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佐川氏証人喚問 全記録
何を語り、何を語らなかったか 財務省決裁文書改ざん問題
（NHK NEWS WEB）
−後編・衆議院予算委員会（2018年3月27日）−
[投稿者注]
1. 本稿は、証人喚問での質問者発言及び証言者発言を文字起しした標記記事の本体部分の全文である（但し、質問者発言のうち冒頭挨拶など前置きの類は省略されている）。
2. 語句のつながりが整合しない箇所もすべて標記記事にある通りママ表示した。
3. その上で、各質問の質問者名左横に質問通し番号を付し、また、各質問に対する証言の証言者名左横に証言通し番号を付した。質問通し番号は質問者別アルファベットと連番数字の組み合わせとし、その末尾に“ｒ”を付けたものを証言通し番号とした。
4. 標記記事には本体部分のほかに「佐川氏 証人喚問のポイントは？」と題する解説編も収められているが、本稿では割愛した。
5. 標記記事のURLは本稿末尾に示す。
休憩後、午後2時 衆議院予算委員会
J-1【河村建夫予算委員長】 学校法人森友学園に係る国有地の貸付契約及び売買契約の決裁文書の書き換えに関するさまざまな問題提起がなされております。そこでお尋ねいたします。理財局長在任時の国会答弁等の対応によって国会審議に無用の混乱を生じさせたこと、及び行政の信頼を失墜させたことについて、どのように考えているかお答えください。
J-1r【佐川氏】 今回の決裁文書の書き換え問題によりまして、国会にこのような大きな混乱を招き、国民の皆さまに行政の信頼を揺るがすような事態を招いてしまったことにつきまして、誠に申し訳なく思っております。当時の担当局長として、責任はひとえに私にございます。深くおわび申し上げます。
J-2【河村建夫予算委員長】 当該国有地の貸付契約及び売買契約に関する決裁文書の書き換えの経緯及び、佐川証人の関与の有無についてお答えください。
J-2r【佐川氏】 今の委員長のご質問につきましては、私自身が現在、告発を受けておる身でございまして、今回の決裁文書の書き換えにつきましても、それが捜査の対象になっていると考えられます。従いまして、私自身、刑事訴追のおそれがありますので、この答弁は控えさせていただきたいと思います。
J-3【河村建夫予算委員長】 決裁文書の書き換えが行われた理由についてお答えください。
J-3r【佐川氏】 決裁文書の書き換えられた理由につきましても、決裁文書の書き換えられた経緯に関わる話でございまして、その点につきましても、刑事訴追のおそれがありますので、ご答弁は差し控えさせていただきます。
午後2時8分〜
K-1【自由民主党 石田真敏議員】 自由民主党の石田真敏でございます。佐川さんには午前中に引き続いてどうぞよろしくお願いを申し上げます。１年前の今頃ですね。私はこの予算委員会の与党筆頭理事の席、菅原さんが座っておられる席で、佐川さんの答弁を聞いておりました。また、籠池さんの証人喚問も、この席で聞いておったわけであり、あれから１年が経ちました。
しかし、まだこの森友学園問題がこうして予算委員会の中心問題である。誠に残念と言わざるを得ません。
おそらく国民の皆さんは、もういいかげんに疑惑を解明して、われわれの日々の生活、あるいは日本の将来について全力を傾注して国会で議論してもらいたい、そういうふうに思っておられると思うだけに、一日も早く、一刻も早くこの疑惑を解明していかなければならないと思っております。
そのためにも、この森友問題の現場である近畿財務局と大阪航空局、そして、森友学園側とのさまざまなやりとりでどういうものがあったのか。そういうことは非常に重要でございます。佐川さんは、まさしくその現場での状況を国会の場で明らかにする、責任者であったわけでございます。
そういう意味で佐川さんに積極的にお答えをいただく。そのことがこの森友問題に関する疑惑を解明し、そして、この事態を収束させていく、そのためには必須のことではないかと考えておるわけでございます。ぜひ誠実な答弁をよろしくお願いをしたいと思います。
午前中、参議院のほうで2時間余り質疑はございました。わが党の丸川珠代議員の質問に対しまして、佐川さんが答弁をされました。少し紹介をさせていただきたいと思います。
まず書き換えの指示について、安倍総理、安倍総理夫人、総理秘書官、さらには官房長官、官房副長官、総理補佐官、その他の官邸関係者から指示があったかという質問に対しまして、明快に否定をされておられました。
また、麻生大臣、あるいは麻生大臣秘書官、そして財務省内で次官、官房長など、大臣官房や他局の幹部からの指示があったか、そういう質問にも明快に否定されておられました。
そして、貸付契約及び売買契約での関与という項目に関しまして、安倍総理や総理夫人からの指示、あるいは、総理秘書官や官房長官、官房副長官、総理補佐官、その他の官邸関係者からの指示があったかと、この質問にも明快に否定をされたわけでございます。
そして、もう1つ。総理夫人が名誉校長であることで、貸付契約や売買契約に何か影響を与えたかとの質問にも、そういう影響はなかった、そのように答弁されたと思いますが間違いございませんか。
K-1r【佐川氏】 間違いございません。
K-2【自由民主党 石田真敏議員】 さて、今回のこの書き換えの問題というのは私は2つの面があると思うんです。1つはやっぱり書き換えということでありまして、これは私も聞いたときにはびっくりしました。あってはならないことがあった。
まさしく、行政全般に対する信頼、あるいは政治に対する信頼、国会に対する信頼、そういうもの全てを失うようなことになりますし、民主主義の根幹を揺るがす。そういうような大きな問題であったというふうに思います。
この書き換えについて今捜査中ということでいろいろ答えられないというご発言がございましたけれども、いずれその真相はですね、明らかにして、そしてその再発防止、どうやっていけばいいのか。これはみんなでしっかり考えていかなければならない課題だというふうに思っております。
この書き換えの問題ということ。このこと、そのこと自体が私は非常に問題だというふうに思いますが、もう１つの面は、書き換えによって削除された部分があるわけであります。その部分によって何が隠されたのか。そのことについても非常に重要であります。
私は、けさの参議院での質問、そして、時間の配分の問題もございますので、この２つ目の書き換えによって何が隠されていたのか、そういう点から見ていきたいというふうに思います。主に書き換えられた決裁文書は3種類ございました。
主にですね、全部で14ですけれども、主には。まずは貸付決裁書、それから売払決議書、貸付決議書ですね。それから売払決議書、それから特例承認の決裁文書の3種類であります。私は、この森友問題には大きく分けて2つのステージがあった。そのように考えております。
第1のステージっていうのは土地の貸し付けを行うための交渉でありました。時期的に申し上げますと、平成25年の6月から平成27年の4月ごろまででありまして、このために必要であった文書は、特例承認の決裁文書と貸付決議書であります。それでよろしいですね。
K-2r【佐川氏】 大きく2つのステージということで、最初のところは特例承認と貸し付けということでございます。
K-3【自由民主党 石田真敏議員】 その後状況が大きく変化をいたしまして、第2のステージになるわけでありますけれども、時期的には平成28年の3月以降ということになります。ここでは貸し付けから売り払いに変わります。そのために必要であった文書は売払決議書でございます。それでよろしいですね。
K-3r【佐川氏】 それで結構でございます。
K-4【自由民主党 石田真敏議員】 以下、それぞれについて時系列に沿ってですね、丁寧に見ていきたいというふうに思います。まず、資料を見ていただきたいし、パネルも見ていただきたいんですが。貸付決議書を見てみますと、この中で大きく書き換えられた、書き換え、あるいは削除されたっていうのは事案の経緯という項目でございました。
これを見ていきたいと思います。まず、事の始めはですね、平成25年6月28日、籠池理事長が財務局に来所されました。本地の取得を検討している、そういうことを言われた。そのことから、事は始まっているわけであります。
そして、平成25年8月21日。この部分が非常に重要ですので、読ましていただきたいと思いますが。森友学園理事長が大阪航空局に来所、財務局同席。本件土地については、学校経営が安定する平成35年3月頃までは貸付を受け、その後購入することを希望している旨を聴取。
対応方針について大阪航空局から現行の国有財産制度で対応できるのであれば貸し付けを検討してもらいたいとの意向が出され、本省理財局に相談の結果、貸し付けを検討する対応方針が指示されるということが平成25年8月21日の期日でございます。
ただ、これは、貸付決議書には載ってございませんでした。削除されていたわけであります。そしてその後、平成25年の9月2日、用地の取得等要望書提出を籠池さんのほうはされました。
そして、それを受けて、平成25年9月12日、大阪府の私学大学課を訪問し、今後の連携について近畿財務局が要請をしたと。まさしく以降、交渉が始まったわけでございます。こういう経過でよろしいですか。
K-4r【佐川氏】 大変恐縮でございますが、その書き換えが行われました決裁文書の文書については、ご答弁を控えさせていただきますが、今の事実関係について私が昨年ご答弁をしたものに基づいて申し上げますと、
今委員がおっしゃられたように、25年の6月に公的取得要望というものを近畿財務局が出して、それで9月2日に先方がその要望書を出してきて、それ以降、そういう手続きが始まるというのはそのとおりでございます。
K-5【自由民主党 石田真敏議員】 以上、そのとおりだというお話をいただきましたが、そうなりますと、すでにですね、先ほど読み上げました平成25年8月21日の時点で森友側と近畿財務局、大阪航空局とで協議が行われ、売り払いを前提としてした貸し付けを行うという方針が決定されていたことになります。
以降の協議はこの方針のもとで行われたと考えてよいのか。佐川さんはこのことについてどのように認識されておられましたか。
K-5r【佐川氏】 大変恐縮でございますが、今の委員が言われたところは書き換えられた決裁文書の話ですので、これについてはコメントを避けますが、
昨年の答弁について申し上げますと、先方が9月の2日に、取得要望書を持ってきた時にはもうすでに私どもに近畿財務局に貸し付けを前提にしてもちろん、最後は売り払いなんですけれども、8年半ほど貸してもらってその後買うという、そういう要望を持ってきたということでございます。
K-6【自由民主党 石田真敏議員】 おおむねお認めをいただいたと思いますが、その後ですね、籠池さんがこの下にありますけれども、平成26年4月28日に総理夫人に関する発言をしたことが、これは貸付決議書ではなしに、特例承認の決裁文書に記載されているわけであります。
午前中も質問があってお答えをいただきましたが、改めて、特例承認という用語を、特別の配慮をしたんではないかと、そういう国民の皆さんの中に疑念もございますので。特例承認の意味、そして今回の決済について、お答えをいただきたい。
K-6r【佐川氏】 昨年、衆議院の委員会だと思いますが、私、あの特例承認の意味についてご説明を申し上げました。普通、売り払い、国有地を売り払いが原則でございますが、貸し付ける場合もございます。その場合、例えば、例えばですが、市町村で予算が通らないので何年か貸し付けていただいて、そのあと買うといったケースもございます。
そういう意味では比較的短期間を貸し付けるということが通達に書いてございまして、3年と書いてございます。
ただ、これによらない場合には、本省の承認を得て行うということで特例承認通達というふうに部内で呼んでおりましたが、そこでこの案件は必ず買ってもらうということで事業用の定期借地契約というものを結ぶことで必ず買ってもらうことを担保しようと当時いたしました。
それは法令上そうした事業用定期借地契約は10年が最低期間でございました。従いまして3年の貸し付け期間という通達には当てはまらないわけでございまして、それは本省の承認がいると。そして特例承認の申請が近畿財務局から上がり、本省において、その特例承認をしたというのが経緯でございます。
K-7【自由民主党 石田真敏議員】 特例承認という言葉は誤解を生みやすいんですけれども、特別な配慮とかそういうことではないということでございます。そこでですね、先ほど申し上げましたように平成25年8月21日に方針が決定されて以降、交渉が始まっているわけですけれども。
そのような中で、先ほど申し上げました平成26年4月28日に交渉開始から8か月も経った時期の籠池氏からの総理夫人に関する発言ですね。これはその後の協議に関係したと思われますか。佐川さんのご認識をお聞かせいただきたいと思います。
K-7r【佐川氏】 今の委員が読まれたところは書き換え前の決裁文書の期日ということでございますので、その点についてはコメントを差し控えさせていただきます。
が、私が昨年来、すいません昨年、この国会でずっと答弁をするにあたって局内でいろんなものを見て部内からいろいろな者の話を聞いて、それで貸し付けの契約、売り払いの契約について答弁をしたわけですが、その経緯の中で、総理夫人の影響があったというふうには思っておりません。
K-8【自由民主党 石田真敏議員】 籠池さんの発言がその後の交渉に影響を与えたことはなかったということをお答えをいただいたわけで。それでは次に、その後の経過というものを見て参りたいと思います。少し飛びますけれども、その後、交渉が重ねられまして、平成27年の1月27日。大阪府私学審議会において、条件つきで認可適当の答申が出されました。
