＞社会主義　資本主義の問題ではなく
税金の中間搾取の問題
しかし、社会主義は官僚主義と
親和性が高い、富の再分配の強制に
官僚組織が不可欠だからだ
とられる立場の国民にとって
官僚の中間搾取が天下りもふくめ
目に余る

これは腐敗、無責任の問題でコミュニテイーの大きさが
深く関係しております。
資本主義でも社会主義でも腐敗は起きます。
資本主義では資本が政治を左右し、有利なルールを造り、
イカサマ金融経済を造りますね。

＞共産主義や官僚主義は独裁だ
衆愚を前提とする

社会主義市場経済とは経済体制のことで、民主主義が政治体制のことです。
戦後、欧州の多くの国は、社会主義市場経済と民主主義を両立させてきましたね。
独裁とは関係有りません。

＞であるなら民主主義を基本とした
資本主義　自由主義でよい

自由とはどんな自由を言うのですか？？？
他者を害する自由？？？

＞だめなら民意でＮＯを実現できるからだ

現在は社会主義だろうが資本主義だろうが、多くの国は
民主主義を建前としています。

＞どちらにしても極論はだめ
何々主義の時代ではない！
ステレオタイプにレッテル付するから
Ｖａｋａになるのだ

資本主義を理想とするか、社会主義を理想とするか
重要なことだと思います。
それによって取るべき政策が変わってきます。
極論なんて少しも言ってませんよ
単に普通の話です。
もちろん極論を持っている人には極論に聞こえるのでしょう。

＞で、成功例はあるのか？

成功例なんて、社会主義にしろ資本主義にしろどこにも無いじゃ有りませんか。
これから創るに決まっています。

ちなみに日本の国庫はどうやったら破綻するのでしょう？？？

お金を印刷できる会社を、倒産させるのは難しい。
自殺、お金が有るにもかかわらず、支払停止にでもしますかｗ

社会主義を名乗る国家、社会主義を党名に入れた政党が政権を取った国家は国家社会主義体制になった例しか（よく知らないので）知りませんし。
国家社会主義体制は社会のほとんどの国民経済活動を含み込んでしまう体制ですが、どうしてもソ連やナチスドイツ、戦時体制下の日本、北朝鮮等々を連想してしまいます。

＞資本主義を理想とするか、社会主義を理想とするか

どちらも正反対のようで同じです。「理想」を実現する手段として国家が機能するのが今までの例からは現実であったからです。
私が思うにこの種の「理想」（社会主義、資本主義の別なく）を持つのは現実的には危ない気がします。

政治は支配被支配の関係ですが、他者との関係で物質的精神的に抑圧が出来るだけ少ない社会が住みやすい社会で、そうした制度を作るのが良い政治だと思っています。
社会主義を理想とした政治は結果として他者への抑圧が多い社会を作ってしまったという政治的現実があります。

ケインズがこう言ってます。

人間は、他の人間たちに対して暴君となるよりは、自分の銀行口座残高に対して暴君になったほうがずっとましである。
守銭奴は、圧政者への手段に他ならないと非難される場合もある。しかし、時には、後者は前者の代替物になるのである。

ケインズは資本主義を「理想」としたわけではありません。現実を観察して「かくあるべし」でない論理を組みたてた人です。

　グッキーさん　おはようございます。お久しぶりです。
　１日に旅から帰り、本日（４日）昼前に再び旅に出かけることになっており、戻ってくるのは１〜２週間後です。
　周知のように、この国は内政的にも外交的にも岐路に立たされています。本日は時間がありませんが、貴殿のご意見・ご提案については、しっかり受け止めて、考えてみるべきことと思います。

>社会に国家が強く介入すると（名前からするとおかしいけど）社会主義、弱い介入だと自由主義ということなんじゃないですか。

どうも社会主義と言うとソ連型のマルクス主義を連想されてしまうみたいですが、マルクス主義は社会主義の異端児に過ぎないと思っています。

ーーーーーーーー
http://ja.wikipedia.org/wiki/社会主義
社会主義（しゃかいしゅぎ、英: socialism）は、個人主義的な自由主義経済や資本主義の弊害に反対し、より平等で公正な社会を目指す思想、運動、体制[1]。歴史的にも社会主義を掲げる主張は多数あり、狭義には生産手段の社会的所有を主張するマルクス主義などの共産主義を指す場合もあるが、広義には各種の社会民主主義、一部のアナキズムなども含む[2]。
ーーーーーーーーー

資本主義は資本の利潤追求運動により経済を動かして行こうという思想です。
社会主義は平等と公正を目指すと有りますが、公正な結果、格差が少なくなると考えるほうが正しいと思います。

