二人の語る内容を聞き比べてみてください。どちらに軍配が上がるかは言うまでもないでしょう。

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バスケ部顧問“体罰は強い部に必要” 投稿者 gataro-clone

桑田真澄さん“体罰では強くならない” 投稿者 gataro-clone

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http://www3.nhk.or.jp/news/web_tokushu/0111.html

桑田真澄さん 体罰は安易な指導（NHKニュース）
1月11日 20時15分

大阪の市立高校でバスケットボール部の顧問の教師から体罰を受けていた男子生徒が自殺した問題について、元プロ野球選手の桑田真澄さんがインタビューに応じました。
桑田さんは、高校野球で２度の全国優勝を果たし、プロ野球の巨人などで活躍したあと、大学院でスポーツの精神主義の問題点などについて学びました。現在は、かつて自分も体罰を受けた経験を踏まえて、体罰による指導への反対を訴えながら全国で講演活動や子どもたちの指導に当たっています。
インタビューの中で、桑田さんは「体罰は安易な指導方法で決して強くならない」としたうえで、「今の時代にあった指導方法に変えていくべきだ」と訴えました。

“体罰には猛反対”

Ｑ：大阪の市立高校で起きた体罰についてどう思いますか？

桑田：まず心が痛いです。ご両親や身内の方のことを思うと、本当に心が痛いとしか言いようがないです。残念な出来事です。

Ｑ：体罰によって命が奪われる事態はあってはならない？

桑田：僕も当然（小中学生時代は）体罰を受けてきましたし、グラウンドに行って殴られない日がない、そういう時代でした。毎日、何発か殴られて、ほっぺたに手の跡をつけて帰ったり。ケツバットされてお尻にバットの跡が３本も５本もついて、自転車に乗って帰るんですけど、サドルに座れないぐらい腫れ上がったこともありました。
よく体罰は愛情だと言いますが、僕は殴られて愛情だと感じることはなかったですね。
僕は体罰には猛反対なんです。あるべきではないと思っています。体罰をすることで指導する方法って、僕はいちばん簡単だと思うんです。「なぜ、できないんだ」「気合を入れろよ」と体罰をするのではなくて、もう少し話をして、できなければできるように、いろんな角度から説明をする指導方法のほうがもっと難しいんですね。
手っ取り早い指導方法が体罰だと僕は思っています。いろんな考えがあるとは思いますけど、僕は体罰には反対ですね。

体罰を生む背景は

Ｑ：桑田さん自身、厳しい指導があったから一流になれたという見方もありますが？

桑田：当時、体罰を受けていた選手が、全員、プロ野球選手になったかと言ったら、ならなかったわけじゃないですか。今は体罰は少なくなっているけど、プロ野球選手が出ていないかというと、出ているわけじゃないですか。
僕は高校１年生のときに３年生の試合とかに出ていましたので、上級生からプレーできないような体罰を受けたりとかしましたけど、どうしてそんな卑怯なことをするんだろう、スポーツマンがそんな卑怯なことをしたらだめじゃないかとずっと思っていました。
何だ偉そうに言っているなと思う人もいるかも知れないですけれど、僕は体罰をやられて嫌だったので、体罰はしなかったです。人がやっているのを見るのも嫌ですし、当然、自分はしたくないと思っています。

Ｑ：体罰を生む背景は？

桑田：勝利ですね。「チームが勝ちたい」「自分が勝ちたい」ということですね。例えばチーム内であれば、自分がレギュラーになるために後輩をつぶしていかないと自分がレギュラーになれないとか、指導者は優勝しないと周りに対しての示しがつかないとか、首になるとかですね、勝利至上主義になってしまっているということですね。
本来、誰もが、子どもを育てる、選手を育てるという育成を目的にしているのにもかかわらず、実際にスポーツの現場で行われているのは勝利至上主義ですよね。僕はプロ野球は勝利至上主義でいいと思っているんです。でも、アマチュアは勝利至上主義よりも人材育成主義、育成主義ではないとダメだと思っています。

体罰をなくすためには

桑田：僕は体罰を受けたからといって、その人を恨んでいるかと言ったら、全く恨んでいないです。なぜかというと、その時代はそれが当たり前だったんですね。みんなが、それが正解だと思っていた時代なんですよ。当然、運動中には水を飲んではいけない時代でしたけど、今は水を飲みなさいという時代です。まったく反対ですよね。僕の時代、水を飲んだらばてるし、上手くならないと言われていたんですよね。ところが、今は１５分か２０分おきに水分を補給しなさいと言われる時代です。じゃあ、僕たちのあの時代は何だったのかと。それはスポーツ医科学がまだまだ解明されていなくて、その時代はそれが正解だったんですね。
指導方法も体罰は当たり前の時代だったんです。でも今は時代が違うということです。いろんなことが解明されてきて、指導するに当たってもビデオを使ったり、いろんな角度から指導できるわけじゃないですか。ですから指導方法も変わっていかないといけない。時代にあわせて指導方法も変えていかないといけないということを、みんなで共有して取り組んでいかないといけない時期に来ていると僕は思います。