そして2月10日には、国有財産近畿地方審議会において処理適当の答申が出されたところであります。それを受けまして財務局は、貸付料の見積もり合わせを森友側と実施をいたしましたが、実に3回不調になっているわけであります。
そういう経過の中で3月26日、森友側から、ボーリング調査結果に基づき貸付料の減額と、くい工事等の工事費負担を要請をされる。そういうことが行われました。
その後、検討された上で、ボーリング調査結果に基づき、貸付料の修正を検討するということで、4月の28日には再評価に基づく貸付料の見積もり合わせを実施し、合意に至るというふうな経過があったわけでございます。
以上のような経過の中で別途、もう1枚のパネル。今の貸付決議書ですが、これは特別承認の決裁文書でございます。ここには1月8日の産経新聞のインターネット記事に総理夫人のことが出ていた、あるいは1月15日から2月16日にかけて複数の政治家から森友学園に示された概算貸付料が高額であり、何とかならないかとの問い合わせがあったということでございます。
それに対しまして、財務省は、財務省の法律に基づき適切な適正な価格を算出する必要があるため、価格についてはどうにもならないことなどを説明したということが記載されておりまして、これは各政治家のところに書いているわけです。一貫してこういう立場を財務省は貫いているということでございます。
実際ですね、強力な圧力があったなら3回も不調になることはないというふうに思いますけれども、以上申し上げたようなことから、ここでも、総理夫人や政治家が貸し付けに関わった、そういうことについて佐川氏はどのように考えておられますか。
K-8r【佐川氏】 再三で恐縮でございますが、今委員が読まれたのは、書き換えが行われた決裁文書でございますのでそこについては答弁を差し控えさせていただきますが、
昨年の答弁に基づいてお答えを申し上げますと、貸し付けの契約につきましては、最初に不動産鑑定にかけた価格、その後、森友学園がボーリング調査を行った結果、地盤のことについての説明があったので、再度まさに不動産鑑定で客観的な価格を出して、それで基づいて貸付契約を行ったということでございますので、
いずれにしても価格につきましては、不動産鑑定士における価格に基づいて契約をしたということでございます。
K-9【自由民主党 石田真敏議員】 ここに書かれているように圧力で変わったということではないというふうに理解したいと思います。ちなみにですね、話題になっております総理夫人、谷さんより、総理夫人付きですね、谷さんより、籠池さんに平成27年の11月17日付のファックスが送られた件でございます。
これは谷さん宛てに籠池氏が手紙を出されて、それに対する回答ということでございます。そして内容はですね。大変恐縮ながら、国側の事情もあり、現状ではご希望に沿うことはできないようでございますというような、いくつか細かいことをずっと書いてますけれども、結局、結果的にはゼロ回答でありました。
もう1つですね。この手紙のやりとりがあったのは平成27年の11月前後でございますけれども、先ほど来、申し上げましたように貸付料はもうすでにですね、平成27年の5月に決着をしていたわけであります。
ですから私はこの貸付料についてですね、総理夫人あるいは総理夫人付の谷さんの影響があったというふうには思っておりませんけれども、午前中の質疑で、総理夫人付の谷さんと田村室長のやりとりは電話でのやりとりのみだとの趣旨の証言をされましたが、
谷さんと理財局関係者とのやりとりは貸付契約後に行ったこの1回だけなのか、貸付前も含めて何度もやりとりがあったわけではあったわけではないということで良いのか、お聞かせいただきたいと思います。
K-9r【佐川氏】 その谷さんから田村室長に連絡をした後のファックスの話は昨年も国会でご議論になりまして、私はそのときの谷さんと田村室長との電話とのやりとりについて室長にヒアリングを行いました。報告を求めました。そのときの田村室長のお話では、その時1回限りということでございました。
K-10【自由民主党 石田真敏議員】 念のためもう一度お伺いしますけれども、その後のですね、売り払いの際も含めて、谷さんからの影響は一切なかったと理解してよろしいですか。
K-10r【佐川氏】 私が昨年ずっと局内で聞いていることでは、国会でご答弁をしたという中ではその1回限りという理解でございます。
K-11【自由民主党 石田真敏議員】 貸し付けに関わってですね、もう一つ、疑問が呈せられていることがあります。それは先ほどの見ていただいても、森友側からですね、ボーリングの調査結果、これについての指摘があり、当初、貸付料が3285万円だったものが2725万円に減額されているわけであります。
公表されている法律相談文書、財務局の法律相談文書では種々検討されているようですが、なぜ減額されたのかお聞かせをいただきたいと思います。
K-11r【佐川氏】 お答えします。その法務部門との内部文書についてはちょっと私が理財局長終わった後の話でございますので、ちょっと詳しいことは承知してございませんが、そのときに先方が豊中市との間での開発協議を先行するためにボーリング調査を事前に行っておりまして、
その結果について軟弱地盤だということを申し上げ、先方が言ってきて、それで財務局としては、そういうことであれば客観的にもう一度不動産鑑定価格にかけましょうというふうにして2回目の不動産鑑定価格をやった結果、貸付料が下がったというふうに理解してございます。
K-12【自由民主党 石田真敏議員】 以上が貸し付け契約に関するものでありまして、これといったですね、疑念を抱かせるようなことはなかったというふうに思います。
さて、次にですね。今申し上げたのは第１ステージということを申し上げましたけれども、てんまつでありですね、このまま工事が進んでいれば何も問題なくですね、小学校は建設されていたはずですね、いかがですか。
K-12r【佐川氏】 当時、最初その学校に使用するのを28年3月末までにというのを、一度延長しまして29年の3月末までということになっておりまして、そういう意味では29年の3月末、29年の4月の開校に向けて準備を進めてきたというふうに認識でございます。
K-13【自由民主党 石田真敏議員】 ところがですね、平成28年3月新たなゴミが発見されたことで、第2ステージが始まったっていうことになるわけであります。これに関しては、この売払決議書でございます。少しですね、重要なので、読ましていただきたいと思います。
本件売り払いに至る経緯について、１番、大阪航空局が行った事前調査により、本地には土壌汚染及びコンクリート殻等の地下埋設物の存在が判明しており、国はこれらの状況を学園に説明し、関係資料を交付した上で貸付契約及び売買予約契約を締結している。
が、赤字のところですね、学園が校舎建設工事に着手したところ、平成28年3月に国が事前に学園に交付した資料では、想定し得ないレベルの生活ゴミ等の地下埋設物が発見された。
２番目、学園の代理人弁護士からは、本地は小学校運営するという目的を達成できない土地であるとして、小学校建設の工期が遅延しないよう、国による即座のゴミ撤去が要請されたが、大阪航空局は予算が確保できていない等の理由から、即座の対応は困難である旨を学園に回答した。
3番、これを受けて、学園の代理人弁護士から本来は国に対して損害賠償請求を行うべきものと考えているが、現実的な問題解決策として、早期の土地買い受けによる処理案が提案された。
具体的には、国が本地の現状を踏まえた鑑定評価による売り払い価格を示し、学園はその金額が納得できれば、本地に関する今後の損害賠償等を行わないとする条件で売買契約を締結するという提案であった。
4番目、学園の提案に応じなかった場合、損害賠償に発展するとともに、小学校建設の中止によるさらなる問題発生の可能性があることを含めて、当局および大阪航空局にて処理方針を検討した結果、学園の提案において、鑑定評価を行い、価格提示を行うこととしたものである。
なお、国と学園が締結している定期借地契約は、学園は借地期間内のいつでも本件土地を国から買い受けることができると想定している。このように売払決議書の中にあるわけでございます。
すなわち、10年間の貸し付け後、売り払うというものが一転して、売り払いに大転換が行われたのがこの時期であったわけであります。それでよろしいですね。
K-13r【佐川氏】 委員が今言われた文書については答弁差し控えますが、事実関係としてはもうまさに28年3月11日に新たなゴミが出てきて、この状態では1年後の開校が危ぶまれるということでございまして、
本来なら国がそのゴミを除去して先方に売るという手もあったんでございますけども、それでは入札等時間がかかって間に合わないということで、先方がもうそのまま撤去費用を控除した値段で買い受けるというそういう経緯でございます。
K-14【自由民主党 石田真敏議員】 これは森友側がですね、損害賠償請求も辞さない姿勢を見せる一方で、近畿財務局と大阪航空局は、損害賠償請求と学校建設中止によるさらなる問題の発生を懸念したことで、早期に売却による抜本的解決を図ったものと思われますが、それでよろしいですか。
K-14r【佐川氏】 昨年も答弁申し上げましたが、損害賠償請求のところは当局側もずいぶん意識をしておりまして、そのために、先方に除去費用を控除して売るに当たっては、今後一切、国が瑕疵担保責任を負わないというその免除特約条項つけるということも含めまして、土地の売り払いの契約を結んだ次第でございます。
K-15【自由民主党 石田真敏議員】 そしてこの間ですね。実はきのうの毎日新聞のコラム「風知草」で指摘されているようなことがあったようでございます。見ていただきたいんですが。平成28年3月16日の籠池夫妻が、業者や財務局職員らと話し合った音声データ、
それによりますと、交渉全編を貫く主題は籠池夫妻による財務局の糾弾であり、前理事長は業者の記録、このパネルでございますけれども、これは昨春ですね、鴻池参議院議員事務所から出たものでありまして、
籠池前理事長はですね、業者の記録を読み上げ、ゴミの不法投棄に加担した財務局の民事上刑事上の責任を厳しく追及したとあります。このようなこともあり、交渉を境に急転をいたしまして、3カ月後に払い下げられました。佐川さんはこの状況の変化についてどう認識されていますか。
K-15r【佐川氏】 まず籠池理事長夫妻が財務省に来たというのは事実でございまして、そこで私どもの審理室長が対応したと、その結果どうだという報告を室長に当時の国会のご議論もあって求めまして、そこについてはもうとにかくこの新しいゴミができて、学校建設が間に合わないではないかと。
何とか早く対応してほしいと強く言われて、室長の方から、とにかく現場、近畿財務局と大阪航空局できちんと対応するようにいうということを申し上げたと。
ただ、それ以外の音声データのあるなしについては相当、先方のご夫妻からいろいろ言われてちょっとどういうふうに言われたかもよくわからないことでしたというのは、室長の、私に対する報告でございました。いずれにしても早い対応ということで財務局側と航空局で一生懸命やったということだと思います。
K-16【自由民主党 石田真敏議員】 この森友問題ですね。当初からの国有地が8億円も安く売却されたことについての国民の疑念があるということであります。それはまさしく一転、売り払いに転じてからの協議の中で決定されていったものであって、
経緯から見てみますと、よくですね、総理夫人とか政治家の関与があったのではないかという疑念があるわけですけれども。佐川さんはどう認識されていますか。
K-16r【佐川氏】 これはそういう3月に新たなゴミが出てきて、まさにその国のほうの瑕疵（かし）でございますので、何とか対応しなくちゃいけないということで、まず最初に、大阪航空局においてその専門的な知見を持ってゴミの撤去費用を算定したわけでございます。
その後に不動産鑑定にかけて、更地の価格を出したということでございまして、その結果として、9.6億という不動産鑑定から大阪航空局が先に出した8.2億を引いた金額が売り払い価格の1.3億ということでございます。
K-17【自由民主党 石田真敏議員】 問題はですね、ゴミの処理費用、これが適切であったかどうかということになるわけであります。ゴミの処理費用の算定についてですね、3月16日付の朝日新聞では、業者が偽の報告書を書かされたと、そのように報じられているわけでありますが、
同じ記事の中で同じ業者さんが全体のゴミ撤去費として約9億6000万円と試算しているということも書いているわけであります。
また、近隣の豊中市の給食センター用地、これも同じような状況の中で、豊中市に売り払われたものでありますけれども、この用地は、森友学園用地よりも面積が小さいにもかかわらず、今言われております埋設物の撤去費用は14億6000万円。そのように言われているわけであります。
いずれにしても、算定方法は違いますけれども、大阪航空局がらみの一連の土地のゴミ処理費用というのはこの程度の巨額の費用を必要としたのも事実ではないかと思いますが、佐川さんのご見解をお聞かせいただきたい。
K-17r【佐川氏】 ゴミの撤去費用の積算に関しましては、私としては専門知識がございませんので、そこは大阪航空局が工事積算基準といったようなもの用いてきちんと算定したというふうに私は理解しております。
K-18【自由民主党 石田真敏議員】 そして、以上のように見て参りますとですね。新しいゴミが出てからの交渉、そういう中で、まず、総理夫人や政治家の関与というのはなかったということであります。
それではどういうことだったのかということを考えますと、小学校建設という公共性のためそして国有財産の早期売却のためにですね、籠池さんという、ずっと経過見てみますと本当にタフネゴシエーターだというふうに思いますけれども、その方を相手にして新たなゴミがあったというような想定外の課題に直面しながら、
現場ではですね、ミスもありながら、本当に苦労されたこともよく分かるわけであります。ただしかし、そうであるならば、なぜ決裁文書のこれまでの経緯や売り払いに至る経緯についてほとんどの部分を削除したのか理解に苦しみます。
