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党首討論、岡田vs安倍で「時間超過」の要因を作ったのは誰か？ 発言を書き起こして検証してみた（ハーバービジネス）
http://www.asyura2.com/18/senkyo247/msg/113.html
投稿者 赤かぶ 日時 2018 年 6 月 28 日 22:11:15: igsppGRN/E9PQ　kNSCqYLU
　





党首討論、岡田vs安倍で「時間超過」の要因を作ったのは誰か？ 発言を書き起こして検証してみた
https://hbol.jp/169254
2018年06月28日　＜文／HBO取材班＞　HARBOR BUSINESS Online



　衆議院インターネット審議中継より


　6月27日、国会の党首討論が行われ、安倍晋三首相と5人の野党党首らが1対1で対峙することとなった。討論の時間は計45分間限りで、これを野党側が各党でわけあって質問を行う形だ。

　そんな中、無所属の会の岡田克也代表の質問が時間超過してしまったことを受けて、討論終了後に、安倍首相が「やっぱり岡田さん、ルール守んなきゃ」と声をかける場面があった。

　そもそも大前提として党首討論の各党持ち時間は、各党党首の発言時間だけで消費されるのではない。首相答弁の時間もその枠の中に含まれるのだ。前出の安倍首相による「やっぱり岡田さん、ルール守んなきゃ」発言は、「岡田代表の発言時間が超過した」という指摘ではあるが、その時間の中に、安倍首相の発言時間も含まれていることを忘れてはいけない。しかし、「岡田代表に与えられた時間が超過した」のは事実ではある。ではだれが、「岡田代表の時間」を超過させたのか？岡田代表本人なのか？それとも答弁にたつ安倍首相なのか？

　この確認のため、27日の党首討論の、岡田克也代表の部分を書き起こししてみた。

〇「時間超過」は誰のせいか？

委員長：次に無所属の会代表岡田克也くん

岡田克也・無所属の会代表（以下、岡田）：無所属の会の岡田克也です。本題に入る前に総理にお願いしておきたいと思うことが一つあります北朝鮮問題、私は今非常に容易ならざる状況ではないかと思います。6月12日のニチベイ、いや米朝首脳会談、まあここで非常に抽象的な合意がなされました。具体的なことはポンペイオ長官と北朝鮮の高官の間で詰めるこういうことになっていますが、それが順調にいっていないのではないかと思わざるを得ないです。従ってこれは私は予算委員会で集中審議、総理もご出席いただいて国民の前できちんと議論すべきだ、そういうふうに思います。そのことをまず要望しておきたいと思います。まあその上で総理の政治責任について今日は質問したいと思います。
　まず前回の党首討論、枝野代表との間で森友学園に関して、その本質は何かという議論がありました。総理の答弁はなぜ値引きされたか、そしてなぜ小学校として認可されたかが問題の本質であるというふうに言われました。もちろんそれは大事な問題です。私も本質のひとつだと思います。しかし現時点で見ればより重要な問題として公文書の改ざんや隠蔽、あるいは廃棄、そして国会での局長の虚偽答弁、これは民主主義の根幹に関わる問題だと私思いますが、そういう認識は総理ありますか？　とお聞きしたいと思います。

委員長：安倍内閣総理大臣

安倍晋三内閣総理大臣（以下、安倍）：決済文書のまあ改ざんはあってはならないこと、でございますし、行政府の長としてその責任を痛感をしております。国民の皆様の行政に対する信頼を揺るがすことになったという結果について改めておわびを申し上げたいと思いますし、二度とこうしたことは起こらないようにしっかりと対策を取っていきたいと考えております。