＞社会主義を名乗る国家、社会主義を党名に入れた政党が政権を取った国家は国家社会主義体制になった例しか（よく知らないので）知りませんし。

ドイツもスウェーデンも長く社会民主党政権が続きました。特別、国家の介入、支配がつよくなったていたわけでは有りません。

マルクスの対極をなす社会主義思想がP.J.プルードンです
特別、国家の介入、支配を強くしろなどという思想では有りません。
無政府主義者でも有ります。
市場経済の不公正な構造を、公正な構造に変えようということだけです。
政府の支配の強弱とか、介入の強弱とかという話とまったく関係が有りません。

市場経済の不公正な構造
通貨制度、土地所有権、私が付け加えて寡占による超過利潤
を公正な構造にしようということだけです。
これらの不公正な構造があるからマネーが集中し、経済が破綻するという考えです。

王様をなくしても次の支配者が出来るだけだとは、
これらの構造がある限り、マネーが集中し、支配者が出来るということです。

＞しっかり受け止めて、考えてみるべきことと思います。

有り難うございます。
既存の枠組みの中からの思考では、どうにもならない時代に成ったと思います。

既存の枠組みの中からの思考しか出来ないから、２０年間経済０成長、
格差だけは拡大というとんでもない社会になったのだと思います。

仰らんとすることころは分かりました。
ありがとう御座います。
お話を続けて伺って考えてみたいと思います。

その交換の媒体を行っているのがマネーです。
実体経済にマネーが十分有れば商品の交換がスムーズに行われ、
生産活動が行われます。

実体経済にマネーの量が不十分なら、商品の交換が滞り、
生産が抑制され失業が発生します。

その実体経済のマネーの量をコントロールしているのが政府部門（政府、日銀、国会）です。
実体経済が正常なら政府部門の赤字など関係有りません。
何故なら政府部門は通貨を印刷できるからです。
まあ、今までも政府部門は通貨を印刷してきましたが。

そして市場が市場原理通り動けば経済は循環するものですが、
不公正によりマネーが集中してしまうと循環が止まってしまうのです。
だからその不公正を無くしていこうということだけです。

しかし現在ではその不公正が有ることも忘れ去られてしまった。
戦前までは、ケインズ、ゲゼル、ガルブレイスと、
名だたる経済学者たちが、こういう不公正を指摘していたのです。

新自由主義の「自由」という幻想のせいでしょうか。
これは実際は略奪の自由なのです

日本のGDPは５００兆円くらいです。
一人当たり４００万円くらいの付加価値を生産していることになります。
４人家族で１６００万円です。
つまり平等に分配すれば１６００万円くらいの家計所得が有っておかしくありません。
そこを中心として社会に貢献した能力差で格差が出来るというのが、本来なら当然のことだと思います。

非常にムズイよｗ

これって単なる経済学的問題として捉えていては解決不能な事だと思う。

＞オレって実はマルクス・エンゲルスを頭から否定してないんだよね

実はね、私はマルクス主義をほとんど知らないのですよ。
子供の頃に資本論を少し読んだがつまらないので途中で止めてしまった。
実感が無いというか現実感が無いというのが、マルクス思想に対してのおぼろげながらの記憶です。
それ以来、マルクス思想は読みたくなくなったｗ

私は格差も市場経済も否定していません。
「不公正」による富の蓄積を無くせと言っているだけです。

例えば現在、日銀が株式インデックス投信を買っているでしょう。
日銀が株を買えばその分、株価は上昇します。
これは株式所有者への国民の富からの利益供与なのです。
一部の者へ利益供与する、これは不公平であり、だから不公正な
ものなのです。
株式所有者に利益供与する正当性がどこにあるでしょうか。

こういう不公正による富の集中、その結果の経済循環の滞りを
無くさなければ成らないと言っているのです。

フランス語分からないのでGoogle翻訳で英語にしました。（日本語だと多分変な訳になるので）

Socialism or Barbarism (S or B) is a revolutionary organization in France, anti-Stalinist Marxist orientation, near the council communism, founded in 1948 and active from 1949 to 1967.
The term "socialism or barbarism" is used for the first time by Rosa Luxemburg in 1916.

「社会主義」という名辞（ターム）自体に、歴史の歩みの中で「大きな手垢が付いてしまった」後で、「本来の社会主義が目指していたもの」を掘り起こして、資本主義の危機を、しかも「新自由主義という名の災厄」が世界中の人々の生活を傷つけてしまったこの時代の危機を、克服するための道を模索する、という作業、我々市民ひとりひとりに課された「宿題」として、受け止めてゆきたく思います。（もちろんそれと並行して「短期的な対応」〜選挙とか政局とか〜にも有権者としてはきっちり対応するものですが。）