これは答弁をお願いしても答えていただけないかもわかりませんが、何か思う事があったらおっしゃっていただきたいと思います。
K-18r【佐川氏】 大変恐縮ですが最後の部分は委員のおっしゃる通りで答弁は差し控えさせていただきますが、
最初の部分につきましては、ご理解賜りたいと思うのは国有財産部局にとってはやはり国有財産の有効利用、その中でも、国有地を売却していくというのは大きな仕事でございまして、本件のような、土壌汚染とか廃棄物が入ってるようなものを公共用の小学校として売るというのは大変難しい案件だったろうというふうに思います。
そういう中で、さまざまなことが起きる中で、そういう担当の職員の方は大変工夫をし、苦労しながらギリギリの対応をしていたということが私の理解でございますので、そこについてはぜひご理解を賜りたいというふうに思っております。
K-19【自由民主党 石田真敏議員】 最後のですね、売り払いに関わる経緯についても今見てきたわけでありますけれども、これを含めてですね、森友問題、一刻も早く事実が明らかになってですね、この国会で、前向きな議論ができるような、そういう状況にしていただきたい、そのためには、佐川さんにもですね、しっかり対応していただきたいなっていうふうに思います。
それで、先ほども申し上げましたように、これにはもう一面、この問題にはありまして、書き換えそのものですね。書き換えそのもの、やはりこれはですね、先ほども申し上げましたけれども、本当に言語道断ということになるわけでありまして、
私はあえて申し上げれば、これは東芝の問題もありましたし、あるいは、データ改ざん等々もありました。本当に倫理的な退廃ではないかと。
やはり職業意識、職業倫理、職業規範そういうものについてもう一度ですね、われわれ日本国全体で厳しく律していかなければいけない、そういう時を迎えているんじゃないかってそういうふうに思います。時間が参りましたので、以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
午後2時43分〜
L-1【公明党 竹内譲議員】 公明党の竹内譲でございます。今回の約300か所にも及ぶ決裁文書の書き換え問題は、行政の信頼を根底から覆す前代未聞の不祥事であります。また、国権の最高機関である国会を愚弄し、民主主義の根幹を揺るがす事態を招いており、断じて許されるものではありません。
私もかつては財務大臣政務官を務めた経験もあり、財務省がまさかこんなことはしていないだろうと信じていただけに、裏切られた思いであり、極めて残念であると言わざるを得ません。本件は何としても真相究明を行う必要があり、佐川証人には正直に答えていただきたい。
まず、改めての確認でありますが、麻生大臣は3月20日の参議院の予算委員会でも、当時の理財局の一部の職員により行われたものと、そして、また、当時の理財局の最終責任者を務めていたのは佐川前長官であると、そして、前長官の関与の度合いが大きかったのではないかと述べておられます。
太田現理財局長も同様の趣旨を述べています。これに対して、改めて関与の度合いが大きかったことをお認めになりますか。
L-1r【佐川氏】 理財局の決裁文書の書き換えにつきましては、まさに現場の個別の案件でありまして、理財局が行ったものであります。従いまして、その点については、当時の局長として本当に申し訳ないというふうに思っておりますが、
私の関与という話になりますれば、これは私自身が告発をされて、この書き換えの問題においても捜査の対象となっているということでありますので、その件につきましては刑事訴追のおそれがありますので、どうか答弁については差し控えさせていただきたいと思いますのでご了承願いたいと。
L-2【公明党 竹内譲議員】 毎日新聞の3月25日によれば、財務省が同省近畿財務局に改ざんを指示するメールを送っていたことがわかった。大阪地検特捜部はメールを入手し、内容を精査している。複数の同省職員は特捜部の任意の事情聴取に指示を認め、国会対策のためなどと話している。
さらにまた、本省や財務局の職員は事情聴取に昨年2月から4月に本省の指示で書き換え、佐川氏の国会答弁と整合性をとるためだったと説明していると。特捜部は今月7日に自殺した財務局の職員からも以前に事情を聴いていたとしております。この記事は知っていますか。
L-2r【佐川氏】 申し訳ありません。ちょっと個別にその記事をどう読んだかというのは覚えてございません。すいません。
L-3【公明党 竹内譲議員】 覚えていないのか知らないのか。
L-3r【佐川氏】 最近、正直申しますと、テレビのニュース等は見てるんでございますが、あまり新聞を読んでおりませんので、知らないと言ったほうが正確かもしれません。
L-4【公明党 竹内譲議員】 改めてお聞きいたしますが、今回の書き換えを命令したのは佐川証人ですか。
L-4r【佐川氏】 大変恐縮でございますが、この決裁文書の書き換えに至る経緯等につきましては、刑事訴追のおそれがありますので、答弁を差し控えさせていただきたいというふうに思います。
L-5【公明党 竹内譲議員】 部下からの書き換えの提案があって、それを了承したんでしょうか。
L-5r【佐川氏】 たびたびで大変恐縮でございますが、そういう一連の経緯のお話につきましては、ご答弁ができないということでご容赦願いたいという。
L-6【公明党 竹内譲議員】 再度、念のため確認をしておきますが、書き換えについて財務省以外の第三者からの指示はなかった、そしてまた、書き換えについて政治家からの指示もなかったと、さらにまた、書き換えについて理財局以外の財務省の誰かに相談したこともなかった、また、財務省以外の誰かに相談したこともなかったというふうに先ほどから答弁を理解しておりますが、それでよろしいか。
L-6r【佐川氏】 この個別案件、現場における個別の案件でございますので、こういうことに対して指導、対応できるのは理財局だけでございまして、今、委員のご指摘のような、例えばそのどこか政治の世界とか大臣とか官邸とかというところからの指示がありますれば、それは必ず、私は理財局長でございましたので、私のところに必ず報告が上がってくる、
あるいは直接あれば当然私のところにその連絡が来るということでございますので、昨年そういうことはございませんでしたので、そういうふうに申し上げております。
L-7【公明党 竹内譲議員】 今回の問題に関連してですね、3月7日にですね、近畿財務局の職員が自殺されているわけであります。3月15日にはNHKで19時から全国ニュースで遺書の内容を報じているんですね。決裁調書の部分が詳し過ぎると言われ、上司に書き直させられたと。勝手にやったのではなく財務省からの指示があったと。
このままでは自分一人の責任されてしまうなどの文言が並んでいたと、NHKが報じています。この報道につきまして、どのように感じていますか。
L-7r【佐川氏】 財務局の職員が亡くなられた話は、私が国税庁長官を辞任をいたしました9日の金曜日の日にニュースで知りました。大変残念でございまして、本当に心よりご冥福を祈りたいというふうに思っております。ただNHKの報道でございましょうか、報道で亡くなられた方の遺書というお話でございますれば、私はその方が亡くなられた経緯等々について一切承知しておりませんので、
その点につきまして何か申し述べることはできない、申し述べられないということでございますので、ご理解賜りたいと。
L-8【公明党 竹内譲議員】 残念でご冥福をお祈りするという言葉はありましたが、しかし、この方は相当、この本省とのですね、実務的なやり取りをしていたというふうに言われてますね。まああの本当に申し訳ないの一言ぐらいないんですか。
L-8r【佐川氏】 本省の理財局と近畿財務局との間で、もし仮に、ちょっと私は本当の事実関係は承知しないのですが、もし仮にそういう連絡、担当の職員であられたということであって、もし仮にそういうことということであれば、それは理財局として、こういう決裁文書の書き換えをしたということにつながるということでありますれば、それは本当に申し訳ないことだというふうに思います。
L-9【公明党 竹内譲議員】 そこでお聞きいたしますが、あなたは決裁の文書、書き換え前の決裁文書は見たことはありますか。
L-9r【佐川氏】 決裁文書の、書き換えられた決裁文書について、書き換える前、書き換えの後、それを見たのか見ないのか、いつ見たのか、どう認識したのかというのは、まさに今捜査が行われている対象でございまして、そこにつきましては刑事訴追のおそれもございますので、ご答弁を控えさせていただきたいというふうに。
L-10【公明党 竹内譲議員】 これは最も基本的なですね、認識に関わる問題でありまして、私は刑事訴追を受ける可能性があるので、お答えができないというのは、私は、これはですね、事実上見たということだと、これは私の考えでありますが、あるということだと思います。
そこで先ほどからのですね、私どもの横山参議院議員の質問のときにですね、一般論としてですが、佐川前長官がですね、証人が政治家などの名前が決裁文書に書かれていることに関して政治的な問い合わせに関する記述がどこまで必要だったのか、私としてはよく分からないという答弁されています。
そしてまた、先ほどの横山さんの質問の中でですね、資料の確認を怠った点、おわびをいたしますと、当時、不眠不休で局内騒然としていたということで資料の確認を怠った点をおわびいたしますというふうにおっしゃっているんですね。このような答弁から推測するとですね、やはりあなたは後でですね、この決裁文書を確認したんじゃないですか。そのように推測されますけれども、いかがですか。
L-10r【佐川氏】 今2点ご質問がありまして、その最後の資料の確認というのは、私が先ほど申し上げたような交渉記録について、財務省の文書管理規程をお答えしただけということについておわびを申し上げたのが後半の話でございます。
それから、前段の話は横山先生、委員とのお話は、契約というものは貸し付けも売却もでございますが、不動産鑑定士にかけてきちんとその価格に基づいて契約をしているわけでございますので、そういう何か政治のその話を書くことは必要と思うかどうかというお話であれば、そこまで契約の経緯としてどうかというふうなことを一般論として申し上げたと。
L-11【公明党 竹内譲議員】 一般論というのは非常に微妙な言い方でありますが、これは私の推測なんですが、あなたはどこかで書き換え前の決裁文書をご覧になったと思うんですね。これ私の推測ですけれども。そして、おそらく自分の答弁との違いに驚いてですね、大変部下との間でもめたんじゃないかというふうに思うんですよ。
そして、あなたは相当厳しい上司であったようでありますけれども、部下にですね、ある意味、責任を誰が取るんだとか、あるいは責任を取れと言わんばかりのですね、怒りを激しくぶつけたのではないか。このように私は思うんですが、いかがですか。
L-11r【佐川氏】 大変恐縮でございますが、その委員の思いというのをお聞きしましたけれども、そこについて答弁を差し控えさせていただきます。
L-12【公明党 竹内譲議員】 控えるということは非常に機微に当たる部分だろうと私は思うんですね。まぁ、先ほどの答弁の中でも、さまざまな情報につきましては、朝、上がってきた答弁を読み込んでいたという実態がありますよね。現場を知らなければ指示ができないということでですね、私は、この現場のことを一番よく知っているあなたの部下たちがですね、
佐川局長を忖度したんではないかなと、そういう部分があったんじゃないかなというふうに私は思うんですね。そういうことがですね、今回の書き換えにつながりですね、それを黙認していったのではないか、了承していったのか。そこは本当のところわかりませんけれどもね。そういう推測を私はしておりますが、これに対してどう思いますか。
L-12r【佐川氏】 いずれにしても、先ほどからの委員のご指摘は、私が書き換えが行われた決裁文書にどう関与してきたかという話題そのものでございますので、まさにそれはもう刑事訴追のおそれがある話でございますので、答弁を控えさせていただきたいというふうに思います。
L-13【公明党 竹内譲議員】 それでは、昨年の5月8日以降にですね、国会に提出した決裁文書ですね、これは参議院の予算委員会理事会で要求された資料でありまして、昨年5月以降ですね、順次なされているわけでありますが、この国会に提出した決裁文書がですね、書き換え後のものであることを知っていましたか。
L-13r【佐川氏】 決裁文書が書き換え前、書き換え後のその認識そのものに関わる話でございますので、これも刑事訴追のおそれがありますので、答弁を控えさせていただきたいというふうに思います。
L-14【公明党 竹内譲議員】 これは通常、どう考えても知っていなければなりませんよね。どういうものが出されてくるか、それはもう参議院の理事会で要求された話でありますし、委員としてですね。しかも、当然そのときの担当局長でありますから、今回どういう文書を出すか、まったく知らないでですね、出すと了承するということはありえないですね。まずね。
だから、少なくとも書き換え後のものは見ていたということは間違いない。私は思います。合理的な推測だと思います。そして、次にですね、現太田理財局長がですね、2月、職員から聴取した結果として、2月下旬から4月にかけて、こういうことをしてしまったと。
2月から3月までのそれまでの国会答弁が誤解を受けないようにということで佐川局長がですね、やらざるを得なかった、関与の度合いが大きかったというふうに答弁されています。そして、太田理財局長が、答弁が先か、書き換えが先かと問われて、どちらかと言われれば、それは答弁が先だという認識をしておりますと。こういう答弁があります。
やはり再度お聞きいたしますが、事実は、佐川氏の証人の国会答弁が先であって、それが誤解を受けないように決裁文書を書き換えていったということでしょうか。
