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佐川氏証人喚問 全記録
何を語り、何を語らなかったか 財務省決裁文書改ざん問題
（NHK NEWS WEB）
−前編・参議院予算委員会（2018年3月27日）−
[投稿者注]
1. 本稿は、証人喚問での質問者発言及び証言者発言を文字起しした標記記事の本体部分の全文である（但し、質問者発言のうち冒頭挨拶など前置きの類は省略されている）。
2. 語句のつながりが整合しない箇所もすべて標記記事にある通りママ表示した。
3. その上で、各質問の質問者名左横に質問通し番号を付し、また、各質問に対する証言の証言者名左横に証言通し番号を付した。質問通し番号は質問者別アルファベットと連番数字の組み合わせとし、その末尾に“ｒ”を付けたものを証言通し番号とした。
4. 標記記事には本体部分のほかに「佐川氏 証人喚問のポイントは？」と題する解説編も収められているが、本稿では割愛した。
5. 標記記事のURLは本稿末尾に示す。
午前9時半 参議院予算委員会
A-1【金子原二郎 予算委員長】 それでは、これから証言を求めることといたし、証人は、ご発言に当たり、証言を求められた事項の範囲を超えてはなりません。そしてご発言の際は、そのつど委員長の許可を得て、ご発言なさるようにお願いします。なお、質問を受けているときはご着席のままで結構ですがお答えの際は、起立してご発言を願います。
この際、各委員に申し上げます。本日は、申し合わせの時間内で証言を求めるものでありますから、不規則発言等、議事進行を妨げるような言動の無いよう、特にご協力をお願い申し上げます。それではまず委員長から、佐川証人に対してお尋ねをいたします。本日は当委員会にご出席をいただきありがとうございました。
それではまず、委員長から佐川証人に対してお伺いをします。
森友学園への国有地売却等に関する財務省の決裁文書については14件で書き換えが行われたことが明らかになっております。そして財務省の説明によれば、この書き換えは昨年2月下旬から4月にかけて、本省の理財局で行ったとのことであります。
そこで当時、理財局長であった証人に伺います。証人はこの決裁文書の書き換えを知っていましたか。仮に知っていたならば、誰がどのような動機でいつ誰に書き換えを指示したのか示してください。
A-1r【佐川氏】 今の委員長からのお尋ねでございますが、私は、現在、告発を受けておる身でございます。本件、決裁文書の書き換え問題につきましても、捜査を受けている身でございます。
従いまして、今の委員長のご質問でありますいつとか、私がその決裁文書の書き換えにいつどのように認識をしたかといったことにつきましては、私が捜査の対象であり、刑事訴追を受けるおそれがございますので、その点につきましては答弁を差し控えさせていただきたいというふうに思います。
A-2【金子原二郎 予算委員長】 資料要求に対して書き換えた決裁文書を提出するなど、財務省の本委員会への対応は不誠実の極みといわざるを得ません。この結果、国会審議は混乱し、国民の求める予算委員会の貴重な論戦の機会を失われることになりました。
証言を拒否するとのことですが、理財局長の職にあったものとしてこうした事態に対する責任をどのように感じているのか答えてください。
A-2r【佐川氏】 今回のこの決裁文書の書き換え問題によりまして、国会におきまして、このような大きな混乱を招きまして、また、国民の皆さまに対しまして、行政の信頼を揺るがすような事態になりましたこと、誠に申し訳ないと思ってございます。
当時の担当局長として、責任は、ひとえに私にございます。深くお詫び申し上げたいと思います。申し訳ありません。
A-3【金子原二郎 予算委員長】 次に、麻生財務大臣の発言によれば、今回明らかになった14件の決裁文書を書く機会は理財局の一部職員が行ったものということです。一方で書き換えられた内容が広範多岐にわたることから、本当に理財局の職員だけでこのような判断ができるのか。いぶかる声があることも事実です。
そこでこの14件の決裁文書を書く機会に関し、財務省幹部や政治家などによる関与はなかったのか伺います。
A-3r【佐川氏】 今回の決裁文書のお話は、まさにあの資料要求がございまして、決裁文書を提出するというお話でございました。本件は、理財局の国有財産部局における個別案件でございます。従いまして、こういう個別案件につきましては、理財局の中で、資料の要求に対する対応をいたします。
従いまして、私ども理財局の外、例えば財務省の中の官房部局にご報告や相談をするとか、あるいはましてその総理官邸に対してですね、何かご報告をするとか、そういうことはございませんし、そういう意味では官房や、官邸等からのご指示もございませんで、本件は理財局の中で対応したということでございます。
A-4【金子原二郎 予算委員長】 次に財務省は決裁文書を事後的に書き換え、国権の最高機関である国会に提出しておりました。まさに言語道断の行為であります。他方、財務省が今回明らかになった14件以外に決裁文書の書き換えはないと説明しています。
しかし、書き換えの報告の2日後に今度は決済に添付されていたメモの削除が明らかになるなどこれまでの経緯を考えると、この説明をにわかに信じることはできません。財務省では、従来から当たり前のように決裁文書の書き換えや一部文書の抜き取りが行われていたのでありませんか。証人の認識を示してください。
A-4r【佐川氏】 先ほども申し上げましたが、今回の理財局におけます決裁文書の書き換え問題につきましては、本当に申し訳なく思って深くおわび申し上げます。
ただ、今の委員長のご質問であります、それ以外の決裁文書に対する取り扱いについて私は承知をしておりませんので、その点についてお答えする立場にございませんし、そういうことを知っているわけでもございません。
午前9時46分〜
B-1【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】 かつて理財局長として答弁をこの場に立たれる、そして、国税庁長官まで務められた国家公務員の方がこのような形で国会においでいただくことになるというのは、行政の信頼を損ねたという点で非常に残念です。
3月12日の理財局の調査報告により、国会の議論がこの1年近くにわたって、書き換えられた公文書に基づいて行われていたことが明らかになりました。民主主義の根幹を揺るがすゆゆしき事態です。
さらには、公文書の書き換えという大それたことを財務省の官僚だけで判断できるはずがない、政治家が関与をして指示をして、書き換えが行われたのではないか [投稿者注：佐川氏はここで微かに頷いた。] という国民の疑念が生じています。この書き換え問題で生じた不信や疑念を払拭できるのはきょうの佐川さんの証言にほかならない。私たち与党も強い思いを持ってこの場に臨んでいます。
そして、ぜひ、この書き換えが二度と起こらないように再発防止に欠かせない真相の究明に資する証言をお願いしたいと思います。もちろん議院証言法第四条に保障された刑事訴追を受けるおそれのある者が証言を拒む権利について十分踏まえた上でのことでございます。
国民の行政の信頼の回復を図るためにも、そして佐川さんが財務省に残してきた後輩たちのためにも、誰の指示でなぜ書き換えが行われたのか知り得るかぎりの事実をお話しください。
B-1r【佐川氏】 まず、理財局で行いましたこの決裁文書の書き換えでございます。若干だけ、長くなりますが、ご説明を申し上げます。昨年の2月でございまして、森友学園に対する報道が2月の上旬にございました。国有地の売却の価格が非開示だったというのが報道の発端でございました。
それ以降2月の中旬以降だと記憶してございますが、連日、国会でご質問いただきまして、事務方の話ではございますけれども、連日連夜、国会答弁の資料を作ってございました。そういう中で当然、国会の方から資料の要求がございました。それにももちろん対応するということでございます。
ただ、先ほども申し上げましたが、この案件はまさにこの理財局の国有財産行政における現場、近畿財務局におけます個別の案件でございますので、そういった資料は現場にございます。従いまして、こうした資料要求への対応は理財局の中で国会対応しておりましたので、理財局の中で行ったわけでございます。
そういう意味では、私どもはそういう個別案件につきまして、官房にご相談をするようなことでもございませんし、報告をするようなことでもございませんし、まして、その官邸に何かをご報告するとか、そういうことはございませんでしたので、まさに本当にこれは理財局の中で行った話ということでございます。
それから、そういう意味では委員のご質問で一体誰がどういうふうな指示をしてどうしたのかという話でございますが、理財局の中ということでありますれば、もちろん私が局長で、それ以下、幹部職員がおるわけでございますが、先ほども申しましたけれども、この件について、今まさに捜査の対象になっております。
従いまして、私がこの書き換えられました決裁文書について、どういうふうにいつ認識したのかといったような点につきましては、まさにこの書き換えられた決裁文書に係る問題でございますので、その点につきましては今は刑事訴追のおそれがございますので、答弁はご容赦させていただきたいというふうに思います。
B-2【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】 それでは、ご自身の関与は別として、当時、佐川さんが理財局長であったときに文書の書き換えが行われたということについては、これ事実でしょうか。
B-2r【佐川氏】 お答え申し上げます。森友学園の問題が、要するに、この新聞報道で国会も含めて大きな問題になったというのは、昨年の2月以降でございます。
従いまして、そういう推測と申しますか、予測は成り立つわけでございますが、現実に本当にその決裁文書そのものがいつ書き換えられたかどうかという点につきましては、それはもう、まさに今委員おっしゃいましたように、私の関与も含めて全体の経緯の話になりますので、その点についても刑事訴追のおそれがございますので、その点ご容赦願いたいと思います。
B-3【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】 ご自身の関与もいつ知ったかという時期も別として、理財局内部で書き換えが行われた。これはもう、すでに今の理財局長が認めておられることですが、佐川さんお認めになりますか。
B-3r【佐川氏】 今の理財局長は、たぶん今の財務省の調査に基づいてご答弁をされているんだろうというふうに思いますので、私は財務省の詳細については承知してございませんので、理財局長の答弁についてはお答えする立場にはございませんが、
先ほど申しましたが、こういう個別案件はまさに国会対応している理財局の中で行うというのはそれも極めて通例でございますので、理財局の中で行われたというふうに考えてございます。
B-4【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】 考えているというお答えでございました。この書き換えを誰が指示したのかというのは国民の非常に大きな関心の的でございます。理財局の内部で書き換えが行われたということでございますが、改めて確認をいたします。佐川さん、あるいは理財局に対して安倍総理からの指示はありませんでしたね。
B-4r【佐川氏】 ございませんでした。
B-5【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】 念のためにうかがいますが、安倍総理夫人からの指示もありませんでしたね。
B-5r【佐川氏】 ございませんでした。
B-6【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】 少し丁寧に聞きます。官邸の官房長官、官房副長官、総理秘書官からの指示はありましたか。
B-6r【佐川氏】 ございませんでした。
B-7【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】 安倍総理の秘書官からの指示はありましたか？
B-7r【佐川氏】 ございませんでした。
B-8【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】 ここまでの証言踏まえますと、まず官邸からの指示はなかったということになります。間違いありませんか。
B-8r【佐川氏】 間違いございません。
B-9【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】 財務省内についても念のため伺いますが、麻生財務大臣からの指示はありましたか。
B-9r【佐川氏】 大臣からの指示もございませんでした。
B-10【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】 麻生財務大臣の秘書官からの指示はありましたか。
B-10r【佐川氏】 財務大臣秘書官からの指示もございませんでした。