ありがとうございました。

オレもマルクス経済学をちゃんと理解してる訳じゃないんだけど、グッキーさんとマルクスはある程度似た考えだと思う。
二人とも資本家（ブルジョアジー）の支配・搾取を問題視し、労働者（プロレタリアート）の権利を重んじるべき、という立場だよね。
それはオレも否定しないよ。
ただマルクスはブルジョアジーの支配（搾取）こそ資本主義の本質だと言ってる。
そして唯物史観的観点から、資本主義社会＝市場経済は古典派経済学者が言うような「自然社会」（恒久的に存在する）とは言えず、共産主義社会が確立するまでの過渡期に必然的に発生しただけだ、という主張だ。
この唯物史観的立場でマルクスは社会を上部構造、下部構造に分け、文字通り唯物的思考で理論付ようとしたため、人間性に対する考慮が抜け落ちているという批判をされてる。
また共産主義への過渡期には階級闘争とプロレタリアートの暴力革命とプロレタリアート独裁が起きるというちょっと過激な主張をしたため、その後スターリニズム等の恐怖政治的な思想へ向かって行った。
スターリンの悪政によってマルクス主義のいい部分まで含めて全否定する人たちが増えちゃったんだね（分析的マルクス主義者は。
新たに生まれた分析的マルクス主義の代表的な存在ジェラルド・コーエンは資本家の搾取は資本主義のシステム自体が内包する欠陥だという考えに至ったようだ。
批判も少なくないみたいだけど・・・

以上うろ覚えでした（＞＜）

P.J.プルードンは、労働者よストを止めよ、生産を増やせと言った。

生産を増やすことが資本による支配を終わらせる道だと。
現在は生産調整をすぐしてしまいますねｗ

＞二人とも資本家（ブルジョアジー）の支配・搾取を問題視し、労働者（プロレタリアート）の権利を重んじるべき、という立場だよね。

現在の資本主義市場構造そのものが、不公正利得（搾取）を生み、支配者（ブルジョアジー）を造り出しているように思うんだけど。

＞ただマルクスはブルジョアジーの支配（搾取）こそ資本主義の本質だと言ってる。
そして唯物史観的観点から、資本主義社会＝市場経済は古典派経済学者が言うような「自然社会」（恒久的に存在する）とは言えず、共産主義社会が確立するまでの過渡期に必然的に発生しただけだ、という主張だ。
この唯物史観的立場でマルクスは社会を上部構造、下部構造に分け、文字通り唯物的思考で理論付ようとしたため、人間性に対する考慮が抜け落ちているという批判をされてる。

ここら辺が子供心にも非現実的と感じたんではないかな。

＞また共産主義への過渡期には階級闘争とプロレタリアートの暴力革命とプロレタリアート独裁が起きるというちょっと過激な主張をしたため、その後スターリニズム等の恐怖政治的な思想へ向かって行った

ここら辺がP.J.プルードンと対極的な思想

＞新たに生まれた分析的マルクス主義の代表的な存在ジェラルド・コーエンは資本家の搾取は資本主義のシステム自体が内包する欠陥だという考えに至ったようだ

つまり王様を無くしても次の支配者が現れるだけだということ。
抜本的に資本主義市場経済の構造を改めなければ成らないということ。

利潤追求はそれほど悪いとも思わない。
腹が減ったら食事をするのと同じこと。

問題は

通貨制度
土地所有権
寡占市場

に有ると考えるんだけど。

月はそこに有るから見えるのか
人間が見るから月は存在するのか
アインシュタイン

最近の量子物理学の知見では、粒子は粒子と波動の両方の性質を持つ。

さらに最近の説では、粒子は波動であり、人間が観測することにより
粒子として見える。

唯物史観は終わった！！！

だから唯物史観文明のアメリカ音楽と波動が合わないのかなｗ

＞問題は
通貨制度
土地所有権
寡占市場
に有ると考えるんだけど。

そこに一つ加えて貰いたいな。
「投機」を。
どれも共通するのは株取引でいう「インサイダー取引」が違法じゃない事（寡占の場合は違法行為もあるけど、実際企業の関係上文句を言うのは無理だしね）。
だけどよく考えると株取引ってインサイダーはダメだけど、ジャンク債みたいなクズを売りつけるのはおＫなんだよね。
得するのは許さんが、騙されて損する分には自己責任でお願いします、ってか？ｗ
売った奴は暴利を貪るってのに・・・
変なのｗ

そうした政策以外に国家しか出来ないのはやはり税徴収ですが株などは20％ですよね、税率が。
名前通りのストックからの収益とフロー（労働対価ってやつ？）で、税負担率を相対的にどちら側に大きくするかに政権の基本政策が出るはずです。

株の売買益や金利（例えば自分の会社の法人税を節約するのに外部に匿名投資組合を作り、そこから会社に投資をすれば利回りは設定自由で利回りへの税率も20％）に対する課税率は見直してもいいはずです。