L-14r【佐川氏】 現職の理財局長がそういう答弁をしているということは承知をしてございますが、財務省の調査に基づいて答弁をされているということでございまして、私、その調査について中身承知してございませんので、財務省の答弁についてはコメントする立場ではございません。
いずれにしても、決裁文書の書き換えの行為そのものについての経緯ということについてのお尋ねでございますので、それはもうまさに今捜査をされている対象でございますので、刑事訴追のおそれということでございまして、答弁を差し控えさせていただきたいというふうに思います。
L-15【公明党 竹内譲議員】 否定をしなければですね、否定をされていないということでありますので、これはおそらくおおむね正しいんだろうというふうに推測されるわけですね。さて、そこで、証人はですね、昨年3月2日の参議院予算委員会等でですね、政治家の事務所を含めて外部からの問い合わせは多数あるが、個別の記録は残されていない旨の答弁をされておられます。
しかしまあ、書き換え前の決裁文書はですね、明らかに昭恵夫人含めて10人もの政治家の名前が書かれているわけであります。答弁は明らかに事実と異なる答弁をしたことになりますが、この点はお認めになりますか。
L-15r【佐川氏】 今、委員ご指摘のとおり、私は昨年の答弁で、個別の記録が残っておりませんので、そういうどういう問い合わせがあったのかということについては承知おりませんという答弁したのは間違いございません。それで、今、委員がご指摘のように、書き換え前の文章の経緯にはそういうことが書かれているというのは今回財務省が提出しましたところに書かれておるということでございます。
そうしますと、それは私がその書き換えが行われた決裁文書について、いつ認識したかという問題そのものでございますので、そういう意味で、今、私が刑事訴追の可能性という話、可能性がございますので。その点についての答弁も控えさせていただきたいというふうに思います。
L-16【公明党 竹内譲議員】 一応ちょっと念のために聞きますが、いつ認識したかっていうのは2月24日の衆議院の予算委員会の前でしたか、後でしたか。
L-16r【佐川氏】 今申し上げましたように、いつ認識したかということが、決裁文書の、書き換えられた決裁文書にかかわる問題そのものでございますので、そこについて答弁は差し控えさせていただきたいというふうに申し上げているわけでございます。
L-17【公明党 竹内譲議員】 非常に重要な点であります、この点が。そこでですね、私どもからも再度確認をしておきたいんですが、昨年2月17日の衆院予算委員会で安倍総理は私や妻がもし関わっていたとすれば総理大臣を辞めるという発言がありました。このことは今回の書き換えにどう影響しているのか、この発言があったから書き換えを決断したのでしょうか。
L-17r【佐川氏】 総理の発言につきましては、私もこの予算委員会の場におりましたので聞いておりましたが、私は総理の答弁がある前、後ろで私の答弁を変えたということはございません。
L-18【公明党 竹内譲議員】 この答弁は影響してないとおっしゃる。そういう意味ですね。
L-18r【佐川氏】 私の答弁に影響しておりません。
L-19【公明党 竹内譲議員】 佐川証人はご自分の性格はどのような性格だと思いますか。私がお見受けするところ、非常に几帳面、完璧主義、非常に能力が高いので、そのことは当然だと思いますが、そういうふうにお見受けいたしますが、少し融通がきくのかどうか、その辺はどうかなとお見受けするんですが、ご自分ではどういうふうに分析されていますか。
L-19r【佐川氏】 人格とかそういうものについての自己評価というのは大変難しゅうございますので、その点についてはやっぱり他人の評価ということだろうというふうに思っております。
L-20【公明党 竹内譲議員】 本件の土地の売り払いに当たりましてですね、近畿財務局と大阪航空局が森友学園側にですね、特段の配慮をして、この売却価格が1億約3000、約1億3400万となるように調整をしたというようなそういう認識はありますか。
L-20r【佐川氏】 売却につきましては、先ほども申し上げましたが、まず最初に、大阪航空局が、その専門的な知見に基づいてゴミの廃棄物の撤去費用を算定して、その後で不動産の鑑定かけて更地の価格を出して、その結果としての1.3億ということでございましたので、それは不動産鑑定価格の結果として売却額が出たというふうに思っております。
L-21【公明党 竹内譲議員】 この経緯は、私もね特別国会でよく質問したんで相当よく分かってるんですよ。そのうえでお聞きしているんですね。しかし、非常にここは闇の中なんです。実は、今回の理財局でやったと、書き換えは、いうことはお認めになっているわけでありますから、当然、最大の責任者は佐川局長。それは認めますか、誰よりも理財局中では最も責任が大きいということはお認めなります？
L-21r【佐川氏】 もう理財局長でありました私の責任でございます。
L-22【公明党 竹内譲議員】 今回の書き換えに複数の職員の方々ですね、部下たちの方々ですね、そういう方々が関わっておられるわけであります。そういう意味で、あなたはですね、部下たちへ何かメッセージありますか。
L-22r【佐川氏】 決裁文書の書き換えの問題の有無等にまさに関わる話でございますので、その点も答弁を控えさせていただきたいと。
L-23【公明党 竹内譲議員】 もう一度はっきりと述べてください。ちょっと聞き取りにくかったんですが。
L-23r【佐川氏】 今の委員のご指摘は、複数の職員が関わったとか、そういうお話でございましたので、決裁文書の書き換え問題のまさに経緯そのもの、誰がどういう経緯でどう行ったのかということでございますので、そういう意味で私自身が今、捜査を受けている身でございまして、
刑事訴追のおそれもあるということでございますので、誰がどう関わったということにつきましてのご答弁を差し控えさせていただきたいというふうに申し上げてございます。
L-24【公明党 竹内譲議員】 私はまあ、あなたが最大の責任者とお認めになったし、それで理財局の中で行われたということだから、やはり、組織としてですね、理財局の組織としてその長としてですね、やはり部下に迷惑をかけたんじゃないかと。やはり、その関与のしかたは分かりませんけれども、やはりそこは大変迷惑をかけたと申し訳ないというぐらいの一言はないんですか。
L-24r【佐川氏】 書き換え問題そのものについては、まさに理財局長としての責任でございますので、その点、理財局長として申し訳ないと思っております。
L-25【公明党 竹内譲議員】 近畿財務局の方々にもですね、私は一言欲しいと思うんですね。やはり相当私どもの情報でもですね、近畿財務局と本省との間で激しいやり取りがあったと、相当もめたということを承知しております。そういう意味ではですね、近畿財務局の方々に対してもですね、きちっとしたお言葉いただきたいと思います。いかがですか。
L-25r【佐川氏】 今回の決裁文書の書き換えにつきましては、それはもうまさに理財局の当時の責任者として本当に申し訳ないというふうに思っております。
L-26【公明党 竹内譲議員】 以上で終わります。
午後3時8分〜
M-1【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】 逢坂誠二です。佐川さんお世話になります。よろしくお願いします。まず、去年の2月17日、総理が関わっていたら、総理も議員も辞めるという答弁をした。その前後で佐川さんの答弁は変化がないというふうにおっしゃいました。
答弁は変化がなかったかもしれませんが、財務省内であるいは、例えば官邸との間でその発言を契機にして特別に何らかの対応、対策を話し合ったことはございませんか。
M-1r【佐川氏】 私が当時、理財局長としてここで答弁をし、夜、答弁の資料を読み、現場の職員が一生懸命そういうことをしていたという中で、何かその総理のご発言をもとに、何かいろいろその協議したとかそういうことはございませんでした。
M-2【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】 通常、上司がああいう発言をするとですね、組織内は相当震かんをするというか、ものだと思うんですが、特段のことはなかったということですね。はい。了解いたしました。
それでは次に、退職されてから、官邸の関係者とお会いになったことがございますでしょうか。例えば、総理、官房長官あるいは官房副長官あるいは総理補佐官、あるいはそれらの秘書の方々、あるいは官邸の職員の方々とお会いになったことありますでしょうか。
M-2r【佐川氏】 3月の9日に退職をいたしまして、それ以来そういう方々と会っておりません。
M-3【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】 午前中の参議院でも出ておりましたけれども、総理秘書官の今井さんとお会いになったのは最後はいつでしょうか。
M-3r【佐川氏】 大変申し訳ございません。記憶がすごく遠いんですが、私が理財局長のときになってすぐぐらいだったと思いますが経済対策で官邸にご説明に上がったことがございまして、その時にお部屋にいらっしゃったということだと思います。
M-4【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】 これも午前中の質疑でしたけれども、今回の森友の案件に関して、官邸から指示を受けたとか、さまざまなこう指摘を受けたとかそういうことはないというような答弁だったかと思うんですが、それでよろしいでしょうか。
M-4r【佐川氏】 官邸から森友のこの決裁文書の話についてですね、私にお話があったことはございません。それからもし仮にその、理財局内にそういう話があれば、私のところにその報告は上がるだろうというふうに思っておりますのでそれもございませんでした。
M-5【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】 決裁文書ではなく取り引き、貸し付け、売買、値引き、あるいは分割さまざまなことについて官邸から何らかの指示、示唆、そういうものはございませんでしたか。
M-5r【佐川氏】 貸し付け、売却等が行われましたのは、私が理財局長になる前の話でございまして、そこについて私はおりませんでした。昨年、理財局長になって半年以上たって2月からこの問題になって、そういう中で局内でいろいろ聞く中ではそういうことはございませんでした。
M-6【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】 確かに佐川さんの前の迫田さんの時代にさまざまな案件が行われているわけですから、佐川さん自身が全てについて官邸からの指示がなかったと言い切るのは、私は少し無理があるんだろうというふうに思っていますが、ただですね、昨日ですね、参議院の予算委員会で菅官房長官がこんな答弁をしているんですね。
24日の少し前だったと思いますけれど。これは24日というのは、去年の2月の24日のことであります。私自身、財務省理財局長、国交省航空局長、この両局から、土地の売却の経緯について説明を受けましたというふうに言っているわけです。
その後、また答弁続くんですけれども、こうやって官邸に説明に行っていることはある。これは事実だというふうには思いますが、加えてその時に何らの指示も、何らのサジェスチョンもないということなんですか。
M-6r【佐川氏】 今のおっしゃるとおりで、日付をちょっと覚えてないんですけどこの議論が国会で始まった割合早い段階だったと思いますが、官房長官のところに私ども理財局と、それから国土交通省の航空局で経緯についてご説明に上がって、
こういう、いつ頃取得要望やスケールとか、そういうような経緯を私どもからして、国土交通省は確か工事の話だったような気はしますけども、そんなお話をして、それを官房長官がお聞きになってということだったと思います。
M-7【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】 それではその時には、何らの指示はなかったということでよろしいでしょうか。
M-7r【佐川氏】 指示はございませんでした。
M-8【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】 実は私、佐川さん知らない仲ではないので、今回この理財局長になられてですね、理財局長になる前となって今、たぶん人生設計も大きく変わられたんだろうというふうに思わざるを得ません。
それでその中でですね、例えばですよ。今回のこの証人喚問を受けるにあたって、さまざま答弁をすると、この答弁の内容について、佐川さんこういう答弁をしてくれとか、こういう方向で答弁をしてくれと言ったようなですね。
何らかのある種、佐川さんの意と違う、あるいは自分もそういう答弁をしようと思っていたけれどもそういう答弁をしたら、今後の人生なんらか保証しますよとか、仕事を世話しますよとかそういうようなことっていうのは全くなかったというふうに言ってよいですか？
M-8r【佐川氏】 そういうことはございませんし、そういう意味では、今回実は証人出るにやや資料もこういう状態でございますのでそういう意味では、今、後ろにいらっしゃる補佐人の方といろいろ話をしてきております。
M-9【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】 今日の参考人の答弁に当たってですね。事前に与党の皆さんと何らかの形で、例えば直接でもいい間接でもいい、何らかの形で今日の答弁の内容のすり合わせ、情報交換、こういうことはございましたか。
M-9r【佐川氏】 私がこの証人喚問に立って、直接お話をしているのは今、後ろにいらっしゃる補佐人の方とは話をしておりますが、私が与党の方とその話をしたということはございません。