B-11【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】 財務省の事務次官、官房長等の大臣官房や他の局幹部からの指示というのはありましたか。
B-11r【佐川氏】 大臣官房、その他の部局からの指示もございませんでした。
B-12【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】 念のため伺いますが、他の局の幹部と書き換えを図ったということがございますか。
B-12r【佐川氏】 私が理財局長時代に、この資料の対応をしているということでございますので、そういう意味では理財局の中でやっているということでございまして、他の局の幹部と相談すると、私が相談するということもまったくございませんでした。理財局の中だけでやった話でございます。
B-13【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】 先ほど、ご自身がおっしゃった理財局内部でということを丁寧に確認をさせていただきました。そして、理財局内部で誰が書き換えを発案し、あるいは指示したのかについては証言を拒否されるということでございますが、今、太田理財局長は、答弁では、佐川さんの関与の度合いが大きかったと答弁しています。
そして、佐川さん自身が先ほど当時の理財局長、担当局長として責任はあるとおっしゃっています。一体どのような責任がこの書き換えに対してあるのかもう一度ご答弁ください。
B-13r【佐川氏】 はい。今回、財務省の方でこの決裁文書の書き換えに対する調査結果を事実として国会に報告をしたということでございますので、書き換えはあったということだと思っております。
そういう意味では、私自身が当時の担当局長、理財局長でございまして、理財局としてそういうことをしたということでございますので、それは当時の局長として大変重い責任があるというふうに感じてございます。
B-14【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】 では、少し質問を変えます。この書き換えの目的についてお話をいただけますでしょうか。誰の指示で行われたか、いつ行われたかということは別として、この書き換えは、例えば安倍総理や総理夫人の名前を記録から消すために行われたのでしょうか。
B-14r【佐川氏】 大変申し訳ございませんが、この決裁文書の書き換えのいわゆる経緯に関わるお話でございます。
従いまして、その決裁文書で誰が指示をしたのか、どのような対応でその書き換えが行われたのかということそのものが、今、捜査の対象となっているわけでございますので、大変恐縮でございますが、刑事訴追のおそれがございますので、答弁を控えさせていただきたいというふうに思います。
B-15【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】 理財局が内部で書き換えを行って、太田局長からの答弁から推測するに、非常に大きな関与を佐川さんしたけれども、佐川さんは今、これは証言ができないということでございます。私どもとしては、書き換えがなぜ行われたのかということに解明に資する証言をぜひお願いしたいと思っているところでございますので、
ここでもう少し質問を変えまして、書き換え前の文書と書き換え後の文書、そして佐川さんの答弁を比較することによって、その理解を深めていきたいと思います。よく見ておりますと、この書き換え前の文書と書き換え後の文書、そして佐川さんの答弁も見比べますと、答弁に基づいて修正されたと思われるポイントが3つございます。
1つは、森友学園と価格交渉を事前にはしていない、あるいは価格を提示していない、そして2点目は、交渉記録あるいは面会記録は残っていない、そして3点目は、政治家からの働きかけはなかったというものであります。
まず1点目の事前の価格交渉あるいは価格の提示について伺いますが、佐川さんが最初に答弁を立ったのは、この件で答弁に立ったのは昨年の2月15日です。
この当初の答弁からしばらくの間を見ておりますと、当初、まず原理原則にのっとって事前の価格の提示やあるいは価格の交渉はないということをお答えになっておられます。まさに、予算決算会計令に基づいて処理をした結果、そうなりますということをお答えになっているわけでありますが、
実際、書き換え前の決裁文書を見ますと、そのままの答弁ですと誤解を生じるかもしれないと思うような答弁が内容になっていまして、例えば、概算額を伝えるという言葉であったり、たび重なる森友学園とのやり取りがこの決裁文書には記載をされております。
今からご自身の答弁を振り返って、自分の答弁は誤解を与えるものだったと思いますか。
B-15r【佐川氏】 昨年の答弁を自分の記憶で振り返りますと、よく、ちょっとすみません、少しお時間をいただきますが、よく報道で価格についてこちらから提示をしたこともないし、向こうから頂いたと、そういう報道をよく私も目にします。
私は、その前のその、今、報道がされている部分の前にですね、不動産鑑定にかけて、そういった価格について申し上げたことはないというふうにそこの答弁はしております。
それから、それに加えまして、これも何度も昨年答弁をしておるんでございますが、公共随契も含めまして、相手方と土地の売却を行うときに当然、先方も含めて価格がどうなるかっていうのは高い関心事でございますから、そういう話になります。
そこは当時もお答え申し上げましたが、路線価とか公示地価とかそういうものはオープンになっておりますので、現場において、そういう価格の話をすることはありますが、それは当然、最後は不動産鑑定価格によって決定をしますという答弁をさせていただいておりますので、
そういう意味では、私自身の答弁は今でもそういう答弁で正しかったというふうに私は考えております。
B-16【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】 ご自身の答弁が間違いないものであったとするならば、なぜ書き換えが行われたと思いますか。書き換えが行われたのは事実であると考えるとおっしゃいましたので、ご自身が考える理由をお示しください。
B-16r【佐川氏】 そこの点、書き換えがなぜ行われたかというのは、実は本当に先ほどから繰り返しで恐縮でございますが、そこの書き換えが行われた経緯、理由そのものでございますので、そこの点につきましては、私が先ほど答弁した、私自身の答弁のお答えはできるんでございますけども、
そこの書き換えが行われた決裁文書に関わる事柄につきましては、私自身、刑事訴追の可能性があるということでございますので、その点についてはご理解賜りたいというふうに思います。
B-17【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】 佐川さんの答弁2つ目のポイント、交渉記録・面会記録が残っていないというものがございます。この点についても、財務省の行政文書管理規則に基づいて、例えば面会記録は保存が1年間1年未満なので、事案の終了時に廃棄するということになっているので廃棄されていると。原理原則に基づいた答弁をされているわけです。
しかしながら、後の予算委員会で、国会議員からの質問でですね、この文書管理規則の中には、重要な実績が記録された文書については10年の保存期間がかかっているということを指摘されて、
また、その後さらに佐川さん自身が、重要な契約書とか売り払い決議書とかそういうものについてはきちんと30年で保存をしておりますと重ねているわけでして、実はこの答弁をトレースしていくと、決裁文書をきちんと確認していれば、面会記録がなくても詳細の交渉の過程が分かるということは明白です。
にもかかわらず、当初の答弁というのは必ずしもそうはなっていない。ここで、佐川さんがいつ、そもそも近畿財務局の保存をしている決裁文書を確認したのかということの疑念がわくわけですが、お伺いします。佐川さんが一連の決裁文書、特に近畿財務局に存在した決裁文書の一言一句に目を通したのはいつ頃のことでしょうか。
B-17r【佐川氏】 まず最初のお話からお答えを申し上げますと、私、その交渉記録に関する答弁を何度もしておりまして、財務省の文書管理規則には、表が実は後ろにございまして、その決裁文書が30年とか、その他はその10年とか書いてございまして、
それ以外の規則のところで交渉記録等につきましては、財務省の中の取り扱いとして、保存期間1年未満、具体的には事案終了とともに廃棄という規定になっておりますので、そういう取り扱い規定について、国会で申し上げました。
そういう意味では、その財務省の文書管理規則について申し上げてですね、申し上げて、その規定について申し上げただけだったわけでございますので、
そういう意味ではそういう取り扱い規則について申し上げたということでは大変確かに今思いますれば、国会対応について丁寧さを欠いていたというのはもう間違いのないことでございますので、その点につきましては大変申し訳ないというふうに思っております。
それから、後段のほうのご質問でございますが、いわゆる決議書、今回書き換えが行われた決裁文書について詳しくいつ見たのかというご質問でありますが、
これも本当にこの問題で捜査の話になると、この決裁文書を私がいつ認識したのかというのは大きな一つの観点だろうというふうに思いますので。その点につきまして、まさにその刑事訴追の可能性ということでございますので、ご答弁を控えさせていただきたいというふうに思います。
B-18【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】 丁寧さを欠いていたという証言ございました。太田理財局長も、丁寧さを欠いていたのではないかと、こういう答弁されているわけですが、その意味するところが今ひとつよくわかりません。もう少し具体的にお話いただけますか。
B-18r【佐川氏】 はい。その交渉記録に関して、財務省の文書管理規則がそういう取り扱いであったということのみを述べていたということでございますので、そういう意味では大変質問に対する丁寧さを欠いていたということだろうというふうに今反省をしております。
B-19【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】 個別の事案について、きちんと確認をして答弁をしなかったということでしょうか。
B-19r【佐川氏】 そうです。文書管理規則のですね、規定に基づいて答弁をしていたということでございますので、大変その丁寧さに欠いていたというふうに思います。
B-20【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】 その結果、誤解が生じるかもしれないと、決裁文書を後で確認をしたときに思われましたか。
B-20r【佐川氏】 その時の認識はちょっと今すぐにわかに思い出せませんが、今振り返れば、大変そういう誤解を招くようなことであったと思いますので、本当に申し訳ないというふうに思っております。
B-21【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】 誤解を招くなと思ったときに答弁を修正しようと思いませんでしたか。
B-21r【佐川氏】 今申し上げたように、そのときにそう思ったわけではなかったというふうに思いますので、今思えば大変丁寧さを欠いていたということだと思っております。
B-22【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】 今思えばということでございますが、そのとき答弁を変更することもできたはずです。なぜ、それが文書の書き換えという、あってはならない行為につながったと考えますか。
B-22r【佐川氏】 丁寧さを欠いた理由には当然お叱りを受けると思いますが。当時、本当にこの局内、私も含めて連日連夜朝までという日々でございまして、本当に休むことのできないような月曜日から金曜日まで毎日ご質問いただいている中で、そうした余裕がなかった、
お叱りを受けるのは重々承知でございますが、まったくそういう余裕がなかったというのが実態でございまして、申し訳ございません。
B-23【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】 現在時点で振り返って、ご自身の答弁を訂正、あるいは変更するおつもりはありませんか。
B-23r【佐川氏】 交渉記録がなかったと言う意味において、現在そういう交渉記録、例えば決裁文書の書き換え前、財務省が提出しました調査結果においてですね、交渉記録に類するような記述があるわけでございますので、
そういう意味では大変本当に丁寧さを欠いたと、ただ当時そういう個別のつどつどの交渉記録は1年未満で廃棄するという規定だということで答弁を申し上げました。大変申し訳ありません。
B-24【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】 なぜそのように答弁されたのですか。