委員長：岡田克也くん

岡田：まあこれは行政の信頼の問題というよりはやはり民主主義の根幹だと思います。国会で1年間議論してるんですよ。1年前に虚偽の答弁なされている、そして資料は廃棄された、いや実は廃棄されてなかった。まあそういう問題、民主主義、この国会で議論してることが1年か議論してきたことがまるで意味がないようなそういう問題で単に行政の問題ではないというふうに思うわけであります。そしてまあ私、総理が発言をずっとお聞きしていて、とても納得できない発言、それは今もありました行政府の長として責任を感じているとか国民にお詫びしたいとそういうふうに言われています。行政府の長としてという意味は行政府の過ちを犯したからその長として私は責任を感じると言うことです。
　しかし私はそれは責任転嫁としか思えないんですね。行政府の誤りを犯したから私はその長としてお詫びをしていると、そうじゃないんです。総理も含めてこの問題は当事者なんですよ。まるで自分が当事者でないかのような対岸にいるようなものの言い方私はずるいと思いますよ。きちんと自らも当事者であるということをまずお認めになるべきではありませんか

委員長：安倍内閣総理大臣

〇安倍自身も「長くなった」と発言

安倍：この当事者という意味、についてですね正確に定義をしていただきたいんですが、私自身がですね、改ざんをしたわけではないということは岡田議員もですね、ご承知のとおりだろうと思います。そして私自身が佐川局長に指示をしたわけではないということはもう佐川さんが証人喚問の席で明らかにしているわけでございます。従ってこの公文書の改ざんについては私自身はもちろん関わってはいないわけでありましてまたこれはですね財務省の調査においてもこれは明確に明らかになっているんだろうと思います。でありますが、でありますが、そのうえにおいてですねこれは行政において起こった出来事でありますから、私は行政府の長としてその責任を痛感をしているとこういうことでございまして。しかしその言い方自体がですね、他人事であるということでは全くありません。行政で起こったことについて、行政府の長として責任を感じるというのはこれは他人事ではなくてまさにその組織のトップとして責任を感じているということでございました。そして今後二度と起こらないようにしていく責任はこの私にあるわけでございますから、そういう覚悟をこめてそう申し上げているところでございます。

委員長：岡田克也くん

岡田：まあ直接、総理が関与したかどうかというのは、国会でこれからも議論をしていくテーマだと思います。で私、今そのことを認める前提で議論をしているんじゃないです。しかし総理の発言ですね、「私や妻が認可あるいは国有地の払い下げに関係していればまちげなく、間違いなく総理大臣も国会議員も辞める」と。この発言を受けて、それと矛盾無いような答弁にするために改ざんを行ったり、虚偽の答弁をしたというのが現実じゃないですか。
　そういう答弁、べつに財務官僚は好きでやってるんじゃないですよ。だけどやっぱり総理を守らなきゃいけないという中で、もちろん保身もあったでしょうけど、しかし総理を守らなきゃいけないという中でこういう発言が次々と出てきた。私は傷ついた官僚も多いと思いますよ。そういうことについて総理は責任を感じておられないのかということを言っているわけです。

委員長：内閣総理大臣

安倍：あのう、あの時もですね、前の党首討論においても明らかにさして頂いたんですが、私が申し上げた関与、ということについてはですね、これは2月17日でしたね、平成29年。ま、福島議員から、福島議員と言ってもこの、ここにおられる福島さんではなくてもう一人の福島さんでございますが、法律を潜脱していて、脱法的な疑いがあるわけですよ、とこういう質問があったわけでありますよ。そうした事に対しまして「私や妻がこの認可あるいは国有地払い下げに、もちろん事務所も含めて」という答弁をした、しているわけでございます。
　そして、先般のですね、党首討論のやりとりにおいても枝野議員から、ついこの間の答弁では、ずいぶん定義を変えたではないか、という質問がありました。まあ、おそらく、おそらく私のですね、答弁をずっとちゃんと議事録を読んでいないんだろうと思いましたが、ここはしかし非常に大切なところなんですよ。
　3月24日についてはですね、「この問題の発端は、この国有地が不正に安く払い下げられたのではないか。そこに政治の関与があったのではないかという点。そして学校の認可に政治的な関与があったのではないかというのが大きな問題点であったはずであります。そこで例えば、だから色々な、これは憶測から色々な報道等であったのは、ではそこで何か政治家にお金の供与があったのではないか、という、そういう議論があったはずであります、ということであります。何か政治に籠池さん側から依頼があって、そしてそこに何かお金の流れ、いわば籠池さん側が……