M-10【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】 次にですね、今回のこの森友案件に関して、これは財務省内でですね、森友案件については総理夫妻が関わる案件であり、安倍事案などと称されていると、こういう言い方をしている職員がいる、こういうことについては承知をしておりますか。
M-10r【佐川氏】 承知しておりません。
M-11【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】 森友問題なぜこんな大きな問題になったというふうにお考えでしょうか。
M-11r【佐川氏】 なぜと言われると、即座にはお答えできないんですけども私も何か昨年、2月の上旬の新聞の報道で初めて知ったわけでございまして、そういう意味ではその売却価格が非開示になってるというところからここは始まっているわけでございますが、
その翌週からさまざまなご質問を変えていただきまして、なぜと言われますと、もう本当にそういう国会でのご議論がどんどんこう大きくなってて、その中でも必死に走っていたというのが、私の実感でございます。
M-12【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】 午前中の答弁の中で、国会を混乱させたのはひとえに私の責任だって、それで改ざんについておわびをするということでございましたけれども、ただ、この案件は改ざんと、それから丁寧さに欠ける答弁だけが問題ではない。
貸し付けや契約が、値引きやあるいは分割にしたといったようなことも、問題になっているわけですが、それらの点について、要するに、文書の改ざんと丁寧さを欠く答弁以外には不適切なところはなかったという理解でしょうか。
M-12r【佐川氏】 さまざまなご指摘を昨年受けまして実は先ほどちょっと石田委員にも少しお答えを申し上げたんですけども、やはりこの案件は、国有財産の政策として国有財産をちゃんと売っていこうという政策の中で現場の職員が行う案件としては大変難しい案件だったというふうに思っているんです。
そういう中で例えば売買予約契約をつけて貸し付け契約を結ぶとか、それこそ本当にあまり普通に売るというよりも相当難しい案件でも現場の職員はちゃんと国有財産を売っていこうという思いの中で、
さまざまな、その途中、いろいろ工夫をしなくちゃいけないというところに何か便宜を図ったのではないかといったようなご質問を受けたというのが私は実態だったんじゃないかなと当時思って答弁しておりました。
M-13【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】 おわびの言葉を何度も述べておられますけれども、貸し付け売買その一連のプロセスについては、おわびをするような事態はないという理解でよろしいでしょうか。
M-13r【佐川氏】 個別個別いろいろご指摘ご批判はあるんだろうと思いますけども私自身は、貸し付け2回、不動産鑑定をかけておりますけどもそれも最後は不動産鑑定士の判断ですし、売却契約も込み入った動きのご議論のあるのは承知しておりますけども、
それでもやはりその不動産鑑定士の価格とわれわれが大阪航空局にお願いした額の引き算で撤去費用を控除した比較であったという意味では、私はそこは貸し付けも売却契約も適正に行われたと今でも考えております。
M-14【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】 適正に取引が行われているのに、なぜ文章を改ざんするのか。適正に取引が行われているのに、なぜ丁寧さに欠く答弁をせざるを得なかったのか。これが問題の核心だというふうに思うんですが。
今回の案件はですね、これ迫田理財局長から引き継ぎを受けるわけですね。そういうことですよね。前任は迫田さんということでよろしいですよね。迫田さんとは、いつどこでこの引き継ぎというのは受けてるんでしょう。
M-14r【佐川氏】 本件につきましては、迫田からは一切引き継ぎを受けておりません。
M-15【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】 これについては迫田さんから直接の引き継ぎは受けていないと、午前中の答弁では、勉強という言葉がありましたけれども、本事案については、それではこの昨年の2月あたりから事案が大きくなった段階で勉強させてもらったということでしょうか。
M-15r【佐川氏】 大変申しわけありません。勉強という言葉は適切でなかったかもしれませんが、森友学園というものがあって、こういうことが行われたということを私が知ったのは、2月の売却額の非開示の報道が初めてでございました。
M-16【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】 この本事案はですね。佐川さんの理財局長に就任したときにはおおむね完結をしているというか、全てではありませんけれども、迫田さんの時代に行われた案件のわけですよね。
であるにもかかわらず、事案の本当の当事者でないにもかかわらずですね。こうして証人喚問を受けるということについて、理不尽だというふうに思うことはないですか。
M-16r【佐川氏】 私どもは公務員であったときには、そこにつけば、その職責を果たすというのが私どもの本分だというふうに思っておりました。
従いまして、それは起きたことは、前任の時代だったり前々任の時代だったりするかもしれませんが、その時に、国有財産の担当部局の局長として、国会でご議論があれば、それは私の仕事として一生懸命、局内から話を聞き、資料を読んだりしてご答弁を申し上げるというのが私の仕事でありますし、
その当時にこういう決裁文書の書き換えが起こったということがありますれば、それは私の責任だという風に思います。
M-17【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】 私は佐川さんは被害者のような気がしてならないんですけれども。だって事案発生そのものは自分の時じゃないんですよ。そしてそのことについて自分は直接引き継ぎを受けていない。そして後になって書類を見てあるいはそれに携わった職員から話を聞いてそれに基づいて答弁をしている。
そしてそれが原因になって今こうして証人喚問という立場になっているわけですよ。これで理不尽だと思わないというのはなぜですか。
M-17r【佐川氏】 それはその時、理財局長であって、国有財産の答弁を求められればそれは自分の仕事だと思っておりました。そういう時にこういう書き換えのようなことが起きたということであれば、それはやっぱり私の重い責任だと思います。
M-18【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】 だから問題はそこなんですよ。事案が適切に行われていたというふうに認識をしているにもかかわらず、改ざんや丁寧さに欠く答弁を繰り返さざるを得なかったと、その理由は何なんだっていうところなんですね。それはお答えいただけますか。
M-18r【佐川氏】 最初の方のなぜ書き換えが行われたかということについてはもう先ほど来、大変恐縮でございますがお答えを差し控えさせていただきますが、
後段の丁寧さを欠いた答弁のほうはやっぱりそれは私の至らなさでありまして、いくら忙しいとかっていう言い訳がましいことを言ってもですね、それはやっぱりきちんと丁寧に対応すべきだったと、というふうに思います。
M-19【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】 その丁寧さを欠く答弁について、午前中の答弁の中でですね、交渉記録に関する答弁に関し、今になって思えば丁寧さを欠いた旨の発言をした。そしてその理由として、局内が混乱していたといったような趣旨の発言をされたんですが、局内はなぜ混乱していたんですか。
M-19r【佐川氏】 ものすごく毎年国会答弁がたくさん当たる部局というのも、霞が関にはございます。あまりそういう意味では国有財産の部局は個別案件の話も多くございますし、もちろん政策の話もございますけども、そんなに毎年たくさんの国会でご質問いただく部局ではないわけでございまして、
そういう中で、毎日、月曜から金曜まで毎週、何十問も先生方からご答弁の通告をいただき、資料のご要求もいただき、それから外部からも情報開示請求をいただき、それでいろんなチェックをしなくてはいけないという中で、
理財局、ニーズ多くございますが、それはやっぱり国有財産の担当部局で、しかも仕事ができないわけでございまして、そういう意味では大変な状況であったというのは事実でございます。
M-20【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】 改めて聞きますが、予算委員会の最中っていうのは基本的に財務省は忙しい。これたぶんどこのセクションも忙しいんだろうと思うんですが。本件に関してだけ、なぜ特に理財局は忙しい、混乱をする、混乱という言葉を使われていたかと思うんですけれども、混乱という事態になったんでしょうか。
M-20r【佐川氏】 大変申し訳ありません。ちょっと午前中も含めて言葉の使い方が適切でないということかもしれません。おわび申し上げます。
とにかく大変忙しかったと、それと予算委員会の間は確かに委員おっしゃるように、どこも忙しいとかそういうことでございますが、あっても、それは基本は予算委員会でございますので、予算に関することあるいはその時々のテーマになることがありますので、そういう時に忙しくなりますけども、
今申しましたように毎年、予算委員会で、国有財産関係の質問がたくさんあるということではございませんので、そういう意味ではやっぱり昨年はある種、例年にない状況であったということだろうというふうに思います。
M-21【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】 それではちょっと話題を変えますが、補佐人、今回つかれておりますけれども、この補佐人の方はですね、今回のこの事案、この事案にお願いするにあたって、与党関係者や政府関係者との接触というのはありますでしょうか。
M-21r【佐川氏】 補佐人につきましてはこれも私が個人的にお願いしている話でございますので、そこについてはちょっと答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
M-22【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】 それでは与党政府関係者との接触は否定されないということに受けとめられるんですけれども、それでよろしいでしょうか。
M-22r【佐川氏】 補佐人の助言を求めたいと思います。すいません。今のご質問ですけどもうちの補佐人が政府関係者とか、与党の関係者との接触があったかというと、「無い」ということでございます。
M-23【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】 それでは、公文書の中で安倍昭恵さんの名前を見たときにどのような印象を受けましたか。
M-23r【佐川氏】 公文書と申しますのは今議論が行われている決裁文書の話でございましょうか。大変恐縮でございますがその決裁文書を私がいつ見たか認識したかということに関わりますので、そこについては、ぜひ、刑事訴追のおそれがありますので、ご容赦いただきたいと思うんです。
M-24【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】 今のお話はですね、なかなか理解されないと思います。改ざんに関わったと言っていて、安倍昭恵さんの名前が落ちているわけです。改ざんに関わった方がですね、安倍昭恵さんの名前を見たか見なかったかも言えないというのはですね、私はそれは合理性がない。
私はいつ見たかって聞いてるんじゃないんです。見た時にどう思ったかって、それを聞いただけなんですけど、なぜ答えられないです。
M-24r【佐川氏】 はい。見たか見なかったかっていうことも含めまして、それはその、書き換えが行われました決裁文書にどういうふうに関わったかになると思いますので、見たか見なかったかも含めて、そこは私の捜査の範囲に入っていると思います。
M-25【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】 改ざんに携わったと言っておわびをしている。改ざんに携わってる人が、改ざんの核心部分、個人の名前のところ、見たか見ないかも言えないなんて、それじゃ改ざんに携わってないかもしれないじゃないですか。
M-25r【佐川氏】 今委員のおっしゃったその携わったか、携わっていないかという意味は、書き換えに関与したかどうかということでございますので、
それはまさにその関与の有無等も含めまして、私が捜査の対象になっているということでございますので、そういう意味で、私はその答弁を、捜査の対象になっているということを申し上げているわけでございます。
M-26【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】 時間が残り少なくなりましたので、総理や、昭恵夫人がこの問題に関わっていなかったということで、午前の質疑で断言をしておりますけれども、その理由として価格について、不動産鑑定にかけたからだとそういう理由で関わっていないと言っておられましたが、
不動産鑑定というのは、鑑定に出すときにさまざまな条件があります。条件を付与するのは不動産鑑定を依頼するほうです。その条件に関してもまったく影響がなかったというふうに断言できるんでしょうか。
