[政治・選挙・ＮＨＫ236] 護憲の中身を決めるときがきた（リベラル２１） 赤かぶ
28. 未来のTOW[246] lqKXiILMVE9X 2017年11月23日 08:55:18 : AkkOyvAmUI : pqpZNVMmjJo[1]

憲法守りたいという人間はいまだに多いようだが、
「自衛隊は認める、日米安保も認める、PKOも認める、でも憲法9条を守ろう」といのは矛盾しているのではないかな？

憲法9条はかつて日本社会党や憲法学者が言ったように、非武装非戦を唱えたものだと思う。
したがって、あらゆる軍事力は憲法違反であり、軍事同盟も憲法違反となるだろう。
国際連合のような、軍事介入（国連憲章第7章）を認めた存在への加盟も憲法違反の疑いがある。

これを否定するなら、「日本社会党は間違っていた、バカ共の集まりだった」と言うほかない。
皮肉なことに、現在の護憲派とかほざく奴らは日本社会党の主張など忘れてしまい、かつての自民党政権の解釈改憲にバンザイする奴らばかりだ。
過去の解釈改憲を容認しておきながら、自分は護憲派だと言うのは、まったく意味がわからん。
護憲の意味をわかっているのだろうか。

また、法律学には「立憲主義」という言葉がある。立憲民主党の立憲だ。
この国が法治国家を標榜する以上、憲法とは守られなくてはならない。憲法とは国家を縛るものだとどっかのデモ隊が言っていたようにだ。

ならば、自衛隊・日米安保条約・PKOの違憲性を「見ない、聞かない、考えない」としている奴らは、立憲主義をないがしろにしているに他ならない。
明確な違憲判断を下せず（いろいろ不都合があるからだろう）、事実上棚上げにしている奴らが「立憲主義」という言葉を使う資格はない。

憲法9条の意志を無視し、日本社会党を全否定し、立憲主義をないがしろにしている奴らが、自分は護憲派だとほざいているのだ。
悪い冗談としか思えない。

http://www.asyura2.com/17/senkyo236/msg/150.html#c28

[政治・選挙・ＮＨＫ236] 護憲の中身を決めるときがきた（リベラル２１） 赤かぶ
33. 未来のTOW[247] lqKXiILMVE9X 2017年11月23日 11:01:18 : AkkOyvAmUI : pqpZNVMmjJo[2]

>>30
日本社会党の一体どこが評価できるのだ？

社会主義など失敗した過去の遺物と化し、自衛隊違憲論・非武装中立論など見向きもされず、労働組合は正社員の既得権益を守る機関となった。
何一つとして実現していないじゃないか。
かつての社会党の主張など、のちの時代で全否定されたと言ってもいい。

これはもう、社会党は「先見の明のない、間違ったことばかり言うバカ共の集まり」だったというほかないだろう。
実際、彼らの主張のほとんどが国民の支持を得ていないのだから。

むしろ、解釈改憲によって自衛隊合憲論を出した自民党の方が今の国民の支持を得ている。
護憲派とかほざくあんたらが、自民党政権の解釈改憲にバンザイ三唱している。
あんたらにとって、自民党は「素晴らしい解釈改憲をした、正しい政党」だと言っているようなもんじゃないか。

国民の支持を得ていたら、憲法違反も憲法違反でなくなるとか言うのかね？
そんなのは法治国家じゃない、人治国家だ。法よりも人の多数意見の方が正しいと言うつもりか。
「赤信号、みんなで渡れば怖くない」とはよく言ったものだ。「憲法違反、みんなですれば合憲だ」とでも言ったらどうかね？

http://www.asyura2.com/17/senkyo236/msg/150.html#c33

[政治・選挙・ＮＨＫ236] 護憲の中身を決めるときがきた（リベラル２１） 赤かぶ
39. 未来のTOW[248] lqKXiILMVE9X 2017年11月24日 03:30:59 : AkkOyvAmUI : pqpZNVMmjJo[3]

>>34
安倍政権は実際、改憲論議に前向きじゃないか。
今回の衆院選圧勝を受けて、自民党の憲法審査会は憲法改正案を作成している。

反面、過去の自民党政権の解釈改憲を追認して、「憲法変えるな」「今のままでいい」とか言っているのは、ほかならぬ護憲派とかほざく奴らじゃないか。

日本社会党の憲法9条解釈は間違っていなかったと思う。
憲法9条が唱えるのは非武装非戦であり、あらゆる軍事力は憲法違反だと考える。
当然、警察力を超える実力を持った自衛隊は憲法違反だ。

