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Re: 東大のジレンマ
http://www.asyura2.com/11/genpatu8/msg/917.html
投稿者 metola 日時 2011 年 4 月 10 日 21:40:16: XbEFO1BzdtcZo
 

(回答先: だから東大教授はTVで「安全」を強調するのか. 投稿者 ピノキ 日時 2011 年 4 月 10 日 17:16:59)

東大の人間が全員、原子力の肯定的かといわれれば、そんな筈があるわけがない。もちろん、ジャイアンツと同じで原子力工学の大御所は東大に吸い取られていますから、『悪の元凶』が多いのは事実です。否定はしません。彼らは糾弾されてしかるべきです。

ただ、だから『安全だ』と言っているわけではないでしょうよ。

実際には、東電から金を貰っているから彼らを擁護するというのではなくて、自分達の発言の重みを知っているから不用意に政府とは違うコメントを言えないというのもあるんですよ。だって、そうでしょ。いまさら東電を弁護して何の利益があるの?

地震研なんてのも、その極みで、いろいろとヤバイネタはあるだろうけど、地震に関して特に何もコメントしないでしょ。でも、阿修羅や地震予測サイトで言われているような大気中のイオン濃度との関係やら、Eスポとの関係やら、そういうのは調べ尽くしている。でね、実際に、東京ではいつ頃地震が起きそうだとか、いろいろ予測はしてるんです、多分ね、最近はどうか知らないけど、

で、以前は地震予報を出していたクッシーみたいに、東大の研究者が安易に地震が起きると言えばどうなるか、分かるでしょ。クッシーは素人に毛が生えた程度と認識されているから、それを真に受けてパニックに陥ったところで、それは信じたほうが馬鹿だと世間は判断するだろうけど、東大はそうではないんです。一応、世界最高のプロ集団だと認知されているからね。実際はフツーよりちょっと学術に秀でた か弱い若い人たちの集まりなのにね。もちろん、そういう世間の期待が彼らを成長させるし、これからも世間の目が弟たちの尻を叩いて欲しいと願うけれども、

でも、そういう評価が彼らの発言を萎縮させている

というのも事実なんです。
原子力に関していえば、中央大のセンセが何を言ったところで、ワイドショーのネタ程度で、それで人々がパニックに陥ったところで、彼の責任を追及するということは無いでしょうよ。でも、東大が言ったらどうなるか、想像がつくでしょ。下手をすれば、一瞬で東京の全機能が停止してしまうかもしれない。そして、それが仮に少しでも甘めの警告(危険なのは明日からなのに、今日は危険だと言った程度のこと)だったとしても、損害賠償責任が発生する恐れがある。そういう危険を彼等はいつも見ているんです。

普通の大学にはないプレッシャーというのは理解して頂きたい。今、こういうことを言っても、グルになっているとか、お前も権力者側なんだろなどと勘違いコメントがあるだろうけど、理解力のある読者諸氏には知っておいて頂きたいので、ここに投稿いたします。  

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コメント
 
01. metola 2011年4月10日 21:51:20: XbEFO1BzdtcZo : XhNwCJ0hks
補足ですが、
私は日本人のこういう、「何か問題が起こったら」という発想が問題の原因になっているということを心配してもいます。「もし、アメリカを怒らせたら」といって硬直している外交や、「もし、世界経済に悪影響を与えたら」といって思考停止している日本金融界などもそうです。いわゆる、ネトウヨの皆さんもそうですよね。「〜だったらどうするんだ」というような、恐怖の仮定が日本に氾濫している。そういって自分が責任を負いたくないもんだからイチャモンだけを付けるという風習が日本には根強く残っています。
今回の原発にしても、そういう声が現場の動きを阻害していると思われる節があり、胸が痛みますね。
これは民族的な思考パターンですから、こういうことを主張するときは、特に慎重になった方がいいでしょうね。取り分け、保存型投稿サイトであるこの阿修羅掲示板に投稿される方々には気をつけて頂きたいなと、思っています。