M-26r【佐川氏】 去年の答弁にあたりまして局内でいろいろもちろん職員から話を聞いた上で答弁を申し上げておりますが、そういう局内からの報告にもそういうお話はなかったということでございます。
M-27【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】 価格については、それでは仮に関わっていなかった影響がなかったとしても、分割払いにするとか、ゴミをどう算定するとかゴミの価格をどうするかとかさまざまな要素が今回のことにはあります。それらのことについても関わっていないとなぜ断言できるんでしょうか。
M-27r【佐川氏】 例えば今のゴミの算定でありますれば、当時、大阪航空局と近畿財務局のやりとりといったものも昨年、聞いております。
それからさまざまなことについて、今委員がおっしゃったようなことも局内で答弁するに当たっては、その事実関係を局内の職員から聞いた上で答弁をしておりますが、そういう中で、総理とか総理夫人の話はなかったということでございます。
M-28【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】 今回の案件は、もう先ほど竹内委員からも話が出ましたけれども、職員が自殺をするそれからさらにこれは私の側聞するところでは、この事案に絡んで民間の方も何か命を落とされた方がいるように、これは私は確認は取れておりませんけれども、そういう情報もあるようでございます。
これはですね、単に公文書の書き換えと言ったようなことだけで済まされる問題では私はないと思う。
だからこそ、本当のことを言っていただいて、何に問題があったのか、そして自分で答えられないところについては、この人に聞いてくれっていうことぐらいを言わないとこの案件、私は解決しないと思っていますが最後にいかがですか。
M-28r【佐川氏】 証人として、お答えできることはお答えをしているつもりでございます。ただ、私のまさにこの捜査の身分に関わる話についてご答弁を控えさせていただくということでございますので、ご理解賜りたい。
午後3時31分〜
N-1【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】 今の逢坂さんについてちょっと関連してお伺いしたいんですけど、証人は事前に与党とは打ち合わせをしていないということですけれども、政府あるいは官邸の人たちとも今回は打ち合わせをしていないということでよろしいですか。
N-1r【佐川氏】 私は、今回後ろにいらっしゃいます補佐人の方と相談をしているということでございます。
N-2【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】 それ以外の人はしてないということですね。
N-2r【佐川氏】 補佐人とだけやり取りをしています。
N-3【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】 午前中の話と今の逢坂さんの話を聞いて私とっても不思議なんですけれども、午前中、丸川さんの、委員の質問に対して、総理あるいは総理夫人の直接の指示があったか、あるいは影響があったか、こういうことに対して、全くなかったとおっしゃってますが、これは改ざんの原因や動機になりうる話なんですね。
あるいは経緯にも関わることです。なぜ、ここの部分だけは話して、他の部分は訴追のおそれがあるから答えられませんというこのダブルスタンダードは一体どういう意味なんですか。
N-3r【佐川氏】 ご答弁したつもりですが、申し訳ありません。私が理財局長、本件は決裁文書の資料の要求に当たりまして、こういう国有財産処分の個別案件、現場における個別案件でございまして、こういうものはまさに、財務局あるいは理財局の中の担当部局の間で、そこはきちんと対応するということでございまして、
こういう案件をこの個別案件の資料要求についての話を官房に相談するとか、報告をするとか、官邸にまして報告をするとか、ご了承受けるとか、そういうことはないでございます。
仮に、なぜか、さらにと言えば、そういうものの指示があったり、何か了承を求めて来いとかいう話があればそれはトップたる理財局長に報告はあがるはずでございますし、そういうこともございませんでした、というふうに申し上げております。
N-4【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】 他の方の指示があったかどうかは答えないんですけど、ここの部分だけはっきり答えるっていうのはどういうことなんですか。他の改ざんの、指示してない人のこともちゃんと答えていただければいいと思いますけどね。だから理財局の中でこの人は指示していませんでしたということも例えば答えられますよね、そしたら。
N-4r【佐川氏】 理財局の中で行われたというふうに申し上げていて、そういう理財局の中で行われた行為が今、捜査の対象になっているということを申し上げてるんでございまして、理財局長として何か大臣等から指示を受けたことはないということと、今まさにその捜査の対象となっている、そういう理財局の中についてのお答えする話というの、これはまさに捜査に関わる話であるということでございます。
N-5【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】 あのね、例えば、直接指示がなかったとしましょう。だとしたとしても、夫人のいろんな関わりで、忖度して、あるいは間接的な影響で、この改ざんをした可能性ってのは否定できないじゃないですか。なのになぜ影響すらなかったということが断言できるんですか。影響っておっしゃいましたよ。影響がなかったってどうして断言できるんですか。
N-5r【佐川氏】 忖度とかいうお話はまさに個々の内面の話です。私が何かここで特定のことを言うということはできませんけども、私が申し上げておりますのは、そういう昨年の一連の答弁の中でいろいろ局内から報告を受ける中で、貸し付けや売却にかかる中で総理とか総理夫人の話はなかったということを申し上げておるわけでございます。
N-6【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】 いやあのですね、例えば佐川さんの部下が、佐川さんの答弁を忖度してやったかもしれませんよね。そういう可能性だってあるわけじゃないですか。同じケースですよ。夫人が、そういう関わっていると思われるのが嫌だから、忖度して削ったってことだってありうるわけじゃないですか。それでなぜ影響はなかったって断言できるんですか。
これ答弁まで忖度してるんですか。私はこの影響があった、なかったっていうところ断言するのおかしいと思いますよ。もう１回よろしいですか。
N-6r【佐川氏】 私が影響がなかったというふうに申し上げましたのはまさに、国有財産部局の仕事はこの国有財産の管理処分なんです。
したがって、貸し付けをするとか売却をするとか、それが管理処分の仕事そのものでありまして、そこについて不動産鑑定にかけてきちんとそういう契約を結んだということであり、客観的でかつ昨年、答弁をする中でも部内でそういう報告もありませんでした。そういう意味でそういう答弁を申し上げたということでございます。
N-7【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】 おそらくですね、今捜査中だと思いますけれども、捜査の方だって決裁前にいろんな政治家とかあるいは総理総理夫人の名前が出ている、これがどういうふうに影響したのか、そういうことを聞き取りしてると思いますよ、職員の皆さんに。そういう聞き取りのこの最中に影響はなかったって、佐川さんが断言するのはやっぱりおかしくないですか。
N-7r【佐川氏】 今申しましたように契約そのものは不動産鑑定を通しており、それから私が一連の部内の報告を受けてそういうものはなかったと。そういう意味で私は影響なかったというふうに認識しているというふうに申し上げてるわけでございます。
N-8【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】 あのですね、われわれがずっと問いかけてきたのは、8億円の値引きが本当に正しかったかどうかということを言っているわけで。ずっと私たちはこれ過大に見積もられているんじゃないかというふうに言ってたわけですよ。今報道でですね、ご存じだと思いますけど、このゴミについて虚偽の報告書を作ったというふうに証言があるという報道、ご存じですよね。
N-8r【佐川氏】 そういう報道があることは承知しております。
N-9【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】 これが本当だとすれば、今おっしゃってること全て崩れるんです。全て崩れます、今のおっしゃっている前提が。ですからそういうことも含めて今ここできょう影響がないと言い切るのはそれおかしいでしょう。
N-9r【佐川氏】 先ほどから私が申し上げているのは、当時、大阪航空局、専門的な知見があるところが、国交省が持つ工事積算基準で積算をしたということで、私どもは正しいと思っておったということを言っておりまして、
今委員がおっしゃるように虚偽だったかどうかというのは私は存じませんけれども、私は当時の積算は正しかったというふうに思っていたということでございます。
N-10【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】 ちょっと時間がないので次いきます。証人がですね、先ほど決裁文書の中に昭恵夫人のが書いてあるのは、どう感じたかっていうのは答えられないとおっしゃいましたけど、この森友学園関連で安倍昭恵夫人が名誉校長になっているとか、何らかの関わりがあるというふうに最初に認識したのはいつですか。
N-10r【佐川氏】 一番最初に新聞の報道があって、売却価格は非開示だという新聞報道のときに、確か名誉校長は総理夫人だというふうに書いてあったと思います。
N-11【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】 そのときに認識をなさったと。それを見てどういうふうにお感じになりましたか。
N-11r【佐川氏】 別にそのまま、そういうことかと思っただけでございます。
N-12【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】 そういうことですね。要するに森友学園と安倍昭恵夫人は関係があるんだってことを意識されたということですね。
N-12r【佐川氏】 私は理財局長でありましたし、国有財産の価格がなぜ非開示かというのは当時の報道でありましたんで、それはどうして非開示になっているんだという報告を受けたときに、私は新聞を読んだときにそうかと思っただけで別にそういうことを局内で別にその議論をしたわけでもございませんので、そこに名誉校長が総理夫人であると書いてあるなと思ったということを今申し上げた。
N-13【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】 いや、イエス、ノーで、要するにこの国有地を買おうとしている森友学園の名誉校長は安部昭恵さんだということをそこで認識したということですね。
N-13r【佐川氏】 その報道で知ったということであります。
N-14【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】 次に田村さんの事をお伺いしますが、当時の田村さんは、谷さんが安倍総理夫人の秘書とわかって電話で対応したと、こういうことでよろしいですね。
N-14r【佐川氏】 その話が出た時に田村室長から私ヒアリングしたんですけども、その点について田村氏は明確に確認をしなかった。その谷さんがその安倍総理夫人付きだったこと。ただ、本人はその電話を受けておりますので、総理夫人付きだったことを知っていたんではないかというふうに私は思います。
N-15【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】 その時は佐川さんは、谷さんというのは夫人の秘書だということはわからなかったということですか。
N-15r【佐川氏】 いえ、もう総理夫人付の谷さんがなにか田村にその話を電話をしたと言う話が、国会でそのFAXがでてきたとかそういう話になりました。その時に聞いた話です。
N-16【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】 午前中の話でですね、何かこのときのやりとりで何か個別に谷さんと田村さんがどういうやり取りをしていたのか承知してないというふうにおっしゃっておられて、詳しい内容がわからないとおっしゃってたんですけど、それでなぜその田村さんにかかわることで、夫人のことが全然影響していないということはわかるんですか。
N-16r【佐川氏】 午前中申し上げたのは、そばにいて聞いたわけではないので、全ての詳細なやりとりはもちろん承知していないというふうにお答えして、ただ田村室長から報告を受けましたんで、そういう意味では社会福祉法人に適用になるような事例が学校法人に適用にならないか、というふうなお尋ねがあって、
そういうことはできませんし、そういう予定もありません、ということを田村としては、私は答えましたというふうに言ってて、それ以外にもいくつか質問があって、それはきっとこういうふうに答えたんだと思います、というふうに田村が言ったというふうな報告を、私はその時受けました。
N-17【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】 個別にどんなやりとりをしていたかは承知してないと午前中おっしゃいましたが、それは正しいですよね。