しかし、日本が明日から非武装中立・自衛隊解散して喜ぶ奴などいないだろう。
左派リベラル共でさえ、自衛隊を容認しているのが現状なのだ。

立憲主義の観点から見れば、このまま違憲状態を放置するのはどう考えてもまずい。
できるだけ早く、憲法を改正して違憲状態を解消することこそが必要だろう。
ならば、安倍政権が憲法改正を急いでいるのは立憲主義から言って当然の対応だ。

むしろ、立憲主義に反しているのは護憲派とかほざく奴らの方だ。
自衛隊・日米安保条約・PKOなどの違憲性を考えようとせず放置し続け、自民党の解釈改憲を追認しているのが、護憲派とか言う奴らの現状だ。
日本社会党の主張を全否定し、過去の自分たちの主張をも変え、右傾化しまくっている護憲派どものことだ。

あんたらによれば、専守防衛の自衛力は認められるそうだが、「解釈改憲じゃないの？」と聞けれてなんと答えるつもりだ？
まさか、過去の自民党政権の言っていたことを、そのままコピーするつもりか？
まったく、そろいもそろって社会党を否定し、自民党を追認するのが、現在の護憲派共のすることのかね？

http://www.asyura2.com/17/senkyo236/msg/150.html#c39

[政治・選挙・ＮＨＫ236] 「安倍首相は憲法は時代にそぐわないというが、安倍首相が一番いまの時代に合っていない」池田清彦さん　 赤かぶ
6. 未来のTOW[249] lqKXiILMVE9X 2017年11月26日 08:27:35 : AkkOyvAmUI : pqpZNVMmjJo[4]

憲法は制定以来一言一句として変わっていないのに、憲法解釈だけコロコロ変えるのはいいことなのかね？
これこそ、解釈改憲だと思うが。

時代に合わなければ、憲法解釈を変えればいいとでもこの学者は言いたいのかな？
憲法は変えてはいけないが、憲法解釈は変えていいとでも？
憲法を骨抜きにして、誰にも理解できない解釈を作り上げるのが、「憲法マモレ」とか言ってる奴のやりたいことなのかね？

自衛隊を認め、日米安保条約を認め、PKO法案を認め、
自民党政権がなしてきたありとあらゆる解釈改憲を追認するのが、最近の「護憲派」の流行のようだ。
きっと、中曽根首相とか岸首相と気が合うことだろう。
だって、今の護憲派も言ってること同じだし。
http://www.asyura2.com/17/senkyo236/msg/335.html#c6

[政治・選挙・ＮＨＫ236] 柄谷行人（からたにこうじん）さんの護憲論にうなづくー（天木直人氏）　 赤かぶ
34. 未来のTOW[250] lqKXiILMVE9X 2017年11月28日 21:49:35 : AkkOyvAmUI : pqpZNVMmjJo[5]

さて、「憲法9条と自衛隊」について、護憲派共はまともに反論できないようだ。

もっとも、日本社会党を筆頭に戦後の「護憲派」勢力は自衛隊違憲、安保条約違憲でやってきたので、いまさら否定できないという苦しい一面が現れているのだろう。
「自衛隊は合憲です」、なんて言ってしまえば、日本社会党は間違っていた、バカ共の集まりだったという言っているに等しい。

この、「自衛隊違憲論の再提唱」をしたのは井上達夫という学者だ。
彼は、自衛隊の違憲性をまともに論じない護憲派を、「修正主義的護憲派」と呼び、許しがたい欺瞞をしている、とまで言い切った。

””井上：　　６０年安保闘争までは「自衛隊反対、安保廃止」と真剣にやっていたが、６０年安保で敗北し、７０年安保は大規模な国民的運動にならなかった。その後は、建前上は「自衛隊、安保は憲法違反」と言いながら、政治的には本気で取り組まず、専守防衛の枠内なら自衛隊・安保は政治的にオーケー、違憲のまま存 続させろという姿勢に変わった。はっきりこれを主張する憲法学者も出てきた。こんな主張は、立憲主義をないがしろにするものだ。違憲事態の固定化を望む護憲派って、あるのか。自衛隊を憲法上認知しないまま、「侵略されればおれたちを守れ」というのは、許し難い欺瞞（ぎまん）だと思う。””（毎日新聞　2016年）