B-24r【佐川氏】 繰り返して恐縮ですが、やはり局内も相当騒然としておりまして、そういう丁寧な対応ができなかったところ、お叱りを受けていると思いますが、そういう余裕がなかったということで、大変申し訳なく思ってございます。
B-25【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】 森友学園の土地の国有地、森友学園への国有地貸し付け並びに売り払いの取り引きそのものに総理あるいは総理夫人が関わっていたかどうかというのも国民の大きな関心事です。このことについてお伺いします。安倍総理あるいは総理夫人から森友学園との国有地の貸し付け、売り払いについて何らかの指示がありましたか。
B-25r【佐川氏】 貸付契約、それから売り払い契約が行われた、売り払い契約が実質的に結ばれた28年の6月の半ばまでということになりますと、私、理財局にはおりませんで、現場で私がそこを対応したわけではないですが、
昨年の国会答弁を通じまして、公的取得要望から始まって貸付契約で売り払い契約の経緯について勉強もし、局内でもいろいろ聞いてですね、その過去のものを見ておりますけども、その中では一切、総理や総理の夫人の影響というのがあったということは、私はまったく考えておりません。
B-26【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】 それでは、総理の意向を受けた官房長官、官房副長官、総理補佐官、あるいは総理秘書官、その他の官邸関係者から指示はありましたか。
B-26r【佐川氏】 今申しましたように、昨年私が勉強した範囲でございますけども、そういうものも一切ございませんでした。
B-27【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】 それでは、明確な指示ではなくても従わざるをえない何らかの圧力を理財局が受けて判断を変更したという経緯は確認できましたか。
B-27r【佐川氏】 私が昨年ずっと国会答弁の中で勉強した中では、こういうことはございませんでした。
B-28【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】 その書き換え前の文書の中に、特例的な内容、特例的な処理、特例承認、あるいは本件の特殊性という言葉が出てきます。これらの特例的、あるいは特殊性という言葉は官邸の関与を意味しているのでしょうか、あるいは総理夫人の関与を意味しているんでしょうか。
B-28r【佐川氏】 特例承認につきまして、私、昨年国会でご答弁をさせていただいてございます。普通、国有財産は売却が中心でございますが、貸し付けをすることもできることになってございまして、
通常はやはり売り払いをするためにも3年程度の賃貸、貸付契約というのが通常ですが、通達上3年と書いてあるんですが、これによらない場合には、本省の特例承認をもらってですね変えることができるということで、実は、これは事業用の定期貸借契約でございますので、法令上10年が最低期間でございました。
従いまして、この3年では間に合わないんで、本省の特例承認をとるということで、本省の特例承認をしたということでございまして、その特例とはそういう意味でございますというのを昨年ご答弁しております。
B-29【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】 ということは特例あるいは本件の特殊性という言葉は官邸の関与あるいは政治の関与を意味しているのではありませんね。
B-29r【佐川氏】 そうではございません。
B-30【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】 では、総理夫人が森友学園の名誉校長であることが貸付契約や売買契約に何らかの影響を与えた経緯もありますか。
B-30r【佐川氏】 総理夫人が名誉校長であるという話は2月の最初のほうで私も知りました。ただ、その私昨年ずっと勉強しておりますが、やはりきちんとこの貸付契約あるいは売却契約ともに、すべて不動産鑑定にかけた価格で契約しておりますので、そういう影響はございません。
B-31【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】 それならば、なぜ書き換えを行って安倍総理夫人の名前を削除したんでしょうか。
B-31r【佐川氏】 補佐人の助言を求めてよろしいでしょうか。
失礼いたしました。書き換え前の決裁文書に関わる話全般につきまして、やはりその経緯そのものでございますので、刑事訴追のおそれがありますので、そこは答弁控えさせていただきたいと思います。
B-32【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】 では、改めて伺いますが、この森友学園への国有地の貸し付けならびに売り払いの取り引きに、総理そして総理夫人が関わったことはないと断言できますか。
B-32r【佐川氏】 私が昨年勉強してずっと一連の書類を読んで、国会で相談させていただいた中で言えば、総理も総理夫人の影響もございませんでした。
B-33【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】 わかりました。最後に佐川さんにうかがいます。本来適正に管理されるべき公文書がこのような形で行政自身の手によって書き換えられてしまった。再発防止のために何が必要だと思いますか。
B-33r【佐川氏】 やはり規則、理財局のほうで、公文書、例えば国有財産の売り払いについてのそういう行政書類の見直しなんて行っているというふうには聞いておりますけれども、やはりそういうものも大事でございますし、公務員一人一人の強い意識も大事だろうというふうに思ってございます。
B-34【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】 ありがとうございました。少なくとも今回の書き換え、そして森友学園の国有地の貸し付けならび売り払いの取り引きについて、総理、総理夫人、官邸の関与がなかったということは証言を得られました。ありがとうございました。
午前10時16分〜
C-1【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】 民進党新緑風会の小川敏夫です。今、丸川委員の質問の中でですね、ちょっと趣旨を確認したいんですが、今回の書き換え、改ざんですがね、証人の答弁に基づいて、それに合わせるのは書き換えが行われたというような趣旨の丸川委員から質問がありましたが、これはそういう経過でよろしいわけですか。
C-1r【佐川氏】 丸川先生、委員のご質問は財務省の理財局長がそういう答弁をしているというようなお話だったと思っておりまして、私がご答弁申し上げましたのは財務省の調査が今どういう状況に置かれてるかまったく存じておりませんので、それに基づいてその現在の理財局長が答弁されている事にちょっと私がお答えできる立場ではありません。
それと今の委員のご質問ですと、経緯でございますね、その経緯につきましては、先ほど来、ご説明しますが書き換えられた決裁文書に関わる話でございますと、やっぱり私自身がそこにどう関与したかとか、いつ決裁文書を認識したかとかそういうことにかかって参りますので、
今私捜査を受ける身でございますので、刑事訴追のおそれがあるということで、先ほども今回もそこの件につきましては、ご答弁を差し控えさせていただきたいというふうに考えてございます。
C-2【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】 ではね、まずその証人が答弁するときですけども、これは当然、財務省の見解なり事実を答弁するということで、客観的に慎重でなくてはならない。
いうことでですね、常にだいたい答弁する時にはですね、事前に役所の中で想定問答集、あらゆる角度からいろんな質問があるということを想定して想定問答集というものを用意して、その上でですね、間違いがない答弁をするというのが実際の実務なんですが、実際も証人も答弁されるときですね。
分厚い想定問答集と思われるそういう資料に基づいて、答弁されておられただけですけども、こうした森友関係に関する答弁についてですね、当然証人の答弁は事前に財務省内あるいは理財局内でですね、皆さん集まって、想定問答して協議して答弁内容を決めてきてから、その内容に従って答弁していたと、こういうことでよろしいわけですね。
C-2r【佐川氏】 基本的に国会答弁を事務方、局長がする場合には今委員がおっしゃったようなことでやってるわけでございますし、私も昨年、基本的には、部下職員が質問通告を受けまして、それに沿ってある程度答弁を書いて、その上で、私に渡して私が読み込むというそういう作業でございました。
ただ委員ご承知のとおり、昨年例えば、予算委員会以降の7時間コースだとほとんどその全員のご質問者の方が森友の質問をされるというようなそんなケースもあったように記憶してございますが、
そういう意味では本当にこの何十問なのかその100問を超えるのかわかりませんが、そういうような答弁、質問の数だったと思っておりまして、事実上間に合わないケースもございましたし、明け方読み込んでは来ますけれども、きちんと読み込めてないケースもございましたし、
そういう意味では基礎的な資料を、いつも私は携行して、そういうものに基づいて答弁をしたこともありましたし、そういう意味では通常とは状況は違っていたということでございます。
C-3【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】 私が質問したかった、あるいは言いたかった趣旨はね、証人が答弁を間違えたとそれに合わせたということではなくて、
答弁自体の内容がですね、部内で十分協議して行った上での答弁ですから、答弁にあったんじゃなくて、答弁内容を決める部内の協議の上、その協議自体がですね、そもそも、改ざん方向の資料となってきてたと、こういうふうに思っておる、考えておるわけですが、この指摘についてはいかがですか。
C-3r【佐川氏】 基本は答弁書に沿って答弁してございましたが、今ちょっと委員おっしゃいましたようにそれぞれ協議をしてという余裕はもうございませんでしたので、各局員が書いたものを局長室に入れていただいてそういうものを読み込んで答弁をしていたということでございますし、その答弁では答弁しきれないような答弁もあったということでございます。
C-4【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】 協議してる暇がないって、役所の答弁は全部協議してね、一言一句間違いがないように作り上げて来て答弁するもんですよ。次に質問しますが、また丸川委員の中でね、官邸の指示がない、総理の指示はない、いろいろ指示がない指示がないというお話いただきました。指示という言葉ではなくてですね、協議や連絡や打ち合わせはどうですか。
C-4r【佐川氏】 今回のこの理財局でその書き換えが行われた決裁文書に関しまして言いますれば、指示とか、今おっしゃったその協議とか、相談とかそういうものございませんでした。
C-5【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】 例えば国会答弁はですね、総理大臣の答弁もありますよ。そうすると、総理大臣の答弁に当たってはですね、これは直接の担当部署である、財務省理財局の方もですね、その答弁の打ち合わせ作業に加わるんじゃないですか。
C-5r【佐川氏】 はい。森友学園問題ですと、財務省、国交省、文部省といろいろ各省関係してございましたが、財務省に関する総理答弁あるいは大臣答弁ということでありますれば、それはもう理財局で起案をし、作成をしまして、それを大臣室なり、総理官邸に基本は入れるというか届けるということでやりますけども、
ただ今回極めて実務的な案件でありましたのでそういう意味ではどういう契約とかそういうような話については、基本的には私の当時局長だった私の答弁の抜粋と申しますか、しかし、少し簡略化したようなものをそれぞれ、大臣や総理にはご答弁を、入れたということでございます。
C-6【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】 だからそれは一方的に答弁を入れたんじゃなくてですね、やはり官邸側の担当者とも、その答弁の内容について協議、打ち合わせをしたっていうことじゃないですか。
C-6r【佐川氏】 答弁作業は、そういう官邸の秘書官とか、大臣秘書官との打ち合わせは局長はやりませんので、たぶん実務的には課長とかそういう人たちがやっていたというふうに思いますが、
ただ翌日私自身は、理財局が作成した答弁は見ておりますので、そういう意味では、総理答弁とか大臣答弁も、私が答弁する内容のある種部分的な抜粋を政治家としてお答えいただくような話についての答弁があったというのは私の記憶でございます。
