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中村愛媛県知事が柳瀬答弁に怒りの会見 全文公開「地方では総理とは言わない」【前編】〈dot.〉
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180511-00000068-sasahi-pol
ERA dot. 5/11(金) 18:42配信
柳瀬氏の答弁に対し、反論会見を開いた中村時広愛媛県知事 （ｃ）朝日新聞社
中村知事の会見後に公開された柳瀬氏の名刺
愛媛県の中村時広知事は11日に開かれた定例会見で、10日に国会に参考人招致された柳瀬唯夫元首相秘書官の答弁について「（愛媛県の）職員は子供の使いじゃない」と批判した。
会見後には、2015年4月2日に官邸を訪問した県職員が受け取った柳瀬氏の名刺も公表。名刺には柳瀬氏の名前が入り、「27・4・-2」と面会日付の押印と、柳瀬氏の出身官庁である「（経産）」と手書きで書き込まれていた。
柳瀬氏の国会答弁と愛媛県の認識はどう違うのか。会見の全文を掲載する。
＊ ＊ ＊
──柳瀬の参考人招致について、職員の聞き取り結果は。
（中村知事。以下、質問の回答は同じ）
まず、証人喚問の話だけがクローズアップしてしまうと誤解を招きかねないので、前回とは違った角度で申し上げたいことが一つあって、そもそも獣医学部は、加戸前知事の時代から愛媛県が今治市の意向を受けてバックアップしてきた経緯がある。
その背景には、西日本に拠点がない、公務員獣医師の確保が難しいという点をカバーするためだったが、なぜ15回の構造改革特区が拒絶されてきたかというと、獣医師会の岩盤があったからにほかならない。既存の獣医学部、関東近辺に集中しているが、すべてが定員オーバーになっていて、対象となる教授陣をそろえて定員を上回る学生を確保している。そのオーバー分が既得権益になっている。ですから、なかなか岩盤が崩れない。
■「国家戦略特区を使ったら」と内閣府から助言
そういったなかで一時あきらめかけていたが、「国家戦略特区を使ったらどうか」という内閣府からの助言があって、そこから先どういう経緯があったかは分からないが、岩盤が切り開かれて、今日に、開学につながったということで、県は開学をおおいに歓迎している。
ただ、県も開学に伴って、今治市に平成11年の覚書に基づいた支援をする、これは税金を投入するということになるので、信頼が非常に大事で、透明性にはこだわってきたわけです。
県としては自分たちにかかわったことは、可能な限りオープンにする。情報公開条例の枠もあるから、その範囲内でオープンにしてきたつもり。関係者がそれぞれ同様にすれば、クリアになるとずっと訴え続けてきた。そして昨日申し上げたとおり、それぞれの主張がかみあわない部分があって、それを解くためにもクリアにする必要性があるんじゃないか。学生たちも勉強に励んでいるので、しっかりと勉強できる体制を整えていくためにも、クリアにしていく必要があると考えている。
前回の4月10日の記者会見では、どこから出たのか分からないが、出てきた文書がマスコミで報道されて、確認したところ、書いた当事者が自分が書いたものとあったので、ありのままに発表したところだ。それ以降、それぞれの機関が正直にいえば「それで終わり」と私どもは考えていた。ですから、今日このような会見をするのは大変残念と思っている。
■ウソは第三者、他人を巻き込んでいく
特に昨日の一部の発言は、県の信頼というものににかかわるようなこともあったので、非常に残念に思っている。一般論だが、真実ではないこと、偽りのこと、極論でいえばうそ、というものは、それを発言した人にとどまることなく、第三者、他人ををまきこんでいく。そういう世界にひきずりこむということにもなってしまうケースがままある。
今回、県の職員ということになるから、昨日申し上げたように、彼らには職場、仲間がある。そこは信頼関係で結ばれているから、そこにぜひ思いをはせてほしいと申し上げた。もうひとつは、ひとりひとりに家族があるから、家族の絆も信頼関係に成り立っているから、ぜひそこにも思いをはせてほしいと申し上げた。さらに、職員には地方公務員としての誇りやプライド、人間としての誇りやプライドもある。そこにも思いをはせてほしいと申し上げた。ただ、そこは残念ながらこちらの意図は通じていなかったのかいうところがあったので、今日、そこの部分については、それは違うところは申し上げておかないといけないと思っている。
通常はこうしたことはしないが、当時出席した職員に、今回のやりとり、咀嚼してどうなのか考えて、午前中に報告してもらいたいと指示した。午前中に職員と話した。
■職員は子供の使いではない。職員はメモを頭に叩き込んで話した
いくつかあったので、まず1点目は、そもそも県の職員が会った会わないかで、なぜこんなに単純な話がズルズルとひきずられないといけないのか、この問題には終止符を打ちたいという職員の思いがあったので、４月２日に職員が官邸に行った時に柳瀬秘書官と交換した名刺については後ほど公開する。