いっぽう労働所得への課税は低減の方向で見直していいのではないかと。
実際の経済活動の有形無形の枠組とでもいうものを心血を注いで支えている層は年収が1200万から3000万くらいが多いと思うのですが、3000万だと手取りが1800万くらい、1800万だと手取り1200万くらいになると思います。名目を1200万減らしても手取りは600万減るだけだからと考える個人は相当いると思います。そして1200万分仕事をしないと付加価値が減少するのは社会全体では1200万だけでなく彼の立場、能力から何十乗分くらいの付加価値が減ります。
（こういう層を金持ちとかいう人がいますが違います。レーバーではありませんがワーカーです。金持ちはこういう層の何倍もの所得を土地、金融資産から得ています。）

税率以外にも労働の対価を守るため、インフレーション経済をわざと作っても土地、金融資産だけからの不労所得を実質的に取ってしまうといったケインズ的政策が出来るならば好ましいと思っています。（ただ、これをやると資産は他の国に逃げるでしょう）

社会民主主義とのことですが、旧自民党は戦前の労農派から国家社会主義者（岸）までいましたが思想的には右派とリベラル派の中間だった旧経世会が取っていた経済政策はケインズ的なものだったと思います。で、社会党の右派から民社党への流れの面々は社会民主主義だったか？自民党の右派以上の極右が多かったです。
ヨーロッパとは違う知的水準や日本の土俗を勘案しないと、と思います。

下らないからって>>28を無視するな〜！ｗ
一応「そうだねぇ」くらい言え〜！ｗ

・・・(´･ω･｀)ショボーン

＞本来の社会主義が目指していたもの」を掘り起こして、

テレビでさんざん大きな政府か小さな政府か
高福祉、高負担か
低福祉、低負担か

ってやってたでしょう。
あれにみんな洗脳されちゃったような気がするんです。

こういう論争にすれば金利、地代、寡占市場という問題に
目が行かなくなるでしょう。

__( -_-)__むなしかぁ・・・

＞全然関係ない事だけど、昔子供のころから不思議だったことを>>25読んでて思い出した。
月と太陽って、地球から見たらほぼ同じ大きさじゃん？
それってすっげー偶然だと思わない？

黄金比＝フィボナッチ指数が関係しているんじゃない？
でもないか、偶然かな？

＞そうした政策以外に国家しか出来ないのはやはり税徴収ですが株などは20％ですよね、税率が。
名前通りのストックからの収益とフロー（労働対価ってやつ？）で、税負担率を相対的にどちら側に大きくするかに政権の基本政策が出るはずです。

税は市場の構造的な歪みを正す再分配の手段ですが、まあ、いい加減ですねｗ
脱税に罪悪感を持つ人が少ないということは、税制が公正と思われていない証明です。
何しろ最上位の富裕層への課税より、次の所得階層への課税が多いのですから。
問題を上げだしたらきりの無いほど出てきます。
何しろ圧力が強いから簡単には改正できないでしょう。

＞（こういう層を金持ちとかいう人がいますが違います。レーバーではありませんがワーカーです。金持ちはこういう層の何倍もの所得を土地、金融資産から得ています。）

だから脱税が流行るのですｗ
最低でも節税。
でもタックスヘイブンを使う最富裕層にはかなわないですねｗ

＞税率以外にも労働の対価を守るため、インフレーション経済をわざと作っても土地、金融資産だけからの不労所得を実質的に取ってしまうといったケインズ的政策が出来るならば好ましいと思っています。（ただ、これをやると資産は他の国に逃げるでしょう）

マネーは逃げてもかまわないのです。実物資産が無くならなければ。
日本円が海外に行くわけではありません。売る人間が居れば買う人間が居る。
円安に成るだけですが、経常黒字の国の通貨が長期的に下がっていくということは考えられません。

＞社会民主主義とのことですが、旧自民党は戦前の労農派から国家社会主義者（岸）までいましたが思想的には右派とリベラル派の中間だった旧経世会が取っていた経済政策はケインズ的なものだったと思います。で、社会党の右派から民社党への流れの面々は社会民主主義だったか？自民党の右派以上の極右が多かったです。
ヨーロッパとは違う知的水準や日本の土俗を勘案しないと、と思います。

日本の政治は利権集合体のような気がしていました。
あんまり主義なんて関係ないとか

でもこういう現状の枠組みの中での問題より、根本的な市場の問題が現在、問われていると思います。

アンタたちどーでもいーみたいだね！！

(Ω`ε´Ω)ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ!