皮肉な話だが、現在の「護憲派」は自衛隊合憲、安保条約容認と、歴代自民党政権による解釈改憲を追認している。
自民党を忌み嫌ってきた護憲派が、自民党と同じようなことを言っているのだ。
きっと、中曽根首相とか岸首相と気が合うことだろう。言ってることは同じだし。

この矛盾に目を向けようとするものは少ない。
自衛隊合憲論を唱えれば、過去の解釈改憲の追認と社会党の否定になるし、
自衛隊違憲論を唱えれば、世論の支持を得られないし袋叩きにあうだろう。
だから、「護憲派」といいつつ憲法論議は避けに避けている。まともに議論なんざしたら、護憲派の矛盾があらわになってしまうからだ。

自分には、「護憲派」なんぞ金輪際言ってほしくはない。
「古い解釈改憲支持派」と呼ぶべきだ。彼らも、憲法9条を踏みにじっているという点では、安倍政権と対して違いはない。
http://www.asyura2.com/17/senkyo236/msg/426.html#c34

[政治・選挙・ＮＨＫ236] ＜適菜収氏＞ 今、安倍に騙されているバカって、死ぬまでいろんなものに騙され続けるんでしょうね。困ったものです。　 赤かぶ
2. 未来のTOW[251] lqKXiILMVE9X 2017年12月03日 05:35:01 : AkkOyvAmUI : pqpZNVMmjJo[6]

昔には、「社会主義に騙された人々」もたくさんいたような気がするがね。

ソビエト連邦とか、中国とかを理想国家と崇め、日本を社会主義化しようとした人たちがたくさんいた。
国政政党で社会主義を主張する議員たちもたくさんいたし、北朝鮮は地上の楽園だと言う人もいた。

そんなに昔ではないので、当時の人は多くが生きているだろうが、
あの時社会主義を熱望した人々は、今どこでなにをやっているのだろう。
今でも、日本の社会主義化を求めているのだろうか。

ソビエト連邦が崩壊し、中国が市場経済化し、北朝鮮が孤立して核武装に走っているのを見てもなお、社会主義への情熱を捨てていないのだろうか。

まさか、みんな右傾化して、社会主義を投げ出し、非武装中立を捨てている奴ばかりなのだろうか。
そんな奴が、「安倍に騙されている」というのは変な話だ。
あんたらだって、「社会主義に騙された」「日本社会党に騙された」うちの一人だろうに。
http://www.asyura2.com/17/senkyo236/msg/597.html#c2

[政治・選挙・ＮＨＫ236] 重要！　習近平が尖閣での「軍事行動」を明言！　 赤かぶ
9. 未来のTOW[252] lqKXiILMVE9X 2017年12月03日 05:47:07 : AkkOyvAmUI : pqpZNVMmjJo[7]

「中国は攻めてこない」「戦争になんてならない」なんて言っていた人が結構多かったような気がするが、
一体何を根拠にそんなことが言えるのだろう。
中国とは不可侵条約を結んでいるわけではないし、別に同盟国ではない。
中国が攻めてこない根拠など、あるのだろうか。

過去の戦争を振り返れば、まったく非がないのに侵略された例などいくらでもある。
朝鮮戦争の韓国がそうだし、ベトナム戦争のベトナム、アフガン内戦のアフガニスタンなど、例を挙げればキリがない。
大国からいきなり侵略され、国土を蹂躙されたのだ。

いままでもそんなことがあったのに、これから絶対に起こらない保証などどこにあるのだろうか。
国家とは人間の集合体だ。人間がすることを100パーセント予測できるわけがない。
明日何が起こるかをすべて知っているのは、天の神様ぐらいだろう。

「戦争など起こらない」「中国は攻めてこない」と、なんの疑いもなく言う奴の神経がわからん。
彼らは歴史を知らないのだろうか。彼らは人間が常に正しい行動をするとでも思っているのだろうか。