C-7【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】 あなたはね、総理夫人の影響があると思っていないと、このように証言されました。ただ、昨年の3月23日の籠池さんの証言、それから、それに、その時期ですね。谷査恵子さんがですね、籠池さんの要望事項を理財局に伝えたということがございました。この谷査恵子さんのですね、この要望について、証人はどのようにお考えですか。
C-7r【佐川氏】 昨年、ファックスの話が国会でずいぶんご議論になりまして、私はそのときに谷査恵子さんから電話を受けた当時の理財局の室長を呼んで聞きました。
そのときの長くなりますが、室長の話は要するに社会福祉法人に適用になっているような長いやつを学校法人にも適用できないのかという話が中心でありましたということで、その他については一般的なお答えを申し上げましたというのは、当時の室長からのお答えでそれを私は国会で答弁をしたということでございます。
C-8【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】 まず、谷査恵子さんがですね、昭恵夫人の秘書だということは当然ご承知ですね。
C-8r【佐川氏】 当時の室長は知っていたようでございます。はい。
C-9【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】 室長すなわち田村室長は認識していたということですね。
C-9r【佐川氏】 （うなずく）
C-10【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】 はい。秘書が何か要望してくる、要望事項を伝えてくるということはですね、当然、秘書が仕えている方も今回でいえば昭恵夫人の意向を踏まえてではないかと誰しもが思うんですが、その点について、田村室長はどのように言っていましたか。
C-10r【佐川氏】 はい。私が室長に確認した時にはその先方、谷さんからお電話をいただいて、その質問についてお答えをしたということが室長の意識でございますので。何かその時の報告で総理夫人がとかそういう話はございませんでした。
C-11【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】 谷さんがですね、籠池氏の要望事項を伝えた、その文面にはですね、買い取り価格がべらぼうに高いんだという籠池さんの要望事項が入っておりました。そうしたことも谷秘書からですね、田村室長に伝えられたとこういうことでよろしいわけですね。
C-11r【佐川氏】 ちょっとどういう会話を具体的にしてきたか、大変申し訳ありませんが承知してございませんが、あそこのファックス、その谷さんが籠池さんに送ったと言われているあのファックスは私も当時読みました。
その時には定期借地の話とか、有益費の話とか、工事の予算、工事をやって予算化の話とかそんなのが4つか忘れましたが5つか書いてあったというのは自分の認識でございまして、何か個別にどういうその、田村が、田村室長がやりとりをしたかというのはそこはちょっと承知してございません。
C-12【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】 籠池氏がですね、書いた手紙、要望事項等はですね、書かれた手紙、このコピーがですね、谷さんから、田村室長に渡されたんじゃないですか。
C-12r【佐川氏】 私が当時の秘書から聞いたのは電話を受けたと。電話で質問を受けて、それで電話で答えたということでございます。
C-13【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】 回答書を見ると、電話でのやりとりであれだけの文書がまとめられるかということを非常に精緻な回答内容なんですがね。
籠池氏のどういう具体的な要望だったかということを示すにはですね、籠池氏が書いてきた手紙をですね、コピーを渡して説明すれば一番簡単なんですが、田村室長はその点についてどういう風に言っていたのですか、そういう要望事項は電話で聞いただけだということなんですか。
C-13r【佐川氏】 私が聞いたのは、もう電話の受け答えをしたというのを聞いてございますし、それから昨年私はご答弁申し上げましたが、その谷さんが書いたと思われるその返事も実はいくつか間違いがございまして、実務的な話でございますが、そういうことも答弁をさせていただいたところでございます。
C-14【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】 当然この問題についてあなたは答弁者として答弁したわけですから答弁に先立って田村室長をはじめとしてですね、答弁の内容のすり合わせは行っているわけですね。
C-14r【佐川氏】 はい。田村室長から聞いた話を答弁書に書きまして、それでそういう答弁をしてございます。
C-15【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】 田村室長は谷さんからの要望をですね、電話で聞いただけだとこういう風に明言してたんですか。要望事項について手紙のコピーだとかですね、文書では、要望事項を聞いてない、受け取っていないとこういうふうに明確に説明したんですか。
C-15r【佐川氏】 そこまで私も確認しませんで、今の委員がおっしゃりたい、おっしゃっていただいているのは、田村が、田村室長が谷さんからファックスで別途要望書をもらってるかとかその手紙をいただいているかとか、そういうことだろうと思うんですが、ちょっとそこまでは確認しませんでしたが、
私が室長から聞いたのは、電話を受けて、電話でその質問にお答えをしたというのを聞いたわけでございます。
C-16【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】 そこまであなたが承知してないなら、ご本人に聞くしかないわけですけども、そのあとですね3月15日ですか28年の3月15日にゴミが出てきたどうのこうのという話が3月11日ですか、ゴミが出たよって話があった。ゴミが本当にあったかどうか別にしましてね。
その直後の3月15日に、籠池氏が田村室長と財務省でお会いしてると。こういう会話がですね、録音テープが公開されました。
それについて、最初は証人は確認しなかった、確認、実際にやり取りかどうか確認しないということでしたが最終的に5月8日になってですね、そういう籠池氏と田村室長との会話であるということを認めたわけでありますけども。
実はこの会話の中でですね、籠池氏がこういうふうに言っておるんです。「昭恵夫人の方から聞いてもらったことがあると思う」と、こういうですね、籠池氏の発言があると。このことについて当時、質問されて、証人はどのように答弁しておりましたか。
C-16r【佐川氏】 大変申し訳ないですが私がどういう答弁を子細にしたかもまったくその今資料もありませんけども、当時私が田村室長がその籠池ご夫妻が財務省にお見えになって、会ったと言う話を田村室長を呼んで確認をいたしました。
その時の私が田村室長から確認した答弁はですね、籠池夫妻が3月11日にゴミが出てきて、それを何とかしてくれないと開校に間に合わないのじゃないかと大変強くおっしゃられて
田村室長の方からその話は現場から聞いておりますので近畿財務局の方とよく対応するようにというふうに言ってありますということのご返事をしたというのを当時田村室長から私は聞きまして、そういう答弁をしております。
C-17【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】 それでね、録音データの中で籠池氏がね、昭恵夫人の方からも聞いてもらったことがあると思うとそういうふうに発言してるわけです。
そうすると思い当たるのはね、その前年の谷秘書さんがですね、田村室長にいろいろ照会したと、要望事項を伝えたということがそれに当たるんじゃないかと思うんですがね。それ以外にですね、こうした、昭恵夫人の方からも聞いてもらったことがあると言われるような出来事がありましたか。
C-17r【佐川氏】 私が部下職員から聞いてる範囲ではございません。
C-18【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】 昭恵夫人の方からも聞いてもらったことがあると思うという発言に対して、田村室長は、それを否定はしていないようなんですかね。
すなわち、明確にそれについてですね、やりとりしているわけでないんだけども、どうも私にはそれを明確に否定してない、つまり財務省、当事者ですから、第三者どうしのやりとりならね、事実か事実じゃないかはわかんないんだけども、
当事者ですから財務省の田村室長は当事者の本人ですから、その本人に対してですね、籠池氏が昭恵夫人の方から聞いてもらったことがあると思うという発言があった際にですね、田村氏はそれを否定してないように思うんですが、そうしたやりとりについて田村室長から説明はありませんでしたか。
C-18r【佐川氏】 先ほど聞いたような話を田村室長から聞きまして、それ以外にはどうだったのかと聞いたわけです。
その時の田村室長の私への回答はすごくいろんなことを言われて、なおかつご夫妻で交互にわーっと言われて本当によくわからなかったんですと言ったようなことを田村は私に言いまして、すいません、田村室長は私に言いまして、そういう意味ではそういうご答弁も当時したというふうに記憶してございます。
C-19【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】 やりとりだからいろんなことのやりとりがあったことはそうなんでしょうけどね、私はその一点だけ聞いてるわけです。要するに、昭恵夫人の方からも聞いてもらったことがあると思うという籠池氏の発言はね、やはり何もないのにそういう発言が出るということはないんだから、
当事者に対してね。当事者に対してそういう発言が出るということは、そういう発言があったということは発言の前提の事実もあったんだろうと私はそう判断してるんですけども。ここ大事なところなんでね。
それについてじゃあ田村室長からですね、この昭恵夫人の方からも聞いてもらったことがあると思うという籠池氏の発言については、証人は、特に具体的な言葉については、何も確認していないとこういうことなんですか。
C-19r【佐川氏】 私が田村室長から聞いた時にはその個別の具体的なやりとりも当然私知っておりませんし、田村室長からの報告がそういう報告でありましたので、
そう私は田村室長の方からそういう現場で対応しますと、先方が新たなゴミが出てきてすぐ対応してほしいと言ったんで現場で対応しますと、あとについてはいろいろご夫妻で交互におっしゃっていてっていう報告を受けましたんで、
今委員がおっしゃられた昭恵夫人に言われたみたいな話そのものを私ども、当時知りませんので、従ってその田村室長とそういう会話を交わしようがないということでございます。
C-20【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】 それに関連した別の質問ですけども、財務省ではですね、答弁する答弁者はあなたですけども、あなたあるいはですね、財務省のほうがですね、答弁のために、答弁をまとめるための事実確認としてこの秘書の谷さん。あるいは、昭恵夫人とですね、直接確認したり、あるいは間接的でもですね何か連絡を取ったことはありますか。
C-20r【佐川氏】 私が部下職員から聞いた範囲ではそういうことありません。谷さんと田村室長との接触はその電話の一件だと私は認識しております。
C-21【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】 谷さんが田村室長に照会したことについて、谷さんがどういうふうに言ってるかということについては、証人自身は何も確認していない。そうするとどんどん政府や行政のですね、他の方、他の部署の方が確認した、その情報をもらったことはありませんか。
C-21r【佐川氏】 今のは谷さんの質問の内容を田村室長以外から聞いたことあるかということでございますか。そういうことはございません。
C-22【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】 この森友学園の国有地の払い下げについてはですね、ゴミがどうだったのかということが中心の争点になりました。会計検査院はですね、後から発見されたという3.8メートルとか、9.9メートルのゴミについて合理的な根拠がないとこのように指摘しております。
一方で、証人の答弁あるいは理財局の説明はですね、そうしたゴミが出てきたからと、ゴミが出てきたという事実を踏まえてですね、値引きを行ってるということになってますが、この点について会計検査院からですね。そうした深いところのゴミについては合理的な根拠がないという意見がされたことについては証人としてはどう判断していますか。