＞アンタたちどーでもいーみたいだね！！

重力はある、空間はある、時間はある
としか人間は認識できない。

月と太陽が同じ大きさに見える
だったら同じ大きさに見えるとしか認識できない。

空間は何であるのと一生考えても答えは無い

>>35
政治綱領（プログラム）の争いで選挙が行われた国にしかグッキーさんの言う社会民主主義的な政権は成立していないはずです。

＞社会主義も資本主義を一環としたマルクスで捉え、困っている他者を見捨てるか見捨てないか？という個の人間としてのありように置き換えたら、悲惨な状況にいる同胞を見捨てないような社会作りが失敗したら、バルバリー、野蛮な社会が待ってる、、。これは私の解釈です。ローザリュクサンブールは読んでません。

社会、経済構造ー政治ー個人とフラクタル構造をなし、
しかも共鳴しあっていると思います。

社会、経済構造が野蛮なら、政治も野蛮になり、個人も野蛮になります。
この逆も同じです。
フラクタル構造全体で野蛮から愛に向かって行かなければなりません。
現在は社会、経済構造のことが忘れ去られていると思います。

私が考える愛とはこのようなものです
http://video.search.yahoo.co.jp/search?p=%E4%BB%B2%E8%89%AF%E3%81%97%E5%8B%95%E7%89%A9&tid=57a5862642ed071c25b15c837d630cf4&ei=UTF-8&rkf=2

このようなものが本来なら世界に溢れているはずです
何故なら人間はそれが好きだから

＞政治綱領（プログラム）の争いで選挙が行われた国にしかグッキーさんの言う社会民主主義的な政権は成立していないはずです。

前例に囚われることは無いと思います。
官僚的思考をしないで下さいね。

竹島は俺のものだと韓国は言う。
日本も俺のものだと言う
こんなことを１００年言い合っても領土紛争は解決しません。

だいたい領土問題がまともに解決された例を知りません。
強引に解決しても恨みが残るだけです。

こういうものは根本的思想が悪いからです。
地球は誰のものか、誰のものでも有りません。
その地球（の一部）を、人間が造ったものでもないにも関わらず、
自分のものだとし、他者から収益を得ようという考えが間違いなのです。

もし地球は誰のものでもないという思想に変わり、
豊かな土地と資源を持っている国は、貧しい土地と資源の国を援助しなければ
ならないとしたらどうでしょう。
資源や領土を持っているメリットが無くなります。
利害が無くなれば領土紛争が起きる余地がほとんど無くなります。

パレスチナ紛争でどれだけの金を使ったか、数兆ドル？、そして多くの人命を失いました。
こんな馬鹿なことをしているよりも、お互いが共生し助け合っていたほうが
どれだけ豊かに成れたか。
地球は俺のものだとする思想のために、人間はどれだけ非合理的なことをしてきたか、
合理主義の私としては馬鹿らしくて見ていられません。
会社経営としたら、滅茶苦茶馬鹿らしいことをしているように見えるでしょう。

こういう社会が成り立っている根本から考え直さないと成らないと考えているのです。

＞(σ≧▽≦)σ ヵ冫ｼｬ☆ﾐ

分かっているけどねｗ
そういうのは言葉ではなく絵に書いて表現するのが良いよ
たぶん絵が一番よく合う
だから絵描きさんは分かる

うーん、PCでは絵を描くのは難しいか

政治綱領（プログラム）の争いで選挙が行われない国は前近代的な社会に存立しています、日本もです。
そんな国にいても近代的な制度を思考することは出来ます。議論も出来ます。しかし――政治プログラムを掲げて民主党が政権を取った以降の現実だけからも――実現はどうでしょうか。
少なくとも政治綱領（プログラム）の争いで選挙が行われない国にならないかぎり社会民主主義的な政権は実現しないのではないですか。

　　　　　　　　　　　　　　　↓

政治綱領（プログラム）の争いで選挙が行われない国は前近代的な社会に（国が）存立しています

×　少なくとも政治綱領（プログラム）の争いで選挙が行われない国にならないかぎり社会民主主義的な政権は実現しないのではないですか。

○　政治綱領（プログラム）の争いで選挙が行われる国に少なくともならないかぎり社会民主主義的な政権は実現しないのではないですか。

＞政治綱領（プログラム）の争いで選挙が行われる国に少なくともならないかぎり社会民主主義的な政権は実現しないのではないですか。

フラクタル構造と共鳴をご理解ください。
個人が一人一人変わって行く事により、それが共鳴し、
上部フラクタルの構造も変えます。

つまり国民の不満が一定のところまで高まれば、カオス理論で言う「創発」が起こるに違いない、って事だね？
確かにそうなったらもう止められないな。

＞脱税に罪悪感を持つ人が少ないということは、税制が公正と思われていない証明です。

その通りですが、建前と本音の使い分けで日本人は下記記事のような特徴が良くも悪くもあるんじゃないかなと思います。
建前を作る「主義」が上から下りてくるばかりでなく、下からもある程度上に上がるようにするのに下は選挙権を行使するのですが、下の「質」が結局「日本の政治は利権集合体、あんまり主義なんて関係ない」実態を作っています。