Ｑ：体罰をなくすために指導者には何が必要ですか？

桑田：われわれ指導者の勉強ですね。やっぱり、勉強が足りないと思います。
ちょっと指導者講習会に行ってライセンスを取ったのだけれど、俺は俺のやり方でという人が結構多いと思うんです。また、これは統計をとったわけではないですけれど、往々にして昔ながらの指導をしている人が結果を出しやすいのがスポーツ界なんです。
でも、勇気を持って今の時代にあった新しい指導方法を現場で実践する指導者が１人でも多く出てきてもらいたいです。そのために、僕も全国で指導者講習会を一回でも多く開いて、みんなに伝えていきたいと思います。
　

コメント
01. 2013年1月11日 23:01:37 : Hvdc233832 自分は全国大会レベルの部活の経験はないので体罰の受け入れについては理解できないけど、この件については回りの友人とも話し合ったが、子供の喧嘩に出張ることはないが、教師に日常的に血が出るほどはたかれたら親としてただでは済まさないと言うのが皆の考えだった。 ただ、以前に甲子園出場校の父兄から、野球部の監督は子供をレギュラーにしたい親からの接待と付け届けで凄いことになっていると聞いたことがあるから、本当はどうだったのかは本人と親にしかわからないのでは。
02. 2013年1月12日 00:43:05 : JevtbDhffI スポーツにおける指導者の選手への体罰はドーピングと同じ。 効果はそれなりにあることもあるが、副作用もある。 副作用も人によって違い、完全に体を壊す人もいるし、さほどひどくならない人もいる。 しかし、ドーピングは現在、厳格に禁止されている。 体罰も同様に厳格に禁止すべき。 ドーピングと同様に、体罰があれば、大会への参加禁止とすべきである。
03. 2013年1月12日 05:33:28 : AiChp2veWo なるほど桑田さんは立派な人なんですね。昔、同級生で有名校のバレーの女子部員が言いました。ミスしたりやる気がないからと言って、女子部員は男子教員の担当にスリッパでひっぱたかれているっていうんです。そんなクラブ辞めてしまえと私は言いました。或いは、男女の選手を呼びつけたり、その場で足で何度も蹴飛ばしたり、頭を授業中に出席簿で真上からひっぱたいたり。無茶苦茶に顔をひっぱたいたり、こんな教師は、自分は単なるサディストだと考えています。逆らえない立場の女子をスリッパで殴る、ということの人物のどこに教育の価値や正しさがあるのかさっぱり分らないですね。男子に対してもです。まるでチンピラが通行人を陵辱的に暴行するのと変わらないと思います。自分が師事していた方は全国有数の○手の猛者でしたが、真冬の海中での組み手や、山中の坂を逆逆上がりでこけると何人かの先輩がたに棒切れで背中をどやされたり、回し蹴りで活をいれられたり、組み手でしこたましごかれたり過酷な訓練を何年も受けましたが、蹴り上げるとかスリッパで顔を殴るとか、人間性を踏みにじるような行動は一切ありませんでした。何時間もの練習中のあとは道着があちこち血に染まったり骨を折ったりもよく有りましたが、それは組み手中のものです。今でも先輩方は信頼できる方ばかりだったと記憶しています。武道とスポーツは異質でしょうが、体操もサッカーも激しいです。体罰というなら自分たちは常に体罰ばかりの訓練修行でしたが、然し罰、ではありません。活を入れる蹴り方も厳しいが急所ははずして蹴ってくれますからぜんぜん体罰でもなんでもなく活気、喝でした。分りますよ、無茶苦茶に蹴ったり殴ったりしてるのかどうかなんて生徒のほうは。それに試合で負ければそれが一番の屈辱で次は自然に頑張る。辛くて精神的体力的についていけなかったり、他の理由で辞めたいものはいつでも辞められる。勿論本人がどう思うかはまた違う問題です。 問題は人間の誇りや闘争の中にあっての人間性を育てる、それで同時に体力や技術習得向上のために猛訓練するのであって、学校や教師の勝手な自我による勝ち負け名誉のための体罰など百害あって一利なしです。プロになりたい、そんな優秀な芽のある選手まで潰しますよ。父兄側も、邪な単なる暴力的指導の教師や学校のやり方があればそんな所にやらないほうがいい。これも私の女子の知人Ｓだが、１７歳でダントツに強いハンドの選手だった人がいた。担任も熱血でまとまりも良かった。でもある時期担当の顧問が変わった。この新任の顧問はひどいやつで、すぐ女子の顔をひっぱたく、後ろからブラジャーの紐をひっぱってバチンとやる、蹴飛ばす、など自分に言わせれば完全にサディストだった。女子選手たちは辞めたくないし嫌だしで嫌な気分の過酷な日々に変わった。そんなある日Ｓさんの一番仲の良かった女子がちょっとしたミスで顔をばしばしと練習中にその顧問に殴られ始めた。そこで切れたＳさんは、その顧問の顔にどぎついアッパーカットを一発かました。 呆気にとられた顧問を尻目に校長室に行き、今日で学校を辞めます、といってその足で電車で帰宅した。その彼女の親父さんは当時ちょっとした顔役で不正や不義に対しては恐ろしい人物だった。彼女は親父が一番怖かったが、正直にことのいきさつを話すと、その親父さんは、「よくやった、偉い！」と彼女を褒め、その場でビールで乾杯した。彼女はその後結婚し、近所のお母さん達が縫い物やアップリケの作り方を聞きにくるようなよいお母さんになっている。これは義を知る大和なでしこである。今回の件はバスケの名門校らしいが、何か世界大会で入賞でもしているのだろうか。自分としてはこういう暴力教師（本当にそうなら）の話を見聞きするたびに、なんと腰抜けだろうかと思ってしまう。十代の善良真面目な部活部員を、指導の美名に隠れて生徒を殴ることで自分の弱さや腰抜けぶりをごまかしているように思う。本当に肝が据わっているなら、こんなことはしないし、手など出さなくとも生徒はそれを感じて真剣になる。生徒相手に自分の劣等感や腰抜け振りを、その邪な我欲を満喫してごまかして、いざとなったらごまかして・・・指導者では絶対にないですね。学校という中だけで君臨して、情けないですね。辞めればあいつは辛さに負けたとかいわれ好きなバスケができなくなり、生徒らにもそう思われる、だから頑張ってきたが、教師の仕打ちにも耐えられなくなってきた、それで死を選ばれた、まことにお気の毒です。自殺賛美はしないが、ある意味この子は弱いのでなく侍ですよ。何でも我慢すればいいってもんじゃない。我慢したらダメなことが沢山ある。義を学んで、やるときはやる、そんな教育が日本人のために必要である。あまりおかしいと思ったら生徒諸君も敢然と抗議し行動する。これが大事です。最後に、優しい心が強く、戦いが嫌で人に勝ったり傷つけたくない戦うこと自体を拒否する平和的思考の人間もいる。このような人は一種の神だと思っています。勇気や蛮勇や、知や仁勇の違いもしっかりと把握する教育も観念も必要ですね。