ただ私は、パフォーマンスで、ここで「これです」とやるつもりはないので、記者会見が終われば公開します。もう一点、昨日、県庁職員は何も話していなかったとの発言あった。県の職員は、首相官邸で県の立場を説明するために行ってます。子供の使いで行っているわけではありません。
ちょうど4月2日だったので、転勤の季節だった。担当者は当時鮮明に覚えていて、当時の上司から、県を代表して県の姿勢を説明する以上、ましてや場所が首相官邸で行われる以上、メモを見ながら話すなんて、県職員の誇りとしてやってはだめだ。すべて頭にたたきこんでメモなしで意見を述べるようにと指示あったそうで、一生懸命頭にたたきこんで、発言をしたということだった。
残念ながらその時の記録は残っていないが、どんなことを言ったかは、暗記している以上はある程度覚えているかという話をすると、覚えていると。それはメモとして作成をしてもらっている。これものちほどどんな発言したか名刺と同様公表する。
ただ、このメモについては、いくら丸暗記したといっても、3年前の記憶をたどっての発言記録なので、一言一句違わないんですかと言っても自信がありません。3年前の暗記した記憶をたどってのメモ書きをしてもらったので、ということを了解のうえ受け止めていただきたい。
──職員というのはメモをした人か。
3人のうちの1人ですね。発言した人物です。
──文書に関しては一言一句誤りないという見解を示されたが。
これはしっかり記録を取って、箇条書きしたとうことです。
■県職員はメインテーブルに座っていた
──柳瀬さんはメインテーブルにいたのは加計学園関係者だけで、県職員を意識していなかったとの趣旨で言っていたが、県職員は後ろにいたのか。
いや、そこも違う。県の職員はまさにメインテーブルに座っていた。どんな配置か聞くと、こちら側は6人。県以外はそれぞれが発表すればいいと思うが、真ん中を含めて右側3人が愛媛県職員です。だから後ろじゃないんです。そこは違うと思います。対面です。一番真ん中のうちの一人が県職員です。
──面会の記録文書作成で、面会していた時にはメモを取っていたのか。
でしょうね。だからああいう形で備忘録がつくれたと思う。
──加戸前知事は東京事務所で3人がつくったのではないかと見解を示したが、面会記録文書は１人でつくったのか。
聞いていないが、通常は代表的な1人がつくって、出席者が確認するとなろうかと思う。それで3人でとなるのかなと思う。あるいはそれぞれがつくって、共同でつくることもあるかもしれないが、そこは分からないです。
──名刺を交換したのは3人ともか。
今日持ってきたのは1人だけなので、分からない。通常は交換するでしょうね。そこはちょっと分からないです。だからもう、県職員が言った言わないはこれで終止符を打ってもらいたいと思う。
──柳瀬さんが答弁のなかで、メインスピーカーでないから記憶が抜けたとの発言あったが、改めてどう思うか。
個人の記憶のことですから、なんせ「記憶がない」と言われると何ともいいようない。ただこちらから言えるのは、県職員は先ほど申し上げたように、子どものつかいで行っているわけでなくて、県の職員として県の状況を説明しに行っているので、しっかりと発言をしているということ。
──吉川（泰弘）学部長が4月2日にいらしゃったかは、職員はどう言っているか。
それは、名前が出てきたのでどうだったのと聞き
ました。いません。4月2日はいないです。
■県職員が出席したのは2015年4月2日だけ
──県の職員が行ったのは4月2日だけか。
4月2日だけです。
──文書を調べているとのことだっがた、改めて職員のパソコンとか県のシステムを徹底的に調査する考えは。
昨日、国会の方で参院予算委員会で提出要請を理事会で決めたとなっているようなので、これは国権の最高機関、前にも申し上げたが野党のパフォーマンスに付き合うつもりはまったくないが、今回は与野党の総意のもとに国権の最高機関の要請ということになると、もう一回しっかりと探さないといけないなあと思っている。
──国会の求めがあれば、県の資料を出すのか
今は探してもないんですよ。だからもう一回探すということになる。
──メモであったり、消去したファイルの復元までも考えるのか。
メモも含めてという要請と聞いているので、当然それも視野にいれておかないといけないと思うし、復元については国会の決定をどうとらえるか、ということに関わってくるので、これも検討しないといけない。
──職員にメモ残っているか聞いたか。
まだ聞いてないです。
──今の段階では、面会がどういうふうにセットされて、今治市から声がかかったとのことだが、細かい点で面会に至った経緯は。
それは本当に分からないです。これも聞いてはみたが、そもそも4月2日に県が県の立場を説明していただきたいという話は3月終わり、けっこう直前だった。日にちまで分からないが3月後半と言っていた。今治市からの話だったので、担当者も変わる時期だったので、あわてて対応した。その手前のところでどう面会がセットされたかは把握できていません。