このように「個人が一人一人変わって行く事により、それが共鳴し」上部構造を変える・・の文脈を自分の中でつなげたのですが、世代が下がるほど質が上がらないと上部構造をより良く（良くとは暮らしやすいというくらいの意です）変えるに至りません。
むしろ世代が下がるほど日本は人の質が下がっていると私は見ていますので「それが共鳴し上部構造を変え」ることがもしあっても上部構造はより悪くなるのではないかと悲観的です。

「上様アメリカでしたたかにやってきた日本だが上様の権勢に陰りが見られる時代になった」
http://www.asyura2.com/12/senkyo135/msg/312.html

日本は資本主義半統制経済というような形で
やってきたのではないでしょうか

主義主張で社会が良くならなければ、主義主張が間違っているということです。
何でも主義主張の通りにしようというのは教条主義というものです
主義主張を変化させる柔軟性があるのが当然のことです。

主義主張は駄目だからと、行ってみる前に言うのも間違いだと思います。

＞つまり国民の不満が一定のところまで高まれば、カオス理論で言う「創発」が起こるに違いない、って事だね？
確かにそうなったらもう止められないな。

創発になるかどうかは分かりません。
アリは設計図無しにアリ塚を造りますが、人間は設計図からビルを造ります。
人間は将来を予測して行動するものです。

しかし物質が波動で出来ているものなら、上部構造のフラクタルも和音みたいに
共鳴すると思います。
その和音に合わない政治家、システムは排除されていくと思います。

＞むしろ世代が下がるほど日本は人の質が下がっていると私は見ていますので「それが共鳴し上部構造を変え」ることがもしあっても上部構造はより悪くなるのではないかと悲観的です。

ショックドクトリンというものが有ります。
原発事故も経済も、これからますます酷くなっていくと思います。
第二の敗戦、どこまで落ちるか知れません。

人間は困れば考えるものです。
どうしたらよいのかと、その時のために考えています。
間違って全体主義みたいのが出てきたら困りますから。
欧州も極左と極右が勢力を伸ばしていますね。
こういう極端な思想は困りものです。

どうせ落ちるならさっさと金融破綻でも何でも起きればよいと考えています。
ずるずると落ちると生産力が無くなってきます。
生産力が無くなってからでは立ち直るのが大変です。
いくら危機に成ろうが生産力が有るうちは、やり方しだいで
どうにでもなるものです。

同感します。

啓蒙思想から生まれた近代思想の一つであり、人間は理性を持ち従来の権威から自由であり自己決定権を持つとの立場から、政治的には「政府からの自由」である自由権や個人主義、「政府への自由」である国民主権などの民主主義、経済的には私的所有権と自由市場による資本主義などの思想や体制の基礎となり、またそれらの総称ともなった[1]。自由主義は政治や経済における多元主義でもある。自由主義の対比語は、政治学的には権威主義や全体主義、経済的には社会主義の計画経済などの集産主義である。
ーーーーーーーーー

自由主義はここを間違いたと思います

「経済的には私的所有権と自由市場による資本主義などの思想や体制の基礎となり」

巨大な多国籍企業と個人、小企業を競争させる市場が自由なのか？？？
自由に名を借りた略奪ではないのか？？？

私的所有権の範囲に地球を入れてしまった。
人間の生産したものを私的所有権にするのが正しい

＞しかし人間の生き方に関しては
各人思惑があるのですから
主義主張の境界は曖昧な方が良いと思っている訳です。

個人の生き方と経済思想は違います。

資本主義市場経済、社会主義市場経済

これはどの方法を取ったら国と経済運営が上手く行くかという
方法論なのです

これを無くせということは経済運営について何も考えるな、
何もするなということと同じです。

日本は現在、一応資本主義市場経済という方法を取っています。
方法を考えるなとは、これも止めてルールも何も無しの状態に
放置しろと言うのと同じことです。

えーと、

＞資本主義市場経済、社会主義市場経済
これはどの方法を取ったら国と経済運営が上手く行くかという
方法論なのです

違うと思うな。
今の経済自体が余りに入り組んでおり、予測が困難になってるからこそこういう事態に陥ってるんだよ。
誰かが理想的な答えを導き出せる程簡単な問題なのなら、解決はさほど困難ではない。
世界の経済学の名だたる専門家ですら、一応自己の理論をもとに主張はするがこれといった根本的可決策を見いだせないでいる。

