、日米安保のお陰で日本はアメリカの戦略に巻き込まれ、そのせいで日本が戦禍を被る危険性が増しているじゃないか、という批判もあります。しかし、日米安保を解消して日本が中立を宣言したような場合は、日本は今度こそ本当に自国だけで防衛を賄わなければならなくなります。
以前は「非武装中立」という考え方が野党第一党の社会党によって唱えられていましたが、少なくともそれは、今のすぐ先の将来で実現を目指すべき考え方ではない、と思います。見果てぬ理想、とでもいいますか。
そうなると今度は、中立国日本としては、例えばアメリカからの軍事行動にも備えなければならなくなりますから現在より防衛コストが増大すると思います。
･･じゃあそれなら、というわけで今度は中国やロシアと安保条約を結ぶような事態を考えると、それは現在の日米安保の状況の攻守を変えた裏返しの絵でしかありません。
違う！日本には憲法９条がある、そして日米安保を解消して世界に中立を宣言するなら、いったいどこがそんな世界の宝のような平和な国を侵略しようと思うだろうか！
という意見もあります。笑い事じゃなく、少なくとも昭和の時代には護憲派の野党は押しなべてそう主張していましたよ。しかし最近は「憲法９条で国を守る？何を寝言ほざいてるんだ？憲法９条はアベみたいなキチガイに戦争させないためにあるんだよ！」というのが「定説」みたいなので、そういうお花畑な論調が色あせた感もあります。でもそれならそれで「じゃあどうやって国を守るのか」を憲法９条に任せきりにしてきた野党の往時の政策は厳しく批判されるべきだとも思いますけどね。
ともかく、>>68さんがお考えの「自衛戦争をすべて放棄しているとまでは言えない」の「中身」を少し教えていただきたいな、と思った次第です。
http://www.asyura2.com/22/senkyo286/msg/169.html#c69
ピーチクパーチクの>>69です。
＞災害を防ぐor災害に対処するという事すら、満足に出来ない日本がミサイル防衛どうとかいうこと自体がアホ臭い事この上ないし、無意味過ぎる。
なるほど。では防衛力そのものが無意味なんでしょうね。自衛隊は災害対策に専念して、軍事力の一切は無意味なので捨てろ、と。
それに「ミサイルで原発を狙う」という話が大好きな方々が一部にいらっしゃいますが、どうしてまず敵の狙いが原発一択なんですかね。日本を徹底的に焦土化する目的なら話は別ですが、占領する目的なら原発なんか壊したら後々面倒じゃないですか。占領後のエネルギー政策だって立ち行かなくなるでしょうし、わざわざそんな事はしないと思いますよ、普通。
もし日本を人の住めない国にするつもりなら、ちまちま原発など狙わなくとも、主要都市を核攻撃でもした方がよほど気が利いています。だいたい、侵略する側の国でも原発が稼働していたらどうするんですか。その国でも反原発運動が盛んになって面倒なことになりませんかね。
もし戦争になったら、敵の攻撃目標になる対象は無数に考えられます。何も原発だけ無くせばあとは安全なのではありません。
ともかく、お考えとしては、自然災害に完璧に対応できないような国が防衛を語るなどちゃんちゃらおかしい、という事でしょうか。だとしたら、無責任な物言いも大概にしなさい、としか言えませんけどね。災害にかこつけた思考停止じゃないですか、そんなの。じゃあ人間の意思や技術で充分にゼロに出来る筈の交通事故も無くせないような国が自然の猛威に立ち向かおうなどとするのはお笑い草だ、まず自分たちの手で交通事故をゼロにしてから災害対策を語れ、という意見に頷きますか？
http://www.asyura2.com/22/senkyo286/msg/169.html#c71
結局、防衛問題について何か具体的な事なんか、誰も考えたくないんだと思います。戦後ず〜っと他人任せでやってきたわけですもんね。
でも「自然災害に対応できない国が防衛を語るな」は「防衛問題なんか考えたくない！」の気持ちにあふれていて、凄いなぁ･･と感心しました。
しかし、仮にそうだとしても、世界のどこの国だって自然災害に完璧に対応できている国などありませんから、結局は、自国の防衛を語る資格のない国どうしが世界中で角突き合わせているのがこの世の現状ということになります。じゃあ日本だけが「まず自然災害に完璧に対応してからじゃないと防衛を語れないな！」と思わなきゃならない理由は、何ですか。
他国が日本に攻め込んでくるなどあり得ない、というなら防衛力も不要です。しかし、どこかの国が軍事的脅威になるかもしれないから、現在は自衛隊が一定の戦力を保持しています。あんなの他の国の軍隊と何ら変わるところがありません。それなら「どこか他の国からミサイルが飛んでくるかも」だって、せめて考える必要くらいはある話なんじゃないんでしょうかね。
http://www.asyura2.com/22/senkyo286/msg/169.html#c72