N-17r【佐川氏】 またこの個別という、またその単語の私の使い方が悪いのかもしれませんが、その電話口に私がいたわけではないので全部その具体的な詳細なやりとりを知っているわけではないというふうに申し上げておりまして、そのFAX中にある4項目か5項目だったと思いますけども、
そのうちの１つの定期借地の話については田村から話を聞き、残りの項目についても、こういう質問があればこう答えたと思いますというふうな田村の記憶を聞いたということでございます。
N-18【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】 ということは田村さんに、安倍昭恵総理夫人について谷さんとどうやって安倍昭恵さんから聞いたのかとか、そういう詳しい話は一切聞いてないということですね。
N-18r【佐川氏】 それはそういうことです。
N-19【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】 それでは、そのときの取引に関わったいろんな職員の皆さんに、全員聞き取りでヒアリングされましたか。そういう安倍昭恵夫人ということを意識していたかどうかという。
N-19r【佐川氏】 しておりません。
N-20【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】 それでなぜ安倍昭恵夫人が影響してないと言えるんですか。どの、どっかの、そのやってた職員がそのことを意識していた可能性はありますよね。何でヒアリングもしていないのに影響してないと言い切れるんですか。
N-20r【佐川氏】 役所の組織でございますので。局長としてですね。やはり報告を受ける人を信じて、それは、そのもろもろ答弁もそうですけども報告もするんですが、その一人ひとり全員にですね確認をしたかと言われればそれは確認をしてませんし、私に報告を上げてくる人たちの中にそういうような話もなかったということでありますので、そういうふうに申し上げておるわけでございます。
N-21【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】 一応よく分かりました。職員を信じているということで、ちゃんと確認していないと。影響があったかどうか確認していないということを今はっきりおっしゃいましたので、ここは大事な答弁だと思います。
それからすいません、別に変わりますけれど、籠池さんがおっしゃってるんですが、2月17日に、例の総理の答弁があった後に、理財局のSさんにしましょう、S課長補佐さんが籠池さんに身を隠してくださいというように、弁護士を通じて連絡をしたというふうに言っていますが、これは事実でしょうか。
N-21r【佐川氏】 その件は昨年も国会で何度も聞かれまして、その後、その弁護士の方がマスコミに紙を発表されて私自身、佐川と面識もないし連絡も取ったこともないし、その他の財務省の職員にそういうことを言われたことはないというふうな発表をしていたということでございますし、私自身全くそういうことをしておりません。
N-22【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】 そのSさんという所に事実関係確認されましたか。
N-22r【佐川氏】 それはもう先方の弁護士さんもそうおっしゃり、当のその方もそういうふうに言っております。
N-23【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】 今よくわからなかったんですけど、その当事者に確認したんですか。
N-23r【佐川氏】 私の下にいた部下でございますので確認をしております。
N-24【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】 次にですね、2月17日の予算委員会でうちの福島議員が森友学園の小学校建設のための国有地売却ということで、総理に質問通告をしました。これの答弁を書かれたのは、理財局長ですかというか、理財局が書いて総理に渡しているということですか。
N-24r【佐川氏】 大変恐縮ですが、たくさんの質問がありまして、どの質問をそういうふうになったとして、よくわかりません。
N-25【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】 2月15日に宮本さんが財務委員会で質問して、その次2月17日に予算委員会で前の民進党の福島議員が総理に質問してるんですけど、その答弁を書かれたのは財務省理財局ということでよろしいですか。
N-25r【佐川氏】 総理答弁の中でも、国交省や文部科学省もありますし、理財局がその書くべき割り振られた答弁については、理財局が書いてるんだろうと思います。
N-26【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】 実はこのとき総理が初めて答弁されてるんです、この案件に関して。そのときに官邸、あるいは総理関係周辺と打ち合わせをされましたか。
N-26r【佐川氏】 当時の国会の状況でございますので、少なくとも私はそういう答弁を官邸と打ち合わせしたことはございません。
N-27【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】 次にですね、もうちょっとお伺いしますけど、この総理の答弁というのは、たぶん皆さんが書かれた答弁とは、もちろんあったんでしょうけど、私は妻が関係したらやめるっていう話は、当然答弁書にないわけだと思うんですけど、その答弁を聞かれたときは、そこまでおっしゃるのがちょっとびっくりされたりしなかったですか。
N-27r【佐川氏】 おっしゃる通りで、それは理財局が作った答弁じゃないと思いますが、それを私の席に座って聞いてみたときは、総理はそういうその思いで、政治的な思いでおっしゃっているんだなというふうには、その時は感じました。
N-28【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】 もう1つなんですけど、2月24日、菅官房長官がですね。決裁文書は30年保存されているのでそこにほとんどの部分は書いてあると会見でおっしゃったんですよ。僕はこの官房長官の発言が結構起点になってる。17日のもあるんですけど、もう1つここでダメ押しになったんじゃないかと思うんですね。
決裁文書は全部残ってて、そこにほとんど書いてあるっていうことで慌ててこれチェックしなきゃということで始まったんじゃないかなと思うんですけども、いかがですか。
N-28r【佐川氏】 ちょっとその辺についてよくわかりません。官房長官はたぶん、佐川が交渉記録については管理規則に沿ってやっている、それに加えて、決裁文書はきちんととってあるというふうな趣旨の発言をしたんだろうと思っておりますけども、何かそれによって、状況が変わったとかそういうことはないというふうに思っています。
N-29【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】 それで状況は変わったことないっていう、まああのなんか改ざんに関わる部分のところでだいぶ答弁をされ始めているんですけれど。それじゃお伺いしますが、太田理財局長は、改ざんは2月後半から4月にかけてということで内部の方から聞いたと。
先週、財務金融委員会で佐川元長官から伺いましたかって言ったら、それはあの聞いておりませんと。聞けておりませんということで、そうでしたら私は今度証人喚問のときにご本人に聞かしていただきますっていう、そういうやりとりをさせていただいたので、改めてお伺いしたいんですけど、改ざんは2月後半から4月にかけてということでよろしいですかね。
N-29r【佐川氏】 今の太田理財局長の国会での答弁は財務省の中の調査に基づいてされてるんだろうというふうに思います。私、その調査のこと一切承知しておりませんので、今の理財局長の答弁についてコメントする立場にはございません。
その上で、今のいつ書き換えが行われたかということにつきましては、これは本当に先ほどから申し上げた通り、決裁文書の書き換えがいつ行われたかと、いつ認識したかというまさにそのものの話でございますので、そこは捜査の対象たる私からは刑事訴追のおそれがあるということでお答えを差し控えさせていただきます。
N-30【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】 次にですね、破棄したと言われている面談記録ですけれども、これも先日、太田理財局長にお伺いして、今、報道で手控えとして記録が残ってたんじゃないかということを新聞社が報じているということを取り上げて、今でもそういうものは残ってないというご認識ですかということであったら、
それに対しては、そこははっきりしませんからこれから調査しますということで、ないっていうふうにはおっしゃいませんでした。今、証人はずっとこれが面談記録を破棄したとおっしゃっていますが、今でもそう思ってますか。
N-30r【佐川氏】 午前中もおわび申し上げたんでございますが、交渉記録のその存否につきましては財務省の文書管理規約に沿って保存期間1年未満、そして実態はその事案終了時という取り扱いでありましたので、そういう取り扱いの規則について述べたということでございまして、そういう意味では非常に国会対応に丁寧さを欠いたということでおわびを申しあげた次第であります。
N-31【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】 時間が来たから終わりますけれども、伺ってる限り、直接的あるいは間接的な関係というのを当時の関係者からしっかり聞き取りをしないまま答弁をされているという印象がありましたので、
これからやっぱり、それぞれの当時の売却貸し付けのときの関係者の皆さん、安倍昭恵夫人も含めて話を伺って、真相解明しなきゃいけないと思いますので、また予算委員会でも、お取りはかりをよろしくお願いしたいと思います。終わります。
午後3時53分〜
O-1【無所属の会 江田憲司議員】 これまでの佐川さんの証言を聞いておりますとですね。私にはですね、もうこの問題は自分1人が責めを負っていこうというね、何か決意というか覚悟みたいなのが感じられるんですよ。それがあなたの美学かもしれませんが、国民の理解は到底得られないということは、はっきりまず申し上げたいと思います。
そして委員長にお願いしたいことは、議員証言法の訴追のおそれというのは高裁の判決が出てまして、これはですね、具体的な犯罪の構成要件事実、あるいは、それを想定される密接関連事項とありますから、それ以外のことで拒否をされるなら、ぜひですね、委員長の差配をよろしくお願い申し上げます。そして、佐川さんは、それは証言拒否罪というのもあるということも念頭に置いてご答弁をください。
まずですね。いや佐川さんね、本当に丸川委員への答弁、その後も何度も確認されて、この改ざん問題については一切どなたも関わっておりませんと言う断言なんですよね。しかしね、もし仮にあなたがこの改ざん問題に関与してないとすればね、そんな断言答弁はできないでしょう。これは、まさにあなたがこの改ざん問題に関与してるっていう自白をしてるのと同じではありませんか。
O-1r【佐川氏】 先ほどから申し上げていますが、本件、国有財産売却の個別の案件でございまして、こういう案件は、まさに理財局の中でそういう現場の話を聞きながら資料対応等も関係するということでございまして、
そういう意味では他の部局に相談するような話でもありませんし、それから、先ほどから申しましたように官邸とか大臣とかそういうところから指示があれば、当然、私のところに報告も来ますし、あるいは直接であれば私のところにも来るということで、そういうこともございませんでしたと思っております。
O-2【無所属の会 江田憲司議員】 あなたがもし改ざんに関与してないとすれば、あなたは部外者なんですよ。こんな改ざんというのはおおっぴらにありませんから、密室でやるんですよ。唯一あなたが関与してる時だけね、いろいろ関与してたけども、どこからも関与も圧力もありませんでしたといって初めて断言できるじゃないですか。
だったら、なんで私が知るかぎり、関与はありませんでしたという答弁じゃなくて、すべて見ましたけど、全部、ございません、ございません、ございませんですよ。何でこんな答弁ができるんですか。あなたが関与している証拠じゃありませんか。
O-2r【佐川氏】 私は理財局長でございまして、そういう意味で外、外と言いますけども、そういう例えば官邸から入ったときに局長に情報を上げていなかったら、それはもう局長が知ってないのかっていうことになりますですよね、私が知らないところで誰か局内の人に指示があったとしたときに局長に報告をしなければ。従ってそういう官邸なり大臣なりから仮に指示があったとすれば、必ず私のところに報告が上がってくるというふうに思います。
O-3【無所属の会 江田憲司議員】 いやいや、あなたが改ざんに関与してなかったら秘密にするでしょう。当たり前じゃないですか。だから、これは本当にね、違和感があります。非常にあなたの場合はね、断言答弁って多いんです。昨年ね。政治家の関与は一切ございません。記録は全部廃棄しました。
普通ですね、私も官僚出身ですけども、官僚答弁というのはのちのち何か起こったことに備えて逃げ道を作るもんなんですよ。あなたの断言、言い切り答弁というのはあなたの判断でやられたんですか、それとも答弁資料にそう書いてあったでしょうか。
O-3r【佐川氏】 私の答弁がそういうよくないというお話であれば、大変丁寧さを欠いたという意味ではおわび申し上げますが、不当な働きかけは一切なかったというのは、それはそういう政治的な圧力というものはなかったというのは、当時、局内でも報告を受けて聞いておりますし、