04. 2013年1月12日 09:21:45 : ynlzkxJ0Og っつーか、体罰ですらない、イジメとかイヤガラセの類の暴力だよ。今回の件は。 報道みてるとみんな体罰ってことばの意味を忘れてるんとちゃうかと… http://www.sponichi.co.jp/society/news/2013/01/11/kiji/K20130111004956870.html 自殺前日に顧問が「主将をしないなら（主力でない）Ｂチームになることもあるぞ」と、生徒に伝えていたことが１１日、分かった。市教育委員会が母親から聞き取った。 http://mainichi.jp/feature/news/20130112ddm041040156000c.html 生徒が自殺前日に「主将を続ける」と顧問に伝えた際、顧問から「（今後も）殴られてもええねんな」と言われていたことが、市教委への取材で分かった。 　顧問は以前から、主将を辞めるよう生徒に勧めていた。生徒の両親は「精神的に追い込む行為で許せない」と憤り、厳正な処分を望んでいるという。
05. チベットよわー 2013年1月12日 18:48:30 : Xy93FIMaJupUQ : KpGjE4Iqis プロレスの世界なんかでは、体罰で恐怖心を植えつけられることで 死に物狂いで壁を突破する気持ちが生まれる・・・・・というセオリーを 受け継いでいるのだ。 無論、猛特訓やしごきに自分から食いついていくような人材には 体罰を与える必要はないのであり、体罰は自分で自分を追い込めないことへの 代替として機能しているといえよう。 例えるなら、仕事もしない家事もできないダメ主婦が、家庭内暴力を受けることで 労働の代替とすることに似ている。
06. 2013年1月12日 23:25:49 : 3fEVDf6I4c >>05 そうだな、お前みたいのは散々ぶん殴られたほうがその腐った根性が直っていいだろうな。 どうせお前は無能なクズだろうから、その代替として殴られてんだろ？
07. 2013年1月13日 00:25:22 : FfzzRIbxkp 桑田さんのおっしゃる通りだと思います。 指導方法がどんどん変わってきているのに、指導者が変わっていない。勉強不足。 加えて、数年前には”もしドラ”が学生たちのもとにやってきて、 互いの才能を活かす方法や引き出す方法など、ドラッカーの知性に触れやすくなりました。ドラッカーは１９６０年代には書店に並んでいましたが、体罰をふるう教師の手には届かなかったのかもしれませんね。 私の中学でも”いじめ”や”体罰”が存在しましたが、学生と教師とが協力して話し合い、対策を行いましたので、そのような問題は次第に目立たなくなり、授業や仲間、中学生らしい悩み、学校行事に満たされていたと思います。 高校に進学した途端に教師の体罰を目の当たりにし、驚きましたが、同様な経験をした友人も多く、中学に相談に来る卒業生が多数いたと先生も話していました。中学から高校に進学したのに、教師が幼児化しているような感覚をこの事件で思い出しています。 高校生の頃の教師の暴力は、 生徒の才能を引き出す為ではなく、保身の為に暴力を使っていたのではないかと思います。自分の至らなさを隠す為など。もっとお粗末には、嗜虐的な性格ゆえに。 年齢も当時の高校教師たちと同じ世代ですし、嗜虐性、暴力性に対してはそれこそ”もしドラ”を使って別の試みをするなり、ひどいようならば治療をするなりしないと、暴力の連鎖は形を変えて、パワハラ、セクハラ、ＤＶ，児童虐待、カルト洗脳、マスコミの煽動放送、検察のでっち上げ、、。エトセトラ。 少なくとも私の学生時代よりも、ドラッカーの知性を得ている学生さんには教師の暴力は、野蛮と言うか退化現象に映るかもしれません。
08. チベットよわー 2013年1月13日 02:44:25 : Xy93FIMaJupUQ : KpGjE4Iqis ＞０６ アホ。悪いのは暴力をふるう教員と、それを阻止できない現場教育の閉塞性だろうが。 それを指摘した真実の言論の方を責めてどうするんだ。 [削除理由]：阿修羅にはふさわしくない言い回し、言葉の使い方のコメント
09. 2013年1月14日 14:56:30 : h6qPxInKBE >>08 お前、自分の書いた文章を一度読み返してみろ。 「体罰は自分で自分を追い込めない事の代替として機能している」 「例えるなら家庭内暴力を受ける事で労働の代替としている」 お前は暴力を肯定してんだろうが。どこが「真実の言論」だ。 お前、性格異常者だろ？さっさと病院に入院しろ、アホが。 [削除理由]：阿修羅にはふさわしくない言い回し、言葉の使い方のコメント
10. 2013年1月15日 10:53:12 : EYHTwT0u8w 家事が出来ない主婦が殴られることで対価？イミわからん。盗人にも三分の理、理があったって盗人は盗人。私なら殴りかえすか訴える。 稼ぎが悪いとか夜がヘタクソだとかでダメ亭主がヨメから殴られて、それって『対価』になるのか？ それって家畜かサーカス。 ペットの無駄吼え抑止でももう少しマトモだ。