＞戦争を夢見て年ガラ年中、敵を攻撃する議論をしている人は早くあの世へ行ってそこで夢を議論するのがいいだろう。
>>69その他ですが、心底同意します。そんな人々には早くあの世に行って欲しいですね。
http://www.asyura2.com/22/senkyo286/msg/169.html#c76
>>69です。お返事を有難うございます。
お考え、よくわかりました。
ウクライナとは違って、今の日本には徴兵制も国家総動員法のような規定もないので、仮にお考えのような「自衛戦争」の事態になっても、ご心配のような事態にはならないかとも思います。
でも、そうですね、理不尽な侵略行為に対抗する自衛戦争は想定できるけれどもその時に国内の民間人がその戦争に巻き込まれないように、個人として「自己を戦争から守る権利」のようなものを行使できるようにする、というのは、考える価値のあるご意見だな、と感じました。同調圧力の高い現在の日本で、そのように「個人と戦争との関わり」について日頃から冷静な議論を続けていけたら少しは状況も変化するかも知れない、とも思います。
＞戦争は外交の失敗がもたらす最悪の事態であり、絶対に避けるべきものと考えます。
私も同感です。お考えを教えて下さって有難うございました。
http://www.asyura2.com/22/senkyo286/msg/169.html#c79
多摩散人さんのご質問、非常に込み入っていますね。頭の悪い私にはよくわからないな。
私が、多摩散人さんの他のコメント欄でのご発言や、ここの>>20などを読んで理解した限りでは、例えば中国が、アメリカから遠距離ミサイルで攻撃を受けた際に、自衛権の行使として、中国はそのミサイルの発射元であるアメリカ国内の基地等を攻撃（と言ってはいけないのかな？反撃？）出来るのではないか？
もし自衛権の一環としてそれが出来るのだとしたら、中国は発射元のミサイル基地だけでなくアメリカの国内のあらゆる場所を「自衛の為」として攻撃することが可能なのではないか？
だとすると、安倍氏の「敵基地の概念に敵軍の中枢を含めることは可能だ」という発言は別に不思議な話ではなく妥当なのではないか？
そしてこれは日本をはじめあらゆる国で成り立つ話なのではないか（自衛権は自然権である、という前提のもとでの話として）？
･･というような内容を多摩散人さんは主張されたいのかな、と当初は理解していたのですが「達人が世直し」さんとの本格的な議論が始まる前に、どんどん本題？から違う場所に向かっているような気もして残念です。でもそれはきっと私の読解力不足なんだろうなぁ。
まぁギャラリーの独り言なので、どなたのレスも不要です。それよりお二人の議論が少しでも前に進んで実りあるものになりますように祈っております。
http://www.asyura2.com/22/senkyo286/msg/169.html#c85
＞ウクライナには徴兵制はあるらしいが、国家総動員的な戦い方はしていないです。現にものすごい数の人が外国に避難していますね。
国外に避難している人々は、女性や子供や老人や、そういった人々のことですね。
ゼレンスキー大統領は、ロシアの侵略開始直後の2月24日に、既に「国民総動員令」に署名しています。ウクライナでは元からこういう事態を想定した法整備がなされていたと考えられます。主に18才から60才の男子を動員して祖国防衛戦争に動員するつもりのようです。
ソースは･･えぇと、ここにURLを貼るのは禁止なんでしたっけ？
だとすると、報道機関のサイトならどこでもいいですが、一例として
「テレ朝News 国民総動員令」
で検索していただけると、テレ朝のニュースサイトで該当の記事が読めると思います。
http://www.asyura2.com/22/senkyo286/msg/169.html#c87
＞私も、今の日本には徴兵制も国家総動員法もないのは良いことだと思います。
＞中国やロシアや北朝鮮も、詳しい法制は知らないが、徴兵制、国家総動員制あるいはそれに近い制度なのではないでしょうか。その辺はどうお考えでしょうか。
よその国のことですから、私は何とも･･。徴兵制、国家総動員制ともに、日本ではあって欲しくないのは、私も例えば>>86さんなどと気持ちは一緒ですが、それでも、それが必要かどうか議論をするのは構わないと思っています。
また、少なくとも中国や北朝鮮では、そういう「戦時体制」のような制度と元々相性の良い社会システムなのだろうな、とは思いますね。日本では、まぁ導入は難しいとは思います。
ただ、外国から侵略を受けて、日本が意に反して祖国防衛戦争の状態になった場合には、おそらく現行の法制度では戦争状態の維持は不可能かもしれません。例えば戦時下だと、どうしても財産権はじめ私権の制限をしなければいけないような極限状況が随所に出来する筈で、そうなると現行の災害対策基本法などでは全く対応は出来ないと思います。