※委員長：安倍総理、時間が来ておりますので簡潔にまとめて下さい。

安倍：……政治家等に対して、様々な便宜を図る中において政治家が答えたのではないかという、まあこれはそういう疑惑だったはずであります」という風に、これは3月の昨年の3月の24日に答弁をしているわけであります。こう答弁をしているわけでありますから、これにかかわるかどうかということになるんだろうと思います。
　さらには削除された中において私の妻が述べたのは、進めて下さいと述べたというのはですね、書いてありますが、これは妻がですね、

※委員長：時間が超過しておりますので発言をまとめて下さい

安倍：財務省に、財務省に進めて下さいと言って電話をかけたわけではありませんし、妻が実際に述べたのではなくて、籠池さんが妻がそう述べていると、述べているということが書いてあるわけでありまして、これはまさに削除する必要もですね、まったく無い、必要の無いものであったのではないか、とこういうことでございます。
　少しコメントが長くなりましたが、これはまさに名誉にかかわることでありますし、今、岡田委員はですね、

※委員長：時間が来ております

安倍：あの、委員長すいません。これでこの討論は終わりになるわけでありますが、つまり私が申し上げたのはですね、そういうことで申し上げたのであります。

※委員長：以上で、以上で……

安倍：大変あの、言葉が長くなりましたことをお詫び申し上げたいと思います

委員長：以上で岡田克也君の発言は終了いたしました。

岡田：総理ね、総理ね、

委員長：終了いたしました。

岡田：総理ね、総理、総理は良心の呵責感じませんか。（※ここでマイクの音声が途切れ地声に）あなたを守ろうとするから官僚は、虚偽の答弁って普通やりませんよ。それを敢えてやったのは、やっぱりあなたを守ろうという気持ちからでしょう。そういうことについて良心の呵責感じませんか、あなた。それだけ申し上げておきたいと思います。

委員長：えー、本日の合同審査会はこれにて散開いたします。

――以上のようなやり取りである。

　※印の委員長の発言は、安倍発言の間に発言が長すぎるための注意としてなされたもので、安倍首相はこの制止を無視して、かぶせるような形で発言を続けていた。

　このように、委員長が再三、簡潔に答弁しろと注意（だいぶ及び腰だが）しているにもかかわらず、言葉を止めることなく、質問について誠実な回答とは到底言えないような発言を続けたのは誰なのか。一目瞭然だろう。現に安倍首相本人が「大変あの、言葉が長くなりましたことをお詫び申し上げたいと思います」と発言しているではないか。

〇最後の要領を得ない安倍発言だけで全体の35％

　岡田克也代表の持ち時間は9分とされていたが、動画で観測した範囲では8分20秒くらいのところで委員長が終了を宣言している。この8分20秒のうち、発言時間を比較してみると岡田が3分37秒、安倍が4分23秒となっているが、委員長の「簡潔に」という発言があったことからも、もちろん前出の発言書き起こしを見てもわかるように、最後の回答に至っては2分42秒も使って、同じことを繰り返し述べたりと引き伸ばしと思われてもおかしくない発言をしている。

　発言を円グラフに表せば明確だ。



　そもそも、党首討論に限らず国会の質問・質疑は、誠実な答弁がなされることが大前提となっている。安倍首相が誠実に回答し、委員長の静止を聞いて簡潔に答弁するのであれば、いまのような時間配分の仕組みでもわからないでもない。しかし、このような不誠実な答弁を行うようであれば、党首討論において首相側の回答時間は野党側の持ち時間とは別にすべきだし、自身が要領を得ない回答をして時間を食ったにもかかわらず、最後に笑いながら挑発的な言葉をかけるなど、あってはならないことだ。

　国会の議論を不毛化させ、民主主義を蹂躙しているのは誰か。そしてその不毛化させた原因をまともに報じずに、あたかも岡田氏サイドにだけ時間超過の原因があるかのように報じるメディアに、果たして存在意義はあるのだろうか？

＜文／HBO取材班＞
























































　

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