C-22r【佐川氏】 独立した機関でございます会計検査院の指摘は大変重く受け止めるべきだというふうに思います。ただ当時、私どもが勉強したところでいいますと9.9mのくい3.8メートルのところ、それから国土交通省がそういう専門家として、工事積算基準を用いて計算したというのを私どもはそれは正しいというふうに判断したということでございます。
C-23【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】 あなたはね今は理財局長の立場じゃないんですけども、合理的な根拠がないという会計検査院の指摘を受けてですね。今現在、振り返ってみてですね。やはりそうしたゴミがあるという判断について、客観的な根拠がないと言われてもしょうがないなとそういうふうには思ってますか。
C-23r【佐川氏】 会計検査院からそういうきちんとした会計検査院の詳細な記録を読んでございませんけども、そういうご指摘があったということは重く受けとめますが、
私どもは当時大阪航空局と近畿財務局の職員が業者と一緒になって確認をしたというさまざまの写真なんかも含めて委員の先生方、いろんなご意見はいただいているのは十分承知しますけれども、しかしそういう新たなゴミが出てきて、ああいう積算をしたということについての判断は今変えているわけではございません。
C-24【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】 いろいろ質問飛びますがね、交渉記録あるいは面会記録については事務終了間もなく廃棄したといういうようなこれまでの答弁をいただいてますが、この森友学園の問題がですね平成29年の2月上旬にですね、新聞報道されて、その後国会でいろいろ質疑の対象になりました。
この時期にですね、つまり朝日新聞の報道2月上旬ですけども、この報道を契機にさらにこの交渉記録あるいは面談記録についてですね、あるのかないのか、あるいはあるとすればですね、それについて、どのように対処するかということについて、改めて指示なり検討したことはありませんか。
C-24r【佐川氏】 ちょっと今のご質問は報道が出て森友問題が国会でご議論が始まったときに交渉記録について何らかの新たなその指示をしたかということでございますか。特段記憶はございません。
C-25【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】 交渉記録等はですね、事務終了後も直ちに、まもない時期に廃棄されているという答弁でしたけれども、しかし、実際にまだ残ってるのがあるんじゃないかとかですね、そうした探索も必要だと思うんですよね。そうした再度の確認ということはしなかったんですか。
C-25r【佐川氏】 そういう規定について述べたということで、そういうことでございまして申し訳ございません。
C-26【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】 総理がですね2月17日ですか自分や妻の関与があれば、総理も辞めると言う趣旨の答弁がありました。こうした総理の答弁を受けてですね、特に証人あるいは財務局のほうでですね、答弁に対する姿勢というものについて、影響はありましたか。
C-26r【佐川氏】 私もあの場で予算委員会で聞いておりました、一緒におりましたんで。でも、総理の答弁の前と後で私自身が答弁を変えたという意識はございません。
C-27【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】 一番冒頭ですか、委員長の質問に対してですね。全て私の責任だというような趣旨のご発言がありました。これはですね、いわゆる事実としてあなたが責任を持って行ったことかということなのか、そうではなくてあなたが理財局長という職責にあったので、その当時の不祥事は全部、局長の自分にあるとこういう趣旨ですか。どちらですか
C-27r【佐川氏】 私が担当局長であったということでひとえに責任は私にあるということでございます。
午前10時43分〜
D-1【公明党 横山信一議員】 本日の証人喚問は与党・公明党としても賛成をしたものでございます。それは、国民共有の知的財産とも言える公文書の書き換えという重大問題の発生に対して、国民の関心も高い。
そしてまた、その書き換え問題の内容というのは佐川氏の答弁に関わるところが多いということで、やはりこれはご本人に確認しなければいけない。そういう事項が多いということで賛成をいたしました。
そういう意味では、これまでの質問と若干重なる部分もございますけれども、この書き換え問題について国民の関心の高い部分についてお聞きをして参りたいと思います。
まず、証人はこれまで森友学園の国有地の売却は法令に基づき適正な手続き価格で処分されたものであり、政治家などからの不当な働きかけは一切なかったというふうに答弁をされております。
しかし、書き換えられた内容が広範多岐に渡るので、やはり財務省幹部あるいは政治家など、関与があったのではないか。先ほど来も質問が出ておりますけれども、私も3月14日の本委員会で財務大臣にこのことをただしました。
大臣からは、不当な圧力というようなことはないと思うというふうに答弁がございましたけれども、改めてお伺いいたしますが、政治家などからの不当な働き掛けはないということでよろしいですか。
D-1r【佐川氏】 先ほど、昨年の国会答弁中ずっと勉強しておりまして、その経緯を見ておりますけども、そういう不当な働きかけはございませんでした。
D-2【公明党 横山信一議員】 政治家や総理夫人の記述というのは、特例承認の決裁文書のこれまでの経緯という部分にありますけれども、ここで言うところの特例承認は何の特例を求めているものなのか説明いただきたい。
D-2r【佐川氏】 基本的に国有地の売却処分に関しましては、売却が原則でございます。ただ、いろんな事情がありまして、地方公共団体で一時期貸付をした後、例えば予算が通ったらそこを買って公園にするとか、そういうことはございます。
従いまして、貸し付ける期間というのは比較的短くてその後売るといったようなことが前提になって通達が出来上がってございまして、そういう意味で賃貸の期間貸付の期間3年というふうに通達に書いてございます。
ただ、これによらないいろいろなケースがあるでしょうから、通達上、これによらない場合は、本省の承認を持って変えることができるというのが特例承認通達でございます。
籠池理事長の森友学園との関係では7年8年間貸し付けをした後に買いたいということで、この3年に合わないということでございまして、財務局としても、どうしてもこれは売りたいという宣告した処分を積極的に行いたいという趣旨で定期借地契約にしておりまして、
定期借地契約というのは法令上、最低10年ということでございますので3年という通達に合わないと、したがって本省の特例承認が要るということで、本省が特例承認をしたというのは経緯でございます。
D-3【公明党 横山信一議員】3年の定期借地権を10年に延長するということは、今のご説明にもありましたけれども、通達によらないものなので特例承認として本省決済になったものであります。
これは貸付から売買にするための重い判断でありますけれども、ここのいわゆるこれまでの経緯という部分に政治家らから陳情、あるいは総理夫人の記述というのが載っているわけでありますが、こうした情報というのは本省にとって必要な情報だったと思いますか。
D-3r【佐川氏】 大変恐縮ですが、書き換えが行われた決裁文書に関する記述については、ちょっと答弁を差し控えさせていただきますが、
一般論として、そういう何か政治的な問い合わせみたいな記述がどこまで必要だったのかという点については、ちょっと、その実際に契約そのものは不動産鑑定にかけて法令に基づいてやっているわけでございまして、不動産鑑定士のところに誰か操作をするということできないわけでございますので、そこはちょっと私としてはよくわからないところでございます。
D-4【公明党 横山信一議員】 書き換えられた決裁文書から私が比較して読んだかぎりにおきましてはですね、今まで言われてきたこと、あるいは、報道されてきたことばかりでございました。改めて新しい事実が出てきたということではないというふうに思っております。
だからこそ、なぜ書き換えが必要だったのかということが疑問に思ってしまうわけですが、確かに証人が理財局長当時の答弁というのですね、不当な働きかけが一切なかったので記録は保存されていないとかですね、言い切ってしまっていたので、決裁文書との整合性がとれなくなったというのは確かではあります。
佐川氏のご答弁によりますと、文書管理規則に基づいての当時の答弁だったので丁寧さを欠いていたというようなご発言がございましたが、こうしたことっていうのは、当時の理財局長当時ですね。資料を確認することができなかったという、そういうことなんでしょうか。
D-4r【佐川氏】 それは私の落ち度でありまして、本当にできなかったのかと言われれば、それはできたのかもしれません。ただ、やはり言い訳になりますが、ああいう状況、大変な、局内の騒然とした状況の中でやはりそれを怠ったということであると思います。申し訳ない。
D-5【公明党 横山信一議員】 公文書は国民の財産です。それだけに、決裁文書の書き換えを誰が指示したのかというのは国民の多くが注目しているところであります。財務大臣はですね、理財局からの指示で書き換えが行われた、あるいは佐川氏の国会答弁に誤解を受けることのないようにするために行われたというふうに答えております。
また、今の太田理財局長は、佐川局長の関与というか、度合というか、そういうものが大きかったというふうに答えております。そこでお伺いしますが、この書き換え問題への関与の程度について、どのような認識を持っておられるのか。
D-5r【佐川氏】 大変本当に恐縮でございますが、書き換えの経緯とか、この決裁文書の書き換え、私がどういうふうに関与したのかとか、そういう決裁文書に関する認識の時期とかっていうことにつきまして、まさに今、捜査の対象になっていると考えられますので、
その点につきましては刑事訴追のおそれがありますので、ご答弁を差し控えさせていただきたいと思います。大変申し訳ございません。
D-6【公明党 横山信一議員】 先ほどのご発言の中でですね、当時の理財局長としての責任を重く受け止めているというご発言がございました。このご発言というのは、今の理財局をかばっているようにも見えるんですね。しかし、先ほど来申し上げているように、公文書の書き換えというのは国民の財産を書き換えたということでありますから、この事案というのは大変な大きな問題だと。
当時の理財局長としての責任ということだけでは済まされない。そういうふうに考えるわけです。その当時の理財局長としての責任っていうことは、これは佐川さんご自身の指示ではないということでしょうか。
D-6r【佐川氏】 大変申し訳ありません。私のまさに関与の度合、関与を有無、あるいはいつ知ったかの認識の時期経緯等々、書き換えられた決裁文書に関わるお話につきましては、まさに今、私自身が捜査の対象になっているということでございますので、ぜひ答弁を控えさせていただきたいと思いますので、ご理解賜りますよう。
D-7【公明党 横山信一議員】 書き換えが14件もあったということで、それは非常に大胆ですね。そういう意味では、理財局では公文書の書き換えが日常的に行われていたのではないかという疑問も持ってしまうわけです。
このことも私、予算委員会で質問いたしました。太田理財局長は、懸念を持たれるのは重々わかっているとしたうえで、これで本当にすべてというふうにお答えになりました。この太田局長の言葉を信じて良いのかどうか。お答え願います。
D-7r【佐川氏】 こういう国有の個別案件の決裁文書の書き換えが行われたということは事実ございますので、それは懸念を持たれるのは本当に、そういう当然だろうというふうに思います。
ただ、その他の文書について、今、私の立場であったのかなかったのかというのは調査の資料もございませんので、その点については私でコメントいたしかねるということでございます。
D-8【公明党 横山信一議員】 はい。参考人がですね、答弁をする際には、担当する部局において、記録に基づいて事実関係を細かく精査するのが普通です。先ほど来の佐川さんのご発言では大変忙しかったと。連日連夜、質問資料要求に追われていたという中で丁寧さに欠いていたというようなご発言でございましたけれども、
そうは言っても、やはり公式の場での発言になりますので、それはそれなりに十分という認識はなかったのかもしれませんが、準備をして臨んでいるわけです。そういう意味から言うとですね。書き換え前の決裁文書とそれから佐川さんの答弁当時の答弁の間にそごが生じるとはなかなか考えづらいものなんですね。
そこで、私、この委員会で答弁が先かそれとも書き換えが先かということを今の太田理財局長に質問いたしました。太田理財局長から答弁が先というふうに答えが返ってまいりました。
そうしますと、佐川さんは、答弁内容と決裁文書との間でそごが生じるということを認識したうえで決裁文書と異なる答弁を繰り返したということになるんですけど、この点どうでしょうか。