じゃあその為の法整備を今からしておくのか？という話になりますが、どうかなぁ。そこまでは準備しなくてもいいんじゃないでしょうか。ただし、意に反しての予期せぬ唐突な戦争状態に陥った時には超法規的措置が山のように濫発されるでしょうけど、それでも良ければ、という前提付きですけどね。平時なら法的根拠のない措置に渋々ながら従わざるを得ないのも、そういう非常時なら仕方ないな･･と諦めると思いますし、個人的には「諦めるべき」とすら思っています。また、自衛隊はそういう状況について現実的な研究をしておいて欲しいです。 以上、ご参考になれば。
http://www.asyura2.com/22/senkyo286/msg/169.html#c91
＞それで、あなたはその考えに反対なのですか。
私は「ギャラリーです」と申し上げました････は、通用しないでしょうか☆
というか、なかなか難しい問題なので、お二人の議論を拝読して参考にしようと考えていたところです。
例えば、防衛省のサイト（ホーム＞防衛省の取組＞防衛省の政策＞憲法と自衛権）でも
「個々の兵器のうちでも、性能上専ら相手国国土の壊滅的な破壊のためにのみ用いられる、いわゆる攻撃的兵器を保有することは、直ちに自衛のための必要最小限度の範囲を超えることとなるため、いかなる場合にも許されません」
とあります。なので「敵基地の概念に敵国の中枢を含めて自衛の為に攻撃が出来る」という安倍氏の主張は「無茶言うたらあかんで」と、正直そう思ったりもします。
ちなみに「核シェアリング」はもっと「アホな事言わんとき」と明快にそう思っています。
ただ、>>69でも書きましたが、外国から飛んでくるミサイルを全て自国領内で撃ち落とせるとは思いません。日本にミサイルを撃ちこもうと思う国に対しては「もし日本にミサイル撃ったら、あんたんとこも無事では済まへんで」と凄む姿勢は必要かなぁ、とも思います。じゃあその凄む姿勢の裏付けとして、実際にどこまでの軍事的能力が必要なのか、と考えると難しくて答えが出ません。
自衛の為なら無制限に自由に相手国の任意の場所を攻撃できるのか？と問われれば、それはダメやろ、とは思いますが、じゃあ日本の領海・領空・領土に侵入したものでなければ絶対に攻撃できないのか、と問われれば、それも非現実的な気がします。
だからここは取り合えずギャラリーに徹しようと思ったんですけどね。
http://www.asyura2.com/22/senkyo286/msg/169.html#c92
＞戦時その他の非常時を想定した法制はあった方がよいと思います。それがないと、あなたが言うように全部、超法規と「強制的お願い」みたいなことばかりになってしまうからです。
確かにその通りですね。戦時法制はあった方が良いのかもしれません。ただ私は、戦争というと、もう徹底的な極限状態を想像してしまったので、戦時法制ですら、仮にそれが運用される状態はまだまだ「想定内」のヌルい状況なのではないか、とも思っていました。戦時下においては、究極的には我々は命をつなぐために自ら進んで個人の権利など諦めて差し出さざるを得ないような状況に陥る筈なので、そうなると全てが「超法規」の地獄のような状況になるのだとも思っています。しかし、そうなる前の段階では、それはなるべく長いあいだ日本には法治国家であり続けて欲しいので、その間は戦時法制が存在した方が良いと思います。考えを改めました。
＞自衛隊が研究すべきは、「戒厳令（仮称）」下において、いかに人権を守りながら任務を遂行するかであり、いかにして超法規を実行するかではないと思います。
これも上記に倣います。自衛隊？国防軍？がそのように任務を遂行出来る間は、ですけどね。
＞９条を廃止して、軍拡し、自主防衛力の強化を目指す。その上で日米安保をアメリカと法的に対等な「日米相互防衛条約」に切り替え、不平等地位協定を廃止することを目指す。
私が>>69で「当面の間、日米安保は堅持すべき」と書いたのは、多摩散人さんほど先を見通した考えに基づいてはいませんでした。「当面」というのは「とりあえずこの先ずっと」程度の意味です。完全な自主防衛はコストもかかるし、現在の日米安保下の状況よりなお危険な状況に陥る可能性が高いと思います。日米安保を維持して、アメリカのスカートの陰で安穏と暮らしていられれば、それが日本にとってベストなあり方だと私は真面目に考えています。
憲法９条ですが、例えば戦時法制を議論するのなら、その根拠としての憲法９条は変えなければならないと思います。また安保のパートナーであるアメリカに対しても、いざという時には日本はアメリカのスカートの陰から自立して、自前で戦争が出来る国になれるんだぜ、という可能性を見せておくような条文にしておくことは必要かもしれません。これに関連して前文や他の条文も直す必要があるかどうか、そこはまだ定見がありません。