交渉記録については、それは本当に先ほどからおわび申し上げておりますけども、そういう文書管理規約に沿って答弁をしたということでありますので、そういう意味では本当に答弁そのものが丁寧さを欠いたということであるというふうに思っております。
O-4【無所属の会 江田憲司議員】 あなたの判断で政治家の関与は一切ないと答弁したんですね。
O-4r【佐川氏】 私の判断っていうか、まあ、理財局として貸し付けとか売却の経緯は記録を見ながらやっているわけでございますので、そういう中で、そういう不当な働きかけといったものはなかったというのを局内からきちんと聞いたうえで答弁をしたということでございます。
O-5【無所属の会 江田憲司議員】 先週金曜の財金委員会、私も太田局長に聞きましたが、もともとの答弁資料は、政治家からの不当な働きかけはなかった、ただ、政治家を含めて一般的ないろんな問い合わせはあったというものだったと。それを最終的には佐川局長が判断してああいう答弁をされたという答弁をいただきました。
ですから一切ないとね、不当な、あえて言いますけど、不当な介入はない、それから問い合わせはあったという答弁であればね、その後こういうことが起きててもかろうじて何か逃げ道があったかもしれない。
それはあなたミス、むしろ逃げ道を封じてああいう答弁をされたということは、どなたかから一切政治的な関与はないという答弁をすることで責任を逃れようという政治側からの関与があったということじゃないですか。
O-5r【佐川氏】 大変恐縮でございますが、私の昨年の国会での答弁は、不当な働きかけは一切なかったと申しております。ただ、一般的に国有地の売却ではさまざまな問い合わせがあって、政治家、政治の側からの問い合わせも含めてありますという答弁をしております。
従いまして、問い合わせそのものについてはさまざまな問い合わせがあるけども、不当な働きかけは一切なかったという答弁をしておりまして、今ちょっと委員がおっしゃった、一切何もかもなかったかのようなことはちょっと私の記憶ではなかったというふうに考えております。
O-6【無所属の会 江田憲司議員】 3月2日に一切なかったと答弁している。それから、個別案件だから理財局かぎり。これうそでしょ。これも官房長に聞きましたが、国会提出資料はすべからく官房長まで上げるというのが金曜日の答弁ですよ。なぜ理財局かぎりってうそつくんですか、あなたは。
O-6r【佐川氏】 うそというか、国会に提出するときに国会担当の部局は官房にございますので、それはもう当然、その官房経由で出すという手続き論があると思いますが、私が申し上げているのは実質論でございまして、理財局が担っている国有財産の個別の案件をですね、
官房にこういう中身でどうでしょうかとかそんなことを相談したり報告したりすることはないという意味で、官房がそこをチェックしたりするということもございませんし、よく委員ご指摘のとおり、それはもう官房部局が国会担当やっているというのは、それはもう事実でございます。
O-7【無所属の会 江田憲司議員】 政権を揺るがす大きな問題になっていたわけですから、官房に上がって官房長が見ればですね、これは次官、大臣まで上がっていくという、そのぐらいの案件だったわけですよ。理財局かぎりでやったというあなたの答弁はまったく信じられないということを申し上げて終わります。
午後4時〜
P-1【日本共産党 宮本岳志議員】 日本共産党の宮本岳志です。この森友問題、昨年2月15日の私の当院、財務金融委員会の質問から始まりました。いわばこの問題は、この質問を端緒にして私とあなたの間で争われてきたと言っても過言ではありません。
そこで聞くんですが、あなたは昨年2月24日の衆議院予算委員会で、面会等の記録は平成28年6月20日の売買契約締結をもって破棄してると、こういう答弁を私に初めてなさいました。この答弁は虚偽答弁でありましたか。
P-1r【佐川氏】 委員おっしゃるとおり、2月半ばから委員のご質問で始まったことでございまして、今のお話の6月20日をもって廃棄をしたという私の答弁は本当、財務省のちょっとここで何回かおわびしておりますように、財務省の文書管理規則の取り扱いをもって答弁したということでございまして、そういう意味で本当に丁寧さを欠いたということでございます。
申し訳ありませんでした。
P-2【日本共産党 宮本岳志議員】 そういう問題ではないんですね。あなたはですね、午前中の答弁、証言で、個別の事案についてもきちんと確認をして答弁をしなかったという点で丁寧さを欠いたと、こういう答弁をしてるんですね。
しかし、2月24日の私に対する答弁ですよ。あなたの答弁ですね。昨年6月の売買契約の締結に至るまでの財務局と学園側の交渉記録につきまして、委員からのご依頼を受けまして、確認しましたところ、近畿財務局と森友学園の交渉記録ということはございませんでしたと。
このとき、確認をして、なかったと答弁してるんで、一般的な規定を答弁したんじゃないです。これ全くどちらかがうそですね。
P-2r【佐川氏】 大変申し訳ありません。その確認をしたという意味ですけども理財局に文書の取り扱い規則を確認したということでそういう答弁をしてしまいました。申し訳ありません。
P-3【日本共産党 宮本岳志議員】 だめですよそんなの。答弁になっていないですよ。そんなの通らないですよ。止めてくださいよ。止めてくださいよ。止めてくださいよ、答弁になっていないじゃないですか。
P-3r【佐川氏】 本当に申し訳ありませんでした。文章の取扱規則の話をしてございました。すいません。
P-4【日本共産党 宮本岳志議員】 じゃあ、この答弁については虚偽答弁を認めますか。
P-4r【佐川氏】 それはその虚偽というふうにあれですけど、私自身はその虚偽という認識がその時はございませんでした。
P-5【日本共産党 宮本岳志議員】 確認をしてっていうのがですね。規程をただただ確認しただけだって、通りませんよそれは。そして今日やってる証言は、確認をしてなかったから丁寧さに欠けたと言ってるんですよ。これは午前中の答弁がまさに証言が偽証であるか、昨年の答弁がまさに虚偽答弁であるか、2つに1つですよ。
じゃあ、午前中の答弁、撤回してください。
P-5r【佐川氏】 ですからあの、おわび申し上げますが、昨年の委員に対する答弁がそういう趣旨の答弁だったということでございます。
P-6【日本共産党 宮本岳志議員】 まったく納得できません。本当に重大なことだし、午前中の証言のまさに信ぴょう性にもかかわる問題だと思います。先ほどからあなたはですね、決裁文書について問われたら全て答えないと言う態度をとっておられます。
しかしあなたはですね、書き換えはあったということをこれは事実を認めて、そしてその責任を取ってお辞めになったとこれは認めておられますね。書き換えの事実があったとあなたが認めているのはまさに、決裁文書に書き換え前のものと書き換え後のものと2つあると、これは確認されたということですね。
P-6r【佐川氏】 辞めたというのは、長官の話でございましょうか。それは当時、この報道が出てその週、国会が空転をするような状態になったということも踏まえて、他にいくつかの理由を申し上げましたが、そういう意味でこの決裁文書を提出した当時の理財局長として責任を痛感したというふうに、9日申し上げました。
それから、事実を改ざん改ざん、その、決裁文書の書き換えがあったかどうかの事実関係というのは、それは財務省の理財局が国会にきちんと提出をして明らかにこれは事実関係として、間違いなく書き換えがあったということでございますので、それは書き換えがあったというのは認識をしてございます。
P-7【日本共産党 宮本岳志議員】 つまり2つの文書については確認をしたんですね。
P-7r【佐川氏】 財務省が12日に提出したその調査結果は見ました。
P-8【日本共産党 宮本岳志議員】 だったらその中身について答えればいいんですよ。なんの問題もないじゃないですか。時間が来ましたからね。これ全然不十分なんですよ。先ほど来、あなたはですね。最終的には不動産鑑定やったから正当なんだということを繰り返してるんですよね。
しかしね、昨年11月に提出されたこの会計検査院の報告書ではですよ、その不動産鑑定価格から8億2000万を差し引いた、それは鑑定士にとって他の専門家の調査結果としては使えなかったと。
まともなもんじゃなかったと出てるんですよ。それをもって正当だったということはまったく通らない。引き続きこの問題の解明は絶対に必要だということを申し上げて、私の質問を終わります。
午後4時7分〜
Q-1【日本維新の会 丸山穂高議員】 日本維新の会の丸山穂高でございます。本日の証人喚問、はっきりとですね、総理や夫人、総理夫人、官邸、大臣、省内他局の関与はないとこれは明確にはっきり述べられましたけども、
でもなぜじゃあ誰がね、なぜこれに対してっていう一番国民の皆さんが知りたい部分に対して残念ながら訴追のおそれがあるというような発言ばっかりで、全く明らかになってないというふうに思っています。
これね、断言できたの、なんで断言できるのかというのは皆さん不思議に思ってると思うんですけども、今、他の委員のご答弁でもですね、通常そうしたことがあればですね、通常、局長であったご自身に対しても、こうしたことがあった、大臣から指示があった、官邸から指示があったという話があるはずだということですが、
全くご自身が関与していなければ、これに関して、そういった、まず報告はそもそも上がりませんよね。ってことはご自身としては、これに関与していると認めたも同然じゃないですか。いかがでしょう。
Q-1r【佐川氏】 今の前提は私が仮にこの知らなくて済む、誰かがやっててそこにその官邸の指示があったということを、という理解なのですが、それはその官邸なり大臣が私を外して、その下のものと、そういうことをしているという前提になるのかもしれませんが、
いずれにしても理財局の財務省の部下職員がそういう政治的に高い次元から何か話をしたときに、局長に話を入れないで済むというふうには、なかろうというふうに思っておりますので、どういうケースでも、そういう場合は理財局長に話が上がってくるものだというふうに思っております。
Q-2【日本維新の会 丸山穂高議員】 ケースとしてですけども、局長を通さずに大臣から、大臣レクに行くときに、局長がいない場合もありますよね。課長だけだとか、審議官、参事官だけで行くときもある。そうしたときにそういう指示があったとしてですよ、それに対して話を入れないことはあり得ないというご答弁なので、そういう意味であれば、そういう部下からそういう報告は一切なかったと今断言できるということですね。
Q-2r【佐川氏】 総理からの指示とか、大臣からの指示とか、そういうことは部下からございませんでした。
Q-3【日本維新の会 丸山穂高議員】 他局からも、他局の他の幹部に対しても、そういった指示があったということは聞いてないということですね。
Q-3r【佐川氏】 下から、部下から職員から聞いておりません。
Q-4【日本維新の会 丸山穂高議員】 私で最後の時間でございます。時間もありませんので、まとめの質疑に入っていかざるを得ませんが、これまで何かご発言で訂正したいことだとか、言い残したことがあれば重ねてお聞きもしたいと思いますが、本日のこの一連のね、ご発言でです、国民が知りたい真相、これに対して解明できたとご自身はお考えになってるかどうか、率直にお答えいただけますか。
Q-4r【佐川氏】 それは先ほどから委員の方々からお叱りを受けておりますので、そういうふうに実際にどういう経緯で誰がやったのかということについてはお答えできておりませんので、そこについては、そういうお叱りを受けたということで、ご満足できているんだろう、できていないんだろうというと、できていないんだろうというふうに思っております。
Q-5【日本維新の会 丸山穂高議員】 解明できていないということですね。ご自身そう思われてるということなんですね。
Q-5r【佐川氏】 先ほどから各委員にお叱りを受けている、どういう経緯で誰がどう具体的に指示をしたかという点についてはお答え申し上げておりませんので、その点については明らかになっていないということでございますが、それはまさに裁判、司法のほうになるということでございます。
Q-6【日本維新の会 丸山穂高議員】 そもそも、この衆参合わせて、たった4時間の証人喚問、無理があると思います。私もたった5分しかありませんしですね。本来この予算委員会、そもそも今、北朝鮮情勢が動いている。
北のトップが中国に行ってるかもしれないという情勢の中で、米中貿易摩擦もあります、外交問題、やらなきゃいけない重要法案も、何より予算も審議していかなきゃいけない中でですね、こうした短時間の予算委員会、絶対無理だと思います。
しっかり別の場にですね、わが党いつも主張してます特別委員会なり、第三者の検証委員会を設けてですね、しっかり佐川さんにも来ていただいて、これは国民の皆さん、明らかにしてほしいと思っていらっしゃる案件ですから。
しっかりこれは委員としても、国会としてもやっていかなきゃいけないというふうに思います。最後、これがおそらく最後の質問になると思います。証人喚問、ずっとやってこられました。公務員の信用が失墜している今の状況、心を痛めている人いっぱいいます。
公務員の皆さんも、何より国民は、どうしてこんな状況になったんだと思ってらっしゃると思います。ご本人として、最後、率直に国民の皆さんに話したいことをお話しいただけますか。
Q-6r【佐川氏】 再度申し上げます。こうした事態になりまして、行政の信頼を揺るがすようなことになりまして、本当に国民の皆さまに大変申し訳ないと思っております。おわび申し上げます。
Q-7【日本維新の会 丸山穂高議員】 時間が参りましたので、これにて私、丸山穂高の質問を終わります。ありがとうございます。
午後4時12分まで
以上、 https://www3.nhk.or.jp/news/special/sagawa_testimony/ より。
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