D-8r【佐川氏】 今の委員のそういうご疑問になるんだろうというふうに思います。従いまして、財務省がどういう調査をしていくというご発言をしているかということは、課題があると思いますが、私自身がそれにお答えしますとですね、まさにこの決裁文書を私、存在をいつ知ったのかいう話にまさにすぐに結びつくわけでございます。
そういう意味では大変申し訳ございませんけども、今の告発されている状況で、刑事訴追のおそれがある中で、その点について私が答弁するというのはぜひ控えさせていただきたいというふうに思っております。
D-9【公明党 横山信一議員】 先ほどの小川委員のご質問の中にもありましたけれども、答弁書というのは、応答要領とかですね、それに沿って、答弁が作られていくわけなんですが、応答要領のラインっていうのは、これは局長が指示されるものですよね。どうでしょう。
D-9r【佐川氏】 こういう個別案件でございますと、現場でいろいろ地方ともやり取りをしながら調べて、担当補佐なり、その上の人なりが書くんだと思いますので、そういう個別の案件について、私がこの知識もないのに指示をしたりはできないことございますので、そういう意味では、夜、朝、上がってきた答弁を読み込んでいたというのが実態でございます。
D-10【公明党 横山信一議員】 ご自身で指示はしてないっていうことですか。
D-10r【佐川氏】 さまざまなご質問がありましたので、それはちょっと今、子細に何か具体的には申し上げませんけど、ものによっては、これはこう答えたほうがいいとかっていうことを言ったかもしれませんけれども、基本的に、事実関係についてはやはりこれ現場でないとわからないことというのが多かったように思います。
D-11【公明党 横山信一議員】 それは、要するにその資料取り寄せるのが間に合わなかったという。それは、部下の皆さんはしていたけれども、当時の佐川さん自身はその資料を確認するということはできなかったということですか。
D-11r【佐川氏】 ちょっと具体的にどういうことでご質問いただいているかあれですけれども、私自身は、こういう質問でこういう答えが来てたら、これはこういうことなのかなと自分なりに理解して答弁をしていたということでございます。
D-12【公明党 横山信一議員】 もう時間がありませんので、最後の質問にしたいと思いますけれども、今、大阪地検の捜査が進行中でありますので、いずれすべては明らかになるんでありましょうが、きょうの委員会というのは、証人自身が国民に向けてメッセージを発する貴重な機会でもあります。
現在、当時の理財局長として国に尽くされてきたといういろんな思いもあろうかと思うんでありますが、この森友学園への国有地売却に対して、理財局、そして、佐川さんご自身はどのように向き合ってきたのか、最後、お伝えいただきたいと思います。
D-12r【佐川氏】 一言で申しますと、貸付も売却もそこは不動産鑑定にかけて法令に基づいて職員が行ったというふうに考えてございます。
午前10時59分〜
E-1【日本共産党 小池晃議員】 あなたの昨年2月から3月にかけての答弁、これは、あなたが現場における個別案件と述べた意味での現場ですね、すなわち、近畿財務局と理財局の記録に基づいて答弁を行われたんですね。
E-1r【佐川氏】 私の答弁の資料は、理財局の原課と近畿財務局の間で多分連絡を行ってあがってきたものだと私は理解しておりました。
E-2【日本共産党 小池晃議員】 それは改ざん前の文書に基づく答弁ですね。
E-2r【佐川氏】 文書の書き換えがいつあったのか、私がそれをどう認識しているのかということについては、それは刑事訴追のおそれがあるということでございますので、答弁は控えをさせていただきたいと。
E-3【日本共産党 小池晃議員】 それはおかしいんですよ。これ、改ざんについての質問しているわけじゃないんですよ。だって答弁の根拠は、その当時は改ざん前の文書でしょうが。それしかないんでしょう。それをもとに答弁したんじゃないですか。なんでこんなことが認められないんですか。
E-3r【佐川氏】 今のご質問ですと、要するに決裁文書がいつ書き換えられたのかという問題と結びつく話だと私は思うんです。そういう意味では、私自身が今そこの捜査の対象になっているということでございますので、その点につきましては刑事訴追のおそれがありますので、当然、控えさせていただきたいというふうに申し上げております。
E-4【日本共産党 小池晃議員】 私が聞いているのは、昨年2月から3月にかけてのね、質問の根拠は一体何だったのかということを聞いてるんであって4月4日に改ざんしたんだということは、財務省は認めているわけですよ、理財局の文書は2月から3月までは、まだ改ざんされてないんですよ。
太田局長そう言っているんですよ。太田局長は、その当時の決裁文書を前提に答弁書を作るのは基本だと答弁してるんですね。ということは、あなたの昨年2月から3月にかけての答弁は、まさにこの、その当時の決裁文書を前提に行ったんですねと。私は当たり前のことを聞いているんですよ。なんか、それ以外にあるんですか。
E-4r【佐川氏】 太田理財局長の答弁は、財務省の調査に基づいてきっとお答えしてるんだと思いますが、それは本当に私自身が、今の委員のご質問ですと、書き換えられた決裁文書そのものがいつ私が認識して書き換えが行われたのかとかそういうことにまさに直結する問題でございますので、
そういう意味では、私自身が今捜査の対象でございますので、ご答弁控えさせていただきたいというふうに申し上げているわけでございます。
E-5【日本共産党 小池晃議員】 これはねえ。罪に問われる、要するに自分が訴追されるおそれがあるからと答えないんじゃなくて、都合の悪いことは答えないというだけの話じゃないですか。こんなことをやってたら、これは逆に偽証罪でね、あるいは本人の身分に関わらない証言拒否として告発しなくちゃいけなくなりますよ。
これを拒否するんだったらね。具体的にちょっと聞きますが、私は昨年3月1日2日、これ2日がかりで、この場で証人に質問しました。鴻池議員の事務所の資料をもとに、平成27年1月9日に財務局が森友学園を訪問したという事実はあるかと。
私は都合6回聞いてるんです。これね6回聞いて6回とも証人はこれを否定したんですよ。あのときね。しかし、改ざん前の文書には、平成27年1月9日近畿財務局が森友学園を訪問し、国の貸付額を伝えると、はっきり書いてあるんですね。
丁寧さに欠いたどころか、決裁文書に書いてあることとも正反対のことをこの場で答えたんですよね。なんでそんなことされたんですか。
E-5r【佐川氏】 補佐人に助言を求めます。
大変失礼をいたしました。やはりその件は、私自身が書き換えの経緯、いつ書き換えたかとか、そういうことを、まさに時期に関わるその話でございますので、そこはお答えを差し控えさせていただきます。
E-6【日本共産党 小池晃議員】 委員長、これでは証人喚問の意味がありません。これも拒否するんだったら、これ以上聞いたって意味ないじゃないですか。私は改ざんについて聞いてんじゃないですよ。実際に国会の答弁をどういう根拠でやったかと聞いたんですよ。これでね、進めるわけにはいけません。
E-6r【佐川氏】 補佐人に助言を求めます。
今の委員のご質問は、やはりその1月9日の今の委員のご質問、訪問したとかしないとかお話でございましたけれども、それはまさに、委員は書き換え前の決裁文書に書いてある話と違うじゃないかというお話でございまして、
私自身は、決裁文書に書いてある事実を、その決裁前ですね、書き換え前の決裁文書に書いた、いつ知ったかということそのものはやはり、私自身がその決裁文書にどういうふうに関わったか、いつ認識したのか、経緯はどうかという、まさにそういう問題そのものでございますので、
従いまして、私は今、告発をされている身でございまして、そういう意味では刑事訴追のおそれがあるということで、答弁を控えさせていただいております。
E-7【日本共産党 小池晃議員】 私は、改ざんが誰の指示で行われたのか、何のために行われたのかというような質問してるんではありません。私の質問してるのは、なぜその当時あった文書は書き換え前の文書しかないわけですから、その決裁文書をもとに答弁したんでしょと。事実を確認してるんですよ、
あなたの改ざんに対する関与を聞いてるんじゃないんですよ。私が質問した時点では、改ざん前の文書しかないわけじゃないですか。それをもとに答弁したんでしょうと。なんでこんな当たり前のことが答えられないんですか。
E-7r【佐川氏】 今のお話は、財務省の理財局長がそういう答弁をしているという委員のご指摘があって、その上での質問だろうと私は思いますが、
私自身は、理財局の調査については存じませんし、私自身が今の1月の9日についてお答えするということは、それはその決裁前の文書をいつ見たかということにそのまま結びつく話でありますのでということをご答弁させていただいております。
E-8【日本共産党 小池晃議員】 じゃあ2月から3月にかけてあなたは何を根拠に答弁したんですか。
E-8r【佐川氏】 それは、先ほどから申しますように、質問通告があり、各原課で答弁書を作り、そういうものを基本にご答弁申し上げておったというのが実態でございます。
E-9【日本共産党 小池晃議員】 その各原課の答弁書は決裁文書を基本に作られているでしょう。
E-9r【佐川氏】 大変恐縮でございますが、その答弁が本当にその決裁文書をもって作ったのか、どういう資料をもって作ったのか、それは私は各原課がどういうファクトを確認しながら作ったのかというのは、私自身はその答弁書を読んでご答弁申し上げてるんでございます。
E-10【日本共産党 小池晃議員】 こんな無責任な話がありますかと、いったい何を根拠に作ったのか分かりませんと。そこで部下に責任押し付けるっていうね、そういう議論になっちゃいますよこれ。
さらに聞きますが、この間ね、先ほどからも議論ありますけれど、私は予算委員会でこの問題を質問したときには総理に対する質問として通告をしております。ところが、局長が出てきてね、代わりの答弁されることがたびたびあったわけですね。
結局ね、この間の予算委員会でのここでの質問についてはね、私は全部、内閣官房にも質問通告しております。当然、あなたの答弁内容は、首相官邸とも調整しているということになるんじゃないですか。
E-10r【佐川氏】 先ほども申しましたが、理財局が書かなくちゃいけない答弁というのは理財局で書いて、それを大臣なり総理にお渡しするということでございますので、調整とかということではなくて、そういう、こういう個別の案件については理財局が総理用に少し簡単にしたものをお届けするというのは実態だったと思います。
E-11【日本共産党 小池晃議員】 実務的な中身じゃないんですよ。極めて政治的な中身の質問なんですよ。これをね、官邸と調整しないで質問する、答弁書を作るなんていうのはあり得ない話じゃないですか、どう考えたって。総理と食い違ったらどうするんですか、それ全部理財局でやっちゃうわけですか。そんな無責任な話が説明が成り立つ訳がないじゃないですか
E-11r【佐川氏】 何月何日に現場で職員と業者とか、相手方と会ったとか会わないとか極めて実務的なお話でございまして、そういうものを総理官邸と調整するということは通常は考えられないわけでございます。
E-12【日本共産党 小池晃議員】 実務的な問題以外にもたくさん質問してんです。特に昭恵夫人との関わりですね。そして、先ほど、証人はですね、答弁にあたって、経過は勉強したと、一連の書類を読み込んだと、絶えず携行していたと。ということはですよ。よく把握してたはずなんですよ。決裁文書の中身を。そうでしょう。
先ほどそうおっしゃったんだから、一生懸命勉強したと。そういう中で安倍昭恵さんの名前が当時の決裁文書に出てきていたわけですね。いつ知ったかは言えないっていうならいいですよ。見た時いつですか。
その時に、見た時に見たときに決裁文書見たときに安倍昭恵さんの名前が出てると。これはあの、特別なことだという感じ持ちませんでしたか。
E-12r【佐川氏】 ご質問の趣旨は決裁文書をいつ見たかとおっしゃってるんでですね、先ほどから申し上げてますように、そういう決裁前の文書を書き換え前の文書とか書き換えた後の文書をどの時点で見たかということになりますので、その点は先ほどのご質問とご一緒だというふうに理解をしてございます。
E-13【日本共産党 小池晃議員】 私、いつ見たかと聞いたんじゃなくて、安倍昭恵さんの名前が何度も出てくると。それをいつかの時点ではご覧になったんでしょう。いつ見たかは言えないっていうんですけど、見たわけでしょうどこかで。その時に証人はどういう印象をどう受け止めたんですか、安倍昭恵さんの名前が何度も出てくるということについて。お答えください。
E-13r【佐川氏】 いつ見たとは聞いておらないけど、いつか見たんでしょうっていうのは、やっぱりいつ見たのかというご質問でございますので、見たのか見ないのかというご質問でございますから、それを私自身がその書き換えられた決裁文書をいつ認識したのかという問題そのものでございますので、その点については先ほどのご質問と一緒でございます。
大変恐縮でございますが、まさに書き換えが行われた決裁文書に関わる問題でございますので、答弁は控えさせていただきたいというふうに思います。