ただ、憲法を変えること自体は憲法自身にその手続きが定められているのでどんどん議論すべきです。むしろ日頃から「日本はこういう戦争をします」という戦争の姿を議論していくなかで、例えば>>78さんがおっしゃって下さったような「戦争と個人との関わり」も考えることが出来るのではないか、と思います。そうか、そうなると「戦時法制を考える」は積極的な意味を持ちますね。私は「祖国防衛戦争」と「価値観を共有する世界を守る戦争」の二つを、日本が想定しておかなければならない戦争の姿だと考えますが、それは「徴兵制」や「国民総動員」のもとで行うものではないとも考えています。戦争は基本的には全体主義的なものだと思うので、その戦争の全体主義的なあり方と、個人の権利を尊重する民主主義的な社会のあり方との兼ね合いは長い時間をかけて議論しなければならないと感じました。
今回これを書いてみて、まだまだ「自説」と呼べるほど自分の中で考えが整理されていないことがよくわかりました。お目汚しながら、私の途中経過です。
http://www.asyura2.com/22/senkyo286/msg/169.html#c97
屁理屈抜かす>>69です。
＞戦争に反対！中立を守る！という事や、ドンパチを起こさず、参戦しない事こそ一番の勝利になる事が判ってないんだよな。
裂帛の気合ってやつですね、きっと。ともかく「戦争に反対！」と気合で唱えていれば、鬼神も敵国もこれを避く。素晴らしいと思います。
＞野党の「反対こそ対案だ！」というのを理解出来ないだろうからな。
野党はそれでいいんです。対案を出すのはべつに野党の義務ではありません。政権与党を監視するのが野党の最大の存在意義ですから、野党が与党に対して対案を出さずに反対をとなえるのは、何も間違ってはいません。
でも、自分の住んでいる国の行く末や身の振り方を考える時には、日本の国民はすべて「与党」なんじゃないのかなぁ、と思ったりもします。少なくとも国会における野党よりは、>>98さんには日本の身の振り方について責任があるんじゃないんでしょうか。ちなみに私は選挙権を持って以来、自民公明維新Ｎ党その他新興宗教の政党とかに投票したことはありません。結果的ですが、国会に議席を持つ野党にしか投票したことないですね。お気に召さなかったらすみません。
http://www.asyura2.com/22/senkyo286/msg/169.html#c101
やはり気高い「野党」の皆さんは、下世話な国防問題など考えるのは自分たちの責務ではない、とお考えなんだなぁ、と感じます。国会と同じく「反対！」だけ言えばそれで立派に何かを主張した事になるらしいので、それで事足れりと思えるのはたいへん羨ましい限りです。以前にも「災害対策を完璧に仕上げないうちに国防を語るなど笑止！」のようなご主張がありましたが、国防問題など、気高い皆さんの考える話ではないのでしょう。ミサイルだ戦車だ潜水艦だ〜って、まるで幼い子供が戦争ごっこに興じているみたいで、大人げないですもんね、カッコ悪っ！
思えば戦後ずっと気高い野党の皆さんは「憲法９条があるので日本は戦争に巻き込まれることはない、外国から攻められることもない」という基本方針のもと、戦争について具体的な議論が提示されようとすると「戦争への道を開く謀略だ！」と頭ごなしに議論することすら拒否する対応を貫いてきました。
それはある意味で非常に効果的な作戦でもあったなぁと思います。今もこうして少し具体的に国防を考えようと思うと「ドンパチ反対！中立守れ！そう叫ぶことが民主主義なのだ。それも判らないのか馬鹿め！」と言えばそれで充分なのだ、という人々が野党を支持する側のコアな部分を占めています。長年かけてこういうコアな人々を育成してきたのが野党の功績であり、罪でもあると思います。
どうやって日本は中立を守るの？どうやってドンパチを日本から遠ざけるの？ミサイルを撃ち落とすことが不可能なら未来永劫どこからもミサイルが絶対に飛んでこないようにする方法があるの？危険予測・回避を行う、その具体的な方法は何？「事故なんか起こさないよ〜」と余裕たっぷりなのは、実は気高い野党の皆さんの方じゃないの･･･？
でも、野党の皆さんは「戦争反対」「中立守れ」と気高い基本方針を示すだけ。具体案は政府や役人に丸投げするけれど、馬鹿な彼らが何か具体案を持ってくるたびに頭ごなしに「反対！」と言えば奴らはスゴスゴ尻尾巻いてまた別の下らない案を持ってくる。それにまた「反対！」と言えば、永遠に何かを選択しなくてもいい。そうやって戦後ずっと日本は平和だったではないか。この平和は野党たる我々が守ってきたのだ･･。
アホらしい。どうしてそんな野党に選挙の度に欠かさず一票をいれているのか、自分でも不思議なんですけどね。
http://www.asyura2.com/22/senkyo286/msg/169.html#c105
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