オレが思うにこの混沌とした経済を理解する事が不可能に近いのなら、いっそのこと経済システム自体を単純化しちまえばいいんじゃないかな？
例えば自由貿易、全く極端な発想だが輸出した額と同額の輸出国からの輸入を義務付ける（若しくは輸出による利益相応分を国として輸出相手国に有利な条件で助成したりして還元してやる）。
常に輸出入における差額が発生しないようにするんだよ。
そういう方法で国内市場からの他国企業による搾取をなくしてしまう。
そうすりゃ貿易不均衡はなくなるわな。
またそうすれば全ての国のＧＤＰが内需に相応した額になる。
そして国際社会が協力して途上国のＧＤＰを押し上げる。
つまり内需に弱い国を援助するんだよ。
そうすりゃ全世界的な経済の総和は途上国の内需の増加分増加する。
で、途上国の内需拡大が一巡しちまえば、一端世界的な経済成長は頭打ちになるだろう。
そこからは新たに利便性が高く、かつコストパフォーマンスが優れた商品を開発し続ければ国内、国外を問わず新たな需要が創出される（また全く新たな商品市場の開拓も有効だね）。

まあ一つの思い付きの考えに過ぎないが、資本主義自体を否定せず、計画経済の利点を応用する試みの一つじゃないかなぁ。
この案の最も重要な点は、今となっては資本主義の欠点（当初はそれがモチベーションの源になっていたから利点だったんだけどね）になっている「食うか食われるか」的思考を真っ向から否定しているところ。
つまり他国から得た利益はその国に還元するシステムにする。
ＴＰＰもぶっ潰せるぜ？ｗ

ご批判をお待ちしますｗ

＞違うと思うな。

日本は基本的に資本主義市場経済という思想に基づいて、
経済を行っているのです。

自由に売買できる＝市場経済です。
足りないもの＝高く売れるもの（利潤が高い）に経営資源が向かう
これが資本主義です。
こういう思想に基づいて経済が成り立っているのです。

＞例えば自由貿易、全く極端な発想だが輸出した額と同額の輸出国からの輸入を義務付ける

これを為替により行わせようというのが為替フローと制です。
つまり円高とは、日本さんどんどん輸入しなさい、輸出は駄目ですよと言っているのです。
でも馬鹿な政治家は（輸出企業の圧力も有るが）、輸出、輸出と言ってはばからない。
経常収支が均衡するのが良いのは当然のことです。
何時までもファイナンスで金を回せるわけではない。
（この結果がユーロ危機です）

だから日本は内需拡大をしなければ成らないのですが、輸出で稼いだ金を、
国民に配るということをしない。大企業のポケットに入ってしまう。
だから内需は伸びない。
でもこれは仕方がない面も有るのです。
大企業も国際的に競争にさらされていますから。
だから政府紙幣で内需拡大が必要なのです。

オレが「違うと思うな」と言ったのは

＞資本主義市場経済、社会主義市場経済
これはどの方法を取ったら国と経済運営が上手く行くかという
方法論なのです

これについてだよ？
二者択一問題でどっちかが正解だというものじゃない。
問題は社会や経済の複雑化が大きく関わってるってさ。
だからオレはその後で「オレが思うにこの混沌とした経済を理解する事が不可能に近いのなら、いっそのこと経済システム自体を単純化しちまえばいいんじゃないかな？」という提案をしたんだよ（思い付きだから無理があるのは承知の上だけど）。
それを考えた時に、国際的に国家間の生活レベルがなくなる方向で協力する体制が確立し、貿易収支も原則フラット化する方向で国際的コンセンサスが得られれば、投機ビジネスのうま味も薄れ、国際的協力体制確立の足がかりにならないかなぁ、って考えた訳。
つまり「国益よりもバランス重視の国際経済」。

ダメかなぁ、理想としては・・・

そういう問題じゃない（ってか思いつきなんでいろいろ突っ込まれるとこはあるだろうけど）。
どっかの国が万歳しちゃうと結局他の国にも悪影響があるんだよ。
そして自国の国益を優先すると、他国の国益を損なう。
そんなことしてたらいつまで経っても対立は終わらないし、搾取されるのが嫌なら自分が搾取することも止めなくちゃね。

最終的に>>64が言うように世界政府が樹立されるようになる可能性が大だけど、そんなのどうでもいいんだ。
ただ「不均衡は悪」それだけ。
クジラの絶滅を防ぐんなら、隣国の窮地を救うのは当然じゃん？
なのに現実は弱い国の状況に付け込んで他の国が労働や市場での利益を平然と搾取している。
またマネーゲーム感覚で金を操作し、国際バランスを崩して巨額の利益を市場から吸い上げる。
そんなこと続けててよくなる訳がない。

みんな自分が有利な立場についてより儲けようとしていながら、いざ不利な立場に追いやられ損をすると不公平とか不公正だと文句を言う。
自分が有な立場にいるときはそれが当然だと思い、不利な立場にいると搾取だとか狡いだとか言うだろ？
そうした考え違いを正そうって言ってるだけだよ。