E-14【日本共産党 小池晃議員】 これでは証人喚問の意味はまったくありません。あのね、訴追のおそれがあるということ以外のことだって全部答えないんですよ。これ以上聞いたって意味ないでしょこれ。
私は、この証人喚問で終わりにするわけには絶対いかないと思います。佐川さんだけじゃなくて、安倍昭恵さん等含めてですね。野党が要求している証人喚問もすべてやる。そのこと以外に解決の道はないということは申し上げて尋問を終わります。
午前11時16分〜
F-1【日本維新の会 浅田均議員】 日本維新の会、浅田と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。
私は決裁文書をいつ見たのか、うんぬんが問題になっておりますけれども、昨年のたぶん初めて国会でこの問題に関して取り上げられました2月15日の衆議院の財政金融委員会、これの議事録をもとに参考人の証人のちょっとご意見を聞きたいと思いますので。これを資料をちょっと見ていただいていいでしょうか。
私の方から箇所を指摘させていただきます23ページの末尾のところです。これは、貸し付けの期間変更に関して3月31日が期限だったのでそれを救済してやるためにこういうことやったのではないかという質問に答えてですね
佐川さんは1年間、場所をほしいという申し込みがありまして、その契約、変更合意書はすでに3月の10日時点で締結をしているところでございます、というふうにご答弁になってます。
ところがですね、同じ委員の同じ質問に対しまして22ページの一番頭のところでございますが、きちんと期日までにできなければ打ち切る、土地を更地にして返すということを義務づけているという期日は貸付合意書によると何年何月何日の年の事でしたかという質問に対しまして、
佐川政府参考人は貸付契約におきましてはその指定期日につきましては、平成28年3月31日でございますというふうに答えられてるんです。同じ委員の議員の同じ質問に対して、かたや3月31日でございますと答えておきながら、
その後のほうでですね、契約変更を3月10日に締結しているとお答えになっておりますけれども、これはどうしてそういう答弁になったんでしょうか。
F-1r【佐川氏】 ちょっと今突然これを読みましてあれですが、その時の記憶で申しますと、貸付契約におきまして、この土地を学校に使わなくてはいけないとか何年までにその学校を開校しなければいけないと、そういう契約になっておったはずでございまして、
当初の契約が28年3月31日って22ページで答えていますのは、何日ですかってこう聞かれたんで、最初の契約の28年3月31日と答えたんだと思います。
その後ろの方の23ページの話はたぶん、なんで29年に延ばしたんだというご質問もきっとあったのかもしれませんが、そこについてはこういう土砂が流れ込んで、あるいは資材が高騰して、それはやむを得ず1年延ばすのも仕方ないというふうな判断をして、
3月の10日時点で、その月の3月の末ではなく、翌年の3月まで1年間延ばしたということをしました、というのを答弁したんだというふうに思っております。
F-2【日本維新の会 浅田均議員】 だから、後段でですね3月10日に契約変更締結したと1年先延ばしているという事実は把握されてた上で、冒頭、どうして3月31日とお答えになったのかおたずねするんですが。
F-2r【佐川氏】 ちょっとその時、本当に自分でどういう意識でご答弁申し上げていたかですけど、今の委員のご指摘であれば最初の時に全部答えてしまえばよかったじゃないかということかもしれないんですけども、たぶん私は、最初の質問に最初のこの契約はいつだったのかって聞かれたんでその契約だけをお答えしたんだというふうに考えます。
F-3【日本維新の会 浅田均議員】 それでは2月15日の財政金融委員会、質問通告は今までのお話ですと、前日に受けられて、そして答弁調整されているという理解でいいんですか。
F-3r【佐川氏】 大変申し訳ございません、子細に覚えておりませんが、通例、前日に通告をいただきまして、夜、答弁書を作っていたということで、この案件についてちょっとどうだったか本当に覚えていません。すいません。
F-4【日本維新の会 浅田均議員】 それでちょっとご記憶をたどっていただきたいんですが、答弁書ですね。私は今までの話を聞いていると、前日に作られて、前日レクを受けて、ということだったんですが、その時に問題となっている元の近畿財務局の決裁文書というのは前提になってると思うんですけれども、そういうご自覚は答弁時はなかったんですか。
F-4r【佐川氏】 先ほど来お答えしてますが、レクを受ける時間もほとんどございませんで原課で作った答弁資料を入れていただいて、順次読み込んでいるという状況でございましたので、そういう状況でございます。
F-5【日本維新の会 浅田均議員】 同じような結果になるかもわからないんですけども、もう1つ、あと2つ、実は議事録用意しているんですが、もう1つだけ見ていただいて、ご答弁いただきたいと思うんですけどよろしいでしょうか。
読んでいただいている間にたぶん5分経ってしまうと思いますんで、私の方から指摘させていただきます。この35ページの中段真ん中の段から3番目にかけましてですね。これからどうして定借を買うようになったのかという経緯のご説明のところです。
それで経緯に関しては、時間切迫してると。だから自分のところで買い取って新たに深いところから見つかったとされるゴミを自分のところで撤去したいと。
そういうご提案とともに買いたいという、向こうからのご提案があったということでございますけれども、これは、答弁調整をされてご自身でご理解の上でご発言されてると理解していいんでしょうか。
F-5r【佐川氏】 この経緯は理解して答弁をしております。
F-6【日本維新の会 浅田均議員】 それで先般、示されました改ざん前と改ざん後。改ざん前の文書によりますと、要するにそういう変なゴミが出てきたと、これ損害賠償の対象になるかもしれないよと、いわば文章を読む限りですね、脅しにも似たような提案があって、それでなんぼか、まけてくれたらうちは買わんでもないという提案だったんですね。
だから、こういうご答弁をされているということは答弁を作った人は改ざん前の文書をもとに作ったとは思えないんです。改ざん前の文章を読むと、向こうから、変な提案ですよね。あんたとこ責任どう取ってくれるのと、取れへんだったらと損害賠償の対象になるよと。
いわば脅しにも似た要求を向こうの弁護士からされて、それで、泣く泣く引き受けたという理解も成り立つんですけれども、向こうからの提案で、売ることにしたというふうにご答弁されております。だから、その時の佐川さんのご理解はここに発言されてる通りでいいわけですね。
F-6r【佐川氏】 新たなゴミが出てきたときに当時の答弁申しましたが2通りあって、国が自分で取ってそれでお売りするというのと、こういうふうにもともとあるごみの撤去費を先方に持ってもらう前提で値引き、撤去費を引いて売るという2つの方法があって、
そういう意味では前者にすると入札とかさまざまな時間かかりますので、時間的制約の中でこういう方法をとったというふうに答弁してございます。
F-7【日本維新の会 浅田均議員】 だから、それはもし改ざん前の文章を前提に答弁を作られているならば、まず国側にね撤去要請があったんですよ。国が撤去要請があって、しないならば、国が損害賠償の対象になると、えらい目に遭いますよというふうな向こうの弁護士から脅しのようなものを受けて、それで、こういうふうに動いたんだっていうことは理解できるんですけれども、
改ざん後のやつだけだとそういう経緯が全然伝わってこないんですね。それで時間がないので、佐川さんに最後もう1つお尋ねしたいんですが。会計検査院の検査が去年3月7日から始まっております。
当時まだその理財局長でいらしてですね。かつ、議長のご発言によると2月下旬から4月にかけてこの改ざん作業が行われたと認識しているというお答えになってます。その改ざん作業の真っ只中に会計検査院の検査が始まって、その時その理財局長としてですね。会計検査院にどういう文書を提出されたのかご記憶あるでしょうか。
F-7r【佐川氏】 独立した会計検査院の資料の提供、検査になりますので、窓口は総務課だったと思いますが、会計検査院からこういう資料出してほしいと言われればそれは出しますというような報告があって、それは求めに応じて出してくださいというふうに答えた覚えがございます。
F-8【日本維新の会 浅田均議員】 あのね、こういうこと聞いてるのは、さっき3月10日に貸し付けの契約変更をしたと、ご発言がありました。でも、改ざん前の3月30日になってるんです。会計検査院の理解では3月10日に契約変更を請求してます。ところが改ざん後の文書には、このことは一切ないんです。
一切ない。だから、改ざん前のやつを基にしていたら、佐川さんおっしゃったように3月10日に契約変更していたという発言は出てこないんです。以上のことを指摘して終わらせていただきます。
午前11時26分〜
G-1【希望の会（自由・社民） 森ゆうこ議員】 確認させていただきます。安倍昭恵総理夫人の関与はなかったと先ほど断言されたというふうに思いますけれども、その根拠はなんでしょうか。
G-1r【佐川氏】 先ほども申し上げましたが、本件森友学園との貸付契約及び売却契約両方とも不動産鑑定にかけて、法令にのっとって行ったということでございます。
G-2【希望の会（自由・社民） 森ゆうこ議員】 先ほど、小川敏夫委員の質問に対して谷査恵子さんと田村室長とのやりとり。具体的な会話は承知していないというふうに証言されたと思うんですけど、それで間違いありませんか。
G-2r【佐川氏】 谷さんからのは電話を田村室長が受けたところに私現場でいたわけでございませんので、具体的な詳細なやりとりは承知してございません。
G-3【希望の会（自由・社民） 森ゆうこ議員】 その具体的な詳細を確認してもいないのに、安倍昭恵総理夫人の秘書官である谷査恵子さんが田村室長といろいろやりとりしたわけですよね。それを具体的に確認せずして、なぜ安倍昭恵夫人のこの問題に関する関与がなかったと断言できるんでしょうか。
G-3r【佐川氏】 先ほども申しましたが、田村室長からはやりとり、ファックスが出た後ですけれども、確認をしてございます。
そういう中でああいう定期借地契約の話を聞いたとそれ以外については、そこにあるような文章の話を一般的なものとしていたかもしれないというのが、田村からの報告、室長からの報告でありましたので、その時点でその安倍昭恵夫人の話とかは一切出てございませんでした。
G-4【希望の会（自由・社民） 森ゆうこ議員】 谷さんには確認してないんですよね。だから、なぜその断言できるのかが理解できないんですよ。なぜ断言できるんですか。安倍昭恵夫人はこの問題に関与してないと。なぜああいうふうに断言できるんですか。
G-4r【佐川氏】 私は、森友学園と財務局の国有部局の関係というのはこの土地をきちんと処分をするということの関係にあると思っておりまして、そういう意味では、貸付けの契約を結ぶことと、売却の契約を結んだこの二点において、何かその不当な働き掛けとかそういうものがあれば、それはそういうものがきちんと残っておるでしょうが、
そういうものもなく、不動産鑑定にかけて法令に基づいてきちんと契約をしているというのは、当時私は確認しておりますので、そういうふうに申し上げております。
G-5【希望の会（自由・社民） 森ゆうこ議員】 ちょっと全然理解できないんですけれども、それで総理答弁の作成過程について、先ほどもいろいろ話ありましたけど、もう一回、この森友学園の質問に対する総理答弁は理財局が中心になって用意するわけですけれども、総理答弁として、総理の手元に渡る総理が答弁をする。それまでの過程、もう一回答弁していただけますか。
G-5r【佐川氏】 森友学園に関しまして各省が作ってるのはちょっと承知しておりませんが、理財局が作る想定問答につきましては質問通告が総理にございますれば、その通りに基づいて基本的には私、理財局長にあった質問とほぼ同じような技術的な質問はありますし、
政治的な質問があるとすればそこはもう理財局の答弁作業ではございませんので、実務的な話については理財局で書いて、それを総理官邸に理財局の誰か職員がお届けするということだろうというふうに思います。
G-6【希望の会（自由・社民） 森ゆうこ議員】 先ほどは局長答弁の抜粋を官邸に入れたと。担当の課長が協議をしたんじゃないかと思うというふうにおっしゃっていたんですか。それ違うんですか。
G-6r【佐川氏】 その抜粋という言葉はちょっとどうどういうふうにとっていただくかということですけども、要するにその実務家の局長が答弁するような細かい中身には総理や大臣にはご答弁いただかないわけでございますので。
そういう意味では政治家としての総理や大臣ご答弁するような中身についてという意味で抜粋と申しあげました。したがってそれ以外の中身については、それは秘書官、官邸の秘書官から何か質問とか、てにをはの直しとか、そういうのがあれば、現場の課長として対応するということだろうと思っております。
G-7【希望の会（自由・社民） 森ゆうこ議員】 官邸の今井秘書官と森友問題で話をしたことはまったくありませんか。