こういう、都合のいいことばかり考えている奴は、想定外の事態が起こったらどうするのだろう。
どっかの電力会社のように、「想定の範囲外」を連発するのかもしれない。

http://www.asyura2.com/17/senkyo236/msg/582.html#c9

[戦争b21] 米朝戦争になったら勝つのはどっち？（ニューズウィーク） 赤かぶ
7. 未来のTOW[253] lqKXiILMVE9X 2017年12月03日 06:04:03 : AkkOyvAmUI : pqpZNVMmjJo[8]

>>6
デマだとか言いたいのだろうが、環球時報は中国共産党系列の新聞で、ほとんど中国政府発表とみて差し支えない。

言論統制の進んだ中国では、政府の意向に反する記事は発行できない。
環球時報という人民日報傘下の新聞が中国共産党のチェックを受けていない訳がなく、記事や社説であっても共産党があらかじめ掲載してもいいか判断している。

他の中国の新聞社と比べ、「政府の意志」が如実に表れているのが、環球時報だ。

まさか、「産経新聞と同レベルだから、嘘に決まっている」とか言うのかね？
中国では逆だ。
政府ベッタリの新聞だからこそ、政府の意志を露骨に表現している。
「環球時報に載せてあるぐらいだから、中国政府はそうしたいのだろう」と読むのが正解だと思うがね。
http://www.asyura2.com/17/warb21/msg/390.html#c7

[政治・選挙・ＮＨＫ236] どうするんだ共産党の支持者たちは？　 赤かぶ
5. 未来のTOW[254] lqKXiILMVE9X 2017年12月04日 02:38:26 : AkkOyvAmUI : pqpZNVMmjJo[9]

共産党も大変だよねえ。
歴史が下手に長いせいで、いろいろな足枷がついてまわっているような気がする。

冷戦が終わり、社会主義国家が次々と崩壊して資本主義化を進める中、「共産」という言葉は完全に時代遅れ。
今の若者だと、共産主義とか社会主義が一体何なのかわからない人が多いだろう。

ソビエト連邦は崩壊したし、中国は貧富の格差が激しいし。
変な話だが、社会主義国より北欧などの修正資本主義国の方が、経済発展していて格差も少ない気がする。

共産党は今でも「共産主義」を目指しているようだが、綱領を見るにだいぶ先のお話のようだ。
というか、本気で社会主義、共産主義を目指す気があるのだろうか。
憲法では私有財産制を保障しているので、社会主義化には憲法改正が必要だろうし、
民営化された旧政府機関（JR、JT、日本郵政）の再国有化をしなければならんだろう。
かなり、ハードルが高い気がするが。

共産党と言いつつ、実態は共産主義でもなんでもないような気がする。
今の時代、まともに共産主義など唱えてついてくる国民などいないだろう。
日本共産党も、古参党員に配慮して党名を変えないのだろうが、今のままでは「看板に偽りあり」であるような気がする。

http://www.asyura2.com/17/senkyo236/msg/626.html#c5

[戦争b21] 既に始まっている「日中戦争」に勝つための処方箋（ダイヤモンド・オンライン） 赤かぶ
8. 未来のTOW[255] lqKXiILMVE9X 2017年12月05日 02:04:18 : AkkOyvAmUI : pqpZNVMmjJo[10]

>>3
9条は「戦争の放棄」でしょ？
自衛戦争であろうが戦争なのだから、憲法違反ではないのかな？

一応いうが、憲法9条には自衛権とか一切書かれていない。
9条1項には「戦争の放棄」「武力による威嚇の禁止」。
9条2項には「陸海空軍保持禁止」「交戦権否定」。

自衛隊が国を守るとか言ったって、自衛隊はまごうことなき軍隊なのだから、憲法違反の存在。
憲法違反の自衛隊が、憲法違反の自衛戦争なんてしていいとでも思っているのかね？
あんた、憲法の意志を無視するつもりか？

まあどうせ、自民党政権の解釈改憲を追認して、「自衛権」とかほざき出すのだろうが、
言ってることは過去の自民党と同じだし、憲法解釈の変更をした岸首相とか中曽根首相にバンザイしているようなもんだ。

「平和憲法を守る」とか言ってるやつが、自民党政権の解釈改憲を追認しているのは、
まったく悪い冗談だね。憲法を壊す片棒を担いでいるくせに、よくそんなことが言えると思うよ。
http://www.asyura2.com/17/warb21/msg/403.html#c8