オレが「違うと思うな」と言ったのは

＞資本主義市場経済、社会主義市場経済
これはどの方法を取ったら国と経済運営が上手く行くかという
方法論なのです

これについてだよ？
二者択一問題でどっちかが正解だというものじゃない。
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二者択一で言ったわけでは有りません。
これらは方法論だと言ったのです。
文章が理解しずらかったのならすいません。

＞ダメかなぁ、理想としては・・・

そういうつもりで為替フローと制にしたのですよ。
でも馬鹿な政治家が輸出、輸出、競争力という
円高に成れば賃金を下げてまで輸出を伸ばそうとする。
結局は人間の問題なのです。

＞またマネーゲーム感覚で金を操作し、国際バランスを崩して巨額の利益を市場から吸い上げる。
そんなこと続けててよくなる訳がない。

世界の金融システムは大きな矛盾を抱えているのです。
ドル基軸通貨というのは、アメリカに世界通貨の発行権があるということです。
で、勝手に印刷しちゃう。
だから多くの国でドル機軸体制への反発があります。

で、金融市場には金が有り余っている。
為替取引のうちの実需が伴う取引は１％以下だったかな。
あとはみんな金融ゲーム。
商品市場もデリバティブ市場も似たようなもの。

実体経済で強いものがマネーを集めて金融市場に持っていく。
景気対策だと言って金融機関にばかりマネーを供給する。
金融市場にマネーが溢れかえるわけです。

で、そういうマネーは餌を見つけると食いつく
独自の中央銀行を持たない弱みに付け込み
ユーロのソブリン債を売り浴びせる。
だいたいこういう資金がしていることです。
自業自得

＞みんな自分が有利な立場についてより儲けようとしていながら、いざ不利な立場に追いやられ損をすると不公平とか不公正だと文句を言う。
自分が有な立場にいるときはそれが当然だと思い、不利な立場にいると搾取だとか狡いだとか言うだろ？
そうした考え違いを正そうって言ってるだけだよ。

これはそういう傾向が有るのは知っています。
だからといって何もしなくて良いということでは有りません。

私の主張しているのは市場経済を止めろということでは有りません。
市場経済をより公正なものに変えようということです。
市場経済の不公正が、経済のバランスを崩し、経済を崩壊へと向かわせているのです。

そうなんだよな〜、オレって理屈っぽいｗ
でも長野人じゃないよ。
それにオレは理屈っぽい事を悪い事だと思ってない（＞＜）ｗ
自分で自分の事を考えるに、自分には理解できない事、理解できてない事が沢山あると思ってるから、何かを推測したりするときに「その考えに理論的妥当性があるとちゃんと説明しうるか」がスッゲー気になっちゃうんだと思うんだけど・・・ｗ
まあそれはさて置き

自由競争に勝った国、勝った企業、勝った奴らは、「相手から搾取した」とは絶対に言わないよね。
きっと「競争に勝ったことで得た当然の報酬だ」って言うだろう。
でも負けた奴らはそれを「競争に負けたことで（或いは競争する前から優劣がはっきりしていて自分が相手に劣後しなければならない場合）発生する当然のバップ（或いは諦めなければならない利益）」と考えることができずに「何か損した気分」になるんだろうね。
そこで問題をオレなりに考えるに、その理由は「勝った奴が利益を殆ど独り占めしちゃう」からだと思うんだ。
勝った奴が負けた奴に3割とかくれてやればいいと思うんだよね。
生態系の頂点に立つ動物って、それほど餌に不自由してなければ獲物をすごく雑な食い方する。
熊なんて脳ミソとか内臓とか好きな部分しか食わずどっかに消えちゃう。
そして残り物は生態系の下順位の餌になる。
人間の市場での競争ではそういう事がないよね。
持ってけるものは身ぐるみ剥がして持って行こうとする。

また市場競争の参加者（企業）はよく「食うか食われるかの弱肉強食の世界だ」って言うけど、オレは大きま勘違いをしてると思う。
まるで負けた方が勝った方の餌になるみたいなこと言ってるけど、そうじゃないじゃん？
競争してる奴らはみんな捕食者で、消費者という餌の取り合いをしてるだけ。
ただ勝った奴はいつも餌を身ぐるみ全部持って行こうとするから、負けた奴がひもじい思いをする。
だから勝った奴は餌の半分だけ持って行って、残り半分は負けた奴らで分けるみたいにすればいいんだけど、実際の市場を見れば「寡占だ」「独占だ」「勝ち組」「負け組」って騒いでる。
そういうことするからダメなんだと思う。
「自分が勝った時には負けた奴の事を考え、相応分を残しておいてやっても、相手が勝って自分が負けた時に相手もそうしてくれるとは限らない」って不信感が生まれる。
だから競争は質の向上や、新商品開発など発展をするための手段として、生活の維持は共存共栄を優先することで、っていう風に考えればもっといい社会になると思うんだよね。