G-7r【佐川氏】 私は国会答弁中は、下の者と部下職員とやっておりますし、官邸との関係につきましては関係の秘書官が私どもたぶん課長クラスだと思いますが課長クラスと調整をしていたということだと思っております。調整というのはこういう答弁ができたのでこういう答弁でお届けするとかそういうことだと思います。
G-8【希望の会（自由・社民） 森ゆうこ議員】 いや答えてませんけれども、今井秘書官と森友問題で話をしたことはないんですか。
G-8r【佐川氏】 私の国会答弁に関して私が今井秘書官と話をしたことはございません。
G-9【希望の会（自由・社民） 森ゆうこ議員】 そんなこと聞いてません。答弁に関してとは聞いてません、森友問題について、官邸の今井秘書官と話をしたことはないんですね。
G-9r【佐川氏】 この森友問題について、今井秘書官と話したことはございません。
G-10【希望の会（自由・社民） 森ゆうこ議員】 そうやってはっきり言えばいいと思いますが、でも佐川さん、今のこの間のあなたの答弁は上の方からの指示はなかったと断定をしながら、そして肝心の動機、誰がいつ、なぜということには答えない。
結果として、この先もしばらくあなたの部下後任の人たちが、大変厳しい状況に置かれる。つまり、下の人たちに責任を、押し付けているという自覚はありますか？
G-10r【佐川氏】 刑事訴追のおそれのある話でございますのでその旨、答弁差し控えさせてもらいます。
午前11時33分〜
H-1【立憲民主党 福山哲郎議員】 証人におかれましてはご苦労様でございます。あなたとは、震災の時に復興本部の次長として頑張っていただいたと思っているので、こういう場でお会いするのは本当に残念に思っております。
国民のために、また財務省は未来永劫続きます。財務省の信頼回復するために正直に答弁をいただきたいと思います。頭脳明晰な佐川さんの割にはちょっとわからないんですよね。法令にのっとって契約したんですよね。じゃあなんで文書を改ざんする必要があったんですかね。
H-1r【佐川氏】 大変恐縮でございます。書き換えが行われた決裁文書の経緯等につきましては、私、告発されている立場でございますので、ご答弁は控えさせていただきたいと思います。
H-2【立憲民主党 福山哲郎議員】 文書の改ざんについてあなたは関わっているかいないか、関わっていないなら、ここで明確に関わっていないとおっしゃればいい。ここは証人喚問の場だから事実を解明する場だから。あなたが言うように理財局でやったと、理財局の中で改ざんしたと言われてるんだったら、あなたをその中の1人としては関わったということですね。
H-2r【佐川氏】 もう今のご質問もまさに、今の捜査が行われている中の話でございまして、誰がどういうふうに関与したのかというのは、私も含めまして捜査の対象になっているということでございます。
H-3【立憲民主党 福山哲郎議員】 あなた、関わっていないんだったら、関わっていないと言えばいいじゃないですか。ということは理財局でやったということはあなたが言われているということ、あなたもそのうちの一人だということですね。もう1回お伺いします。
H-3r【佐川氏】 その点も含めましてまさに誰がどういうふうな経緯でということがまさに捜査の対象になっているということでございます。
H-4【立憲民主党 福山哲郎議員】 もう一つわからないんですね。改ざんの経緯については刑事訴追のおそれがあると言って今もまったく答えないのに何で総理官邸の関与や大臣の関与だけは明確に否定されるんですか、これも経緯なんじゃないんですか？これも経緯じゃないですか。
H-4r【佐川氏】 冒頭申し上げましたが、この案件はまさに国有財産の売却という個別案件でございまして、そういうものは理財局の中で対応するものでございまして、
昨年の中で私が理財局長しておりました間、そういう官邸なり、大臣とかそういうところからの指示がなかったので指示はありませんでしたというふうにお答え申し上げておるところでございます。
H-5【立憲民主党 福山哲郎議員】 だって関与していたかどうか分からないあなたがですね、指示をもらったかどうかなんて、あなただってそんなこと関係ないじゃないですか。あなた関与したかどうかも言ってないんだから、まったく矛盾していると思いますよ。
あなたが改ざん前の文書を少なくとも国会で、あると言ったのは2月27日です3月2日、私とのやりとりです。委員長、ちょっと議事録をお見せしてもいいでしょうか。今ご覧をいただいた3月2日の議事録で佐川さんは明確に決裁文書があることを認めておられます。
それから国会に提出を求められていることも認めておられます。先ほどの証言の中で、なんで書き換えたのかというのを明確に言われないんだけど決裁文書の提出を求められているということが言われています。
この3月2日明確に決裁文書の存在を認めています27日も認められました。この時期には改ざん前の文書があることはご存じでしたね。
H-5r【佐川氏】 今の最初のところでございますが、決裁文書30年保存という文書管理規定がございまして、当然そういうものはあるだろうというふうにはわかっておりましたので、
そういうことをまさに自分が見たかどうかということと言うコメントとは関係なくそういう決裁文書はあるだろうということを申し上げたわけでございまして、私自身がいつその決裁文書を認識したかという点につきましては、その点については、答弁は差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
H-6【立憲民主党 福山哲郎議員】 まったく理解できません。だってその後答弁ずっとしてるんだから。そしてさらに、ここで解散前の決裁文書と別の虚偽の答弁をされています。虚偽の答弁はどこで誰が何の根拠で作ったんですか。
H-6r【佐川氏】 今委員が虚偽の答弁とおっしゃいましたが、それは虚偽の答弁であったかどうかは私自身がその書き換えられた決裁文書をどの時点でいつどういうふうにして認識したかに関わる話でございまして、それが本当に虚偽の答弁だったのかどうかという認識に関わる話だろうというふうに思っておりますので、その点についても同様でございまして。
H-7【立憲民主党 福山哲郎議員】 昨日の太田局長の答弁と完全に異なっているんですが、虚偽かどうか別にしてこの答弁書を原課が作ったということで先ほど言われたのでいいですね。この原課は虚偽かどうかは別にして、あなたの虚偽の答弁をベースに原課は作った。原課は当然、大臣官房に審査を受けてますね。これはイエスかノーかでお答えください。
H-7r【佐川氏】 最初の虚偽の答弁のうんぬんの話は決裁文書の認識の話でございますので、お答えは差し控えます。それから、理財局の答弁は、ああいう状況の中で、官房の決済というものを別に受けるわけではなくて、まさに原課が作ったものを局長室に入れていただいて、私が日々大量に持ち込んで読んでいたというのが実態でございます。
H-8【立憲民主党 福山哲郎議員】 非常に理解しがたい答弁がたくさんあります。もう本当に信じられません。あなた先ほど勉強の成果で、安倍昭恵総理大臣夫人等の関与はなかったと言われました。ここは証人喚問の場です。あなたの勉強の成果を聞く場ではありません。あなたはファクトに基づいたわけではないですよね。勉強の成果ということは。そこは一言お願いします。
H-8r【佐川氏】 貸付も売却も鑑定士にかけたもとで契約書作ってるということでございます。
H-9【立憲民主党 福山哲郎議員】 勉強の成果とあなたは言ったから私はそう申し上げているんです。非常にこの証人喚問は逆に疑惑を深めて、証人は来ていただきましたけれども、あなたは火に油を注いだと、そのことを申し上げて終わりたいと思います。ありがとうございます。
11時41分〜
I-1【無所属クラブ 薬師寺みちよ議員】 捜査中ということで明確にお答えいただけない部分もございますけれども、私も、私なりに国民の皆様方の関心事というものを質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。
総理の事務所を含めまして関与があった場合は、総理も国会議員も辞めると言う総理答弁がございました。当時、この答弁をどのように受け止められましたか。お答えいただけますか。
I-1r【佐川氏】 その場で予算委員会の場で私もおりました。そういう答弁を聞いておりまして、総理の政治的な思いを述べられたんだなというふうに聞いておりました。
I-2【無所属クラブ 薬師寺みちよ議員】 ありがとうございました。理財局長時代の答弁で、そごではなく、虚偽の答弁をなさったということがございますでしょうか。
I-2r【佐川氏】 先ほどの委員の方のご質問とも重なるんでございますが、今、財務省が答弁をしている話との関係で言うと、私の答弁が虚偽ではないかというご議論が行われているということでございますが、
そういう観点で見ますと、まさに私自身が書き換えが行われた決裁文書をいつの時点で見たのか、どういう経緯だったのかということにまさに直接結びつく話になるわけでございます。従いまして、その点につきましては、まさに刑事訴追のおそれがあるということでございますので、ご容赦願いたいというふうに思います。
I-3【無所属クラブ 薬師寺みちよ議員】 総理はじめ政治家の指示はなかったということを先ほどから申していただけたことなんですけれども。いわゆるそんたくがあったんではないかというようなことも一部で議論になったところでございます。総理のことを心配して国会対応が変わったということがございませんか。
I-3r【佐川氏】 先ほどの総理の何かあればお辞めになるというご発言がありましたですが、その前後で私は答弁を変えたと言うつもりはございません。
I-4【無所属クラブ 薬師寺みちよ議員】 理財局長時代の答弁を含む国会対応をめぐりまして、いつもどなたと相談なさって対応なさってらっしゃいましたでしょうか。
I-4r【佐川氏】 大変たくさんの答弁でございましたので、実務的にわからないところもあったときには、部下職員を呼んで、これはどういう意味かとか、そういうことはずいぶん聞きましたが、基本的には私一人が答弁書を持って答弁していたというのが実態でございます。
I-5【無所属クラブ 薬師寺みちよ議員】 今、財務局からは書き換えがあったというふうに私どもは説明を受けております。一部の議員は、それは改ざんではないかというふうに受け止めております。佐川証人自体はそれをどのようにお考えになってらっしゃいますか。
I-5r【佐川氏】 私も今、書き換えとずっとご答弁をさせていただいておりますが、改ざんだということではないかと言われれば、本当に重く受け止めなければいけないというふうに考えてございます。
I-6【無所属クラブ 薬師寺みちよ議員】 私も以前、この予算委員会で議論させていただきました一つの材料といたしまして、私ども予算委員会の理事会で報告があった、そのまた2日後に実はこの森友問題が国会で議論になる以前にも近畿財務局の判断で一部のメモが削除されていた、ということがわかって参りました。
こういうことを受けまして、太田局長にも私、質問させていただきまして、恒常的に財務省の中で、決裁が下りた文書が、メモが抜き取られる、もしくは書き換えがある、そういうふうに疑われてもしかたがないんではないですかという問いを立てました。
そう疑われてもしかたがないというお答えございましたけれども、佐川証人は、恒常的にこのようなことが行われていたと思いますか。それとも、ご自身がそういうことやっていらっしゃった経験ございますか。
I-6r【佐川氏】 そういう、この森友以外のとこでもそういうことが起きたということでありますれば、それはもう本当に、そういうことが恒常的に行われているのではないかというご指摘も、
そんなことはございませんと明確に否定するのも本当に申し訳ないというふうに思っておりますが、基本的には、ほとんどの方がまじめにそういうものを作っているというふうに私は信じております。
I-7【無所属クラブ 薬師寺みちよ議員】 ありがとうございます。最後に私、これで参議院の最後でございます。今回のこの証人喚問は、日本全国の公務員の皆様方も注目してらっしゃいます。
まさに公務員の皆様方の信頼を失墜させるに値するものだということでございますので、しっかりとそのメッセージを発信していただきたいんですけれども、どのように今お考えになってらっしゃいますか。
I-7r【佐川氏】 今ご指摘をいただきましたように、これで全国の公務員の方の信頼をおとしめるということがあったとすれば、本当に申し訳ないことだと思っております。深くおわび申し上げます。
I-8【無所属クラブ 薬師寺みちよ議員】 しっかりとこれからも調査のご協力いただきまして、私どもは、これからの行政そして政治というものの信頼そして回復をしていきたいと思っておりますので、お願い申し上げたいと思います。
〜午前11時47分
以上、 https://www3.nhk.or.jp/news/special/sagawa_testimony/ より。
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