11. 2013年1月17日 18:55:37 : 0G8dVw7ChI 犬のブリーダーの話では、罰を与えるのは絶対にだめだそうだ。 サーカスの動物の調教でもうまくいったら必ず、氷砂糖を与えているようですよ。 「ほめて、口でおしえて、やってみせる」ことが必要では無いでしょうか。 明治の大山元帥もそのようなことを言っているようですよ。
12. 2013年1月17日 22:14:42 : l2wLeeJmIs 桑田さんを 文部科学大臣に推薦します。
13. 2013年1月17日 23:44:29 : VXP60kBWUM なぜ、体罰？ 何のために体罰？ 体罰の効果？ そんな疑問や問題提起に何の答えも用意しないで、体罰即ダメは無責任！ なんとも、解りません！ 昭和、大正、明治、江戸時代の親は、儒教の教えを身体で覚えて、子供に教育的体罰で、道義的、倫理的な人間を育成した。 いま、自己責任、即ち自分本位で、競争の世界に放り投げられた、人間が社会的な常識を、どのようにして身に付けていく社会的な担保を確保できるのか。 共存社会的な、常識を身につける、ベターな手法が体罰ではないか？ 信号待ちで、スマホを操り、青信号後３台くらいの間抜けで発進する車見て、 後を考えない、今時を、白けて見ている。
14. 2013年1月21日 00:24:36 : 2WAf7YQvio >>13 ＞なぜ、体罰？ 何のために体罰？ 体罰の効果？ そんな疑問や問題提起に何の答えも用意しないで、体罰即ダメは無責任！ なんとも、解りません！ 変な論理。 そんな疑問や問題提起に何の答えも用意しないで、体罰を容認する人の論理がわかりません。 体罰ダメは法律に明記されているのですから。 したがって、体罰をカテゴリーわけして、良い体罰と悪い体罰に区別しても法律違反。体罰と体罰でない懲戒に区別するのは、必要なことでしょう。

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