[国際21] 想像を絶するすさまじい話に一堂驚愕！　 赤かぶ
10. 未来のTOW[256] lqKXiILMVE9X 2017年12月05日 02:29:52 : AkkOyvAmUI : pqpZNVMmjJo[11]

なんか、「ニュースの北朝鮮食糧難説はウソ」と言ってるやつが多いが、
これがウソなら、わざわざ荒れ狂う冬の日本海に北朝鮮の漁船が繰り出し、結局難破して日本に漂着しているのは何故なのだ？

漁業権うんぬんを言う奴も多いが、自国の排他的水域内の資源をどうするかはその国の自由。
自国民に分け与えてもよいし、外国に分け与えてもいい。
実際、アメリカは「どの国籍であっても」漁業ができる海域というのを設定している。
北朝鮮にしろ、中国へ漁業権を分け与えても別に変ではない。
排他的水域内の資源をどうするか、というのはその国が決められることだからだ。

北朝鮮の船で思い浮かぶのは工作船だろうが、
わざわざ冬の荒れる日本海でボロ船みたいな工作船を出す意味があるのだろうか。
そもそも、工作船なのにあの程度のボロ船、というのこそ、北朝鮮が貧しいと言うことを示しているようなもんだ。

「北朝鮮が苦しい」ということが広まって、果たして戦争につながるのかねえ。
ずっと昔から貧しい国だったように思うがね。
経済制裁が効いている、だからこのまま北朝鮮を干上がらせる方針がいいとは思われるだろうが、
北朝鮮に軍事介入しようという方向になるのかね？

http://www.asyura2.com/17/kokusai21/msg/344.html#c10

[戦争b21] 既に始まっている「日中戦争」に勝つための処方箋（ダイヤモンド・オンライン） 赤かぶ
12. 未来のTOW[257] lqKXiILMVE9X 2017年12月06日 00:11:45 : AkkOyvAmUI : pqpZNVMmjJo[12]

>>10
は？あんた何言ってんの？

自衛隊は純然たる軍事組織。英訳も「japan self defence force」。
「force」とは軍隊のことだ。米空軍も「US Air Force」という。

軍隊でないと言うのなら、隊員一人一人に小銃を配備し、最新鋭の戦車、装甲車を持ち、
一隻数百億の護衛艦を持つ自衛隊とは何なのだ？

そもそも、自衛隊の主任務は自衛隊法にもある通り、日本国の防衛。
防衛行動には当然殺傷が伴う。まさか、おもちゃの鉄砲で撃ちあうとでも思っているのか？
昔、共産党の政治家が「自衛隊は人殺しの訓練をしている」と言っていたが、まさにその通り。
自衛隊がしている演習は、すべて人殺しの訓練なのだ。

あんたによれば、

””10. 雅則[492] ieuRpQ 2017年12月05日
自衛隊は軍隊では無い。殺人放火破壊など戦闘行為行わない。命を粗末にする戦前の様な軍隊では無い。命を大切に人々と助け合って行く公務員の組織戦争には加担しない。物事を話し合いで解決する。自然災害や人災を防ぐ為に働く組織。””

だそうだが、自衛隊が殺人放火破壊のための銃や戦車、戦闘機等を持ち、使用する訓練もしている。
戦傷者が出たときのために医療施設を整備し、有事関連法により有事には警察や海保と調整もする。
国家との外交は外務省のおしごとで自衛隊は関係ないし、自衛隊法には「直接侵略及び間接侵略に対し我が国を防衛することを主たる任務」と明確に書かれている。

あんた、本当に自衛隊の事知っているのかね？あんたの言ってること、嘘八百なのだが。
少しは勉強しておいた方がいいと思うよ。
http://www.asyura2.com/17/warb21/msg/403.html#c12

[国際21] 想像を絶するすさまじい話に一堂驚愕！　 赤かぶ
20. 未来のTOW[258] lqKXiILMVE9X 2017年12月06日 00:56:29 : AkkOyvAmUI : pqpZNVMmjJo[13]

>>14
北朝鮮の難破した漁船はほとんど結構なボロ船だったぞ？
冬の荒れる日本海で、わざわざボロ船で遠出して漁をする必要があるのかね？

船がオンボロで荒波に耐える自信がないのなら、北朝鮮近海で沿岸漁をすればいいだろう。
北朝鮮の漁師たちは、ボロ船で危険を冒してまで遠漁をするほど、命知らずの者たちなのかい？
結局たくさん難破しているみたいだし、漁師の命を無駄にしているとしか思えんが。