──備忘録をつくるためにやりとりの録音はないか。
それは確認できていない。
──名刺に日付なんかも示されたりもするのか。
日付は付いてました。でもそれも今書いたんじゃないのと言われるんで、それはインクがいつごろのかは分かると思う。間違いないです。
──官邸内のどこで会ったかは。
会議室としか聞いていない。面会時間は30〜40分ぐらいと思う。ただ待ち時間を含めてですから、正確に何分かは分からない。県職員が行って官邸出る時間が40分ぐらい。ただそれは待ち時間も入っている。
■地方では「総理」という言葉は使わない
──首相案件というフレーズについて、柳瀬さんは首相ということばを使わないとか、国家戦略特区の説明をしたのを勘違いされたのではいう、意見の相違あるんじゃないかという説明もあるが。
これはいろんなとらえ方あると思うが、ただ一点、可能性があるとすれば、国会言葉では「総理」という言葉が通常使われるが、地方では総理ってあまり使わない。
ですから「総理」というのを「首相」という形で書いた可能性は否定できない。でも我々からすれば、総理案件、首相案件というのはまったく同義語として受け止めているので、その可能性はゼロではないかなと思う。ただ、受けた印象、発言は県庁の立場からすると職員がありのままに書いている。
──柳瀬さんは国家戦力特区のいろんな項目をさして首相が推し進めたいと言っていたと説明しているが、聞いている側とすれば今治市について言われている感触でしょうか。
これはね、例えば、細かく説明しないという前提で考えると、国家戦略特区、本件は首相、総理案件だからという趣旨で言われたのかもしれないけれど、あの備忘録は、ありのままの言葉を書いているだけなので、その趣旨はそれは分からないです。
■職員の言葉はメモのとおり
──首相といったか総理といったか分からないが、そうした言葉を言ったと。
そうです。これは前にも申し上げた通り、国家戦略特区そのものが総理案件であることは可能性あるかもしれないが、そこは分からないです。
──柳瀬さんは下村さんの発言の部分は、割と明確な言い方でおそらくなかったんじゃないかと話していたが、職員さんはどのようにおっしゃているか。
これはもう、あのとおりです。
──今治市も説明した、発言は。
それは今治に聞いていただければ。
──今回の面会を含めて柳瀬さんが首相から報告も指示も受けたことないと発言あったが。
これはもう、コメントしようがないですね。
──柳瀬さんだが、メモを片方がつくって片方が取らなかったらメモをとった方が信用されるのはどうなのかと、不満を示すような発言もあったが。その点は。
一般論で言われた可能性はあるが、やっぱり聞く方にとっては、県は別に文書出してどうのこうのというわけでなく、どこか分からないが、国の方だって、農水省で同じもの見つかったり、文科省からメール出てきたりありますから、どこか分からない。
ですから、それはうちはあくまで国は一体ということで考えていたから、それから出てどうのこうので、うちがなんかどうなのといわれるのは、ちょっとおかしいんじゃないのというのは率直に感じた。
──実際に要望の際に、柳瀬さんに見せず省庁に配っていた可能性は。
配った可能性は否定しない。
※後編に続く
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— MSN Japan (@MSNJapan) 2018年5月11日
じゃあ証人喚問出ればいいんじゃないの？ RT @MSNJapan 中村愛媛県知事が柳瀬答弁に怒りの会見 全文公開「地方では総理とは言わない」【前編】 https://t.co/v8vcgmsA7V
— neologcutter (@neologcut_er) 2018年5月11日
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— mukashisanpei 【昔三平】 (@mukashisanpei) 2018年5月11日
日本にも"漢”の政治家が居ることに心の底から安堵した。安倍官邸側から様々な嫌がらせがあると思われるが、是非とも悪に屈することなく、真の政治家として頑張っていただきたい！！
加戸さんの爪の垢煎じて飲んで消えろ→
— nicepar (@245yard) 2018年5月11日
中村愛媛県知事が柳瀬答弁に怒りの会見 全文公開「地方では総理とは言わない」【前編】〈dot.〉（AERA dot.） https://t.co/eQQO3r2sCQ
中村知事は漢だな。愛媛県民の誇りだ。 / “中村愛媛県知事が柳瀬答弁に怒りの会見 全文公開「地方では総理とは言わない」【前編】” https://t.co/XPGRdSm2Bn #愛媛県 #県知事
— SK (@MFRider) 2018年5月11日
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