急に北朝鮮漁船の難破、漂着が増えたと言うことは、
「北朝鮮はいままで遠出して漁をしていなかったが、最近になって遠漁をしだした」、ということを示しているのではないのかね？

毎年冬の時期に遠出して漁をするなら、毎年のように北朝鮮漁船の漂着があってもいいはず。
しかし、今回は「急に増えた」ということなのだから、北朝鮮が危険を冒してまで漁をしなければならない理由ができたという結論になる。

北朝鮮の漁師でも、なんの理由もなく危険な遠漁をするほどバカではあるまい。
いままで漁船の漂着はほとんどなかったのに、最近になって急に増えた、ということからあんたは何も読み取れないかい？
http://www.asyura2.com/17/kokusai21/msg/344.html#c20

[政治・選挙・ＮＨＫ236] 北海道の無人島で信じられないことが起きた！　 赤かぶ
13. 未来のTOW[259] lqKXiILMVE9X 2017年12月06日 01:12:42 : AkkOyvAmUI : pqpZNVMmjJo[14]

自衛隊の責任だとか言ってるやつがいるが、自衛隊に平時の治安維持権限を与えよと言ってるのだろうか。
自衛隊法上、自衛隊が治安維持をするには「治安出動」「海上警備行動」が必要だが、安倍政権にそれをしろとでも言っているのだろうか。

自衛隊の行動を束縛したい「左派リベラル」にとって一番タブーなことだと思うが、本気で言っているのかねえ。
「左派リベラル」どもが、戦前の憲兵のように自衛隊に治安維持権限を与えたいと言うのだから、よくわからんね。

広大な海を船だけで見張ることなど不可能なのだから、偵察機や偵察衛星を使った監視、違法操業への厳しい対応（インドネシアみたいに漁船爆破までしなくていいだろうが）が、違法操業撲滅のために必要だろう。
だが、「左派リベラル」共はどうせこのすべてに反対するだろう。

北朝鮮の工作船への銃撃にさえブーブー言う奴らだ。
「日本は違法操業しても逃げられる」と思われたら終わりだと思うのだが、「左派リベラル」共は一体何がしたいのだろう。

自衛隊の行動を縛り、海保の取り締まりに難癖をつけておいて、「国境警備を強化しろ」というのだから意味不明だ。
予算は与えない、武器使用も許可しない、法律も改正しない、でも警備強化してくれというのだから、ブラック企業の経営者と同じだ。
「左派リベラル」というのは現場の状況も無視して無理難題を押し付けるのが好きらしい。
http://www.asyura2.com/17/senkyo236/msg/663.html#c13

[政治・選挙・ＮＨＫ236] 陛下の安倍首相に対する「御恨み骨髄」とまで書いた週刊新潮ー（天木直人氏）　 赤かぶ
18. 未来のTOW[260] lqKXiILMVE9X 2017年12月08日 23:29:36 : AkkOyvAmUI : pqpZNVMmjJo[15]

なんか、天皇バンザイというのが普通になってきたねえ。
昔、天皇は身分制の象徴とか、戦争責任とか言っていたのが嘘のよう。
国民みんなで天皇バンザイする国になったようだ。

一応、憲法には「天皇は政治的権力を持たない」とあるので、
天皇の意志で首相が退任することなどあってはならん。
民主制によって選ばれた首相が、世襲制の天皇より下位であると言っているようなものだ。
天皇の個人的意思で政治が左右されることなど、日本国憲法が最も嫌うやり方だと思うのだが。

日本の右傾化とは全くその通りで、いまや左派でさえ天皇バンザイをするようになった。
共産党も最近めっきり「天皇制廃止論」など唱えなくなり、天皇臨席の国会開会式にも出席したという。

今では、左派が「天皇陛下のことを第一に」と何の反省もなく言っているのだが、
過去、あんたら何を言ってきたか覚えていないのだろうか。
「戦争責任」「身分制の象徴」「税金の無駄」と、唱えていたのはみんなやめて、天皇万歳で右傾化まっしぐらなのは変な話だ。

http://www.asyura2.com/17/senkyo236/msg/767.html#c18