02. 2011年4月11日 01:28:38: T42p0XtgvM
>01 さん

>実際には、東電から金を貰っているから彼らを擁護するというのではなくて、自分達の発言の重みを知っているから不用意に政府とは違うコメントを言えないというのもあるんですよ。

どうなんでしょうか。もう、事此処に至っては、「東大」の先生がなにをどのように発言されても、東京の機能が一気にストップしてしまうというのはありえないように思います。現に、京都大学の小出助教などのグループがずいぶん前から原子力の危険性について発言されていたようです。確かに東大=悪の温床というイメージは画一的であり、一人一人の教授、研究者の方々、その内面まで認識できるはずもありませんので、そういったレッテル貼りは事態を混乱させるだけだということは確かです。

ただし、今回の原子力行政のあり方、あるいは、放射線防護の問題、気象データ公開の規制など、次から次へと「東大」の名前が出てくることに我々は一様に驚愕しています。つまり、私たちは、いままで気にもしていなかったことに直面しはじめて出くわした事態に混乱しているのです。

繰り返しになりますが、事態がこのような混乱を極めつつある状態で、どこの大学の先生だからということはもうないと思います。

>ちょっと学術に秀でた か弱い若い人たちの集まり

もう、「か弱い」とか言っている場合じゃないですよ。そんなものはかなぐり捨ててもらいたい。そういうあたりが「官僚的」と揶揄されるのではありませんか。
私たちは、「東大の良心」といえる「骨太な」方々の出現を待っています。



03. metola 2011年4月11日 05:44:59: XbEFO1BzdtcZo : i1wc5dKuWA
>小出助教

あんまりこういうことは書きたくないけど、京大の、しかも、まぁ、助教ですからね。(あくまでもブランドの持つ重みの話ですよ。)

あと、本文を参照して頂きたいのですが、

>そして、それが仮に少しでも甘めの警告(危険なのは明日からなのに、今日は危険だと言った程度のこと)だったとしても、損害賠償責任が発生する恐れがある。

という点、営利目的の企業である東電よりも彼等に向けられる世間の目は厳しいということです。ある場合には、政府の公式のコメントよりも重大な影響力を帯びてくると懸念されるという声も出てくる。(>>1も参照ください。)

だから、「本当に責任を負う発言」というのを常に要求されているわけです。

恐らく、過去の歴史から考えても、彼等は政府関連機関にかなりの警告を出しているだろうし、提案もしているでしょうよ。でも、世間に触れるところでは、曖昧な発言しかしないでしょうね。


04. 2011年4月11日 07:34:24: T42p0XtgvM
>03

少々教えていただきたいのですが、たとえばある学者が自分の仮説に基づいて何かを発表したとして、そのことが、人々の生活に密接に影響を持ちうるとします。たとえば、地震について石橋先生が発表したことで、ある人が、転居を行ったとする。しかし、地震は来ない。だから石橋先生に転居費用を求めるということはありうることなんでしょうか。もし、そうだとすれば、あらゆる言論活動は、自分の行ったことによるあらゆる影響を考慮して行わなければならないということになります。
こういった責任は、国・自治体⇔住民、生産者⇔消費者 といったある種の「法律関係」を取り結ぶ間に生じることであって、学者が自説をのべたことがただちに、それに関連する無制限な事象についてまで責任を負わされるというのは?な感じがします。また、その東大の先生がどういった立場で言うかが問題となりますが、基本的には上記のとおりではないでしょうか。是非ご教示ください。


05. metola 2011年4月12日 00:33:01: XbEFO1BzdtcZo : i1wc5dKuWA
>国・自治体⇔住民、生産者⇔消費者 といったある種の「法律関係」を取り結ぶ間に生じる

まず、基本となる不法行為による損害賠償の構成要件を抑えてください。
民法第709条では「故意又は過失によって他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した者は、これによって生じた損害を賠償する責任を負う。」と規定されています。つまり、この方は、他の人の利益を害するような、反社会的な行動には制裁をしますよ、ということがかかれている。

あなたの表現が曖昧なので、すこし私が誤解しているかもしれませんが、『ある種の「法律関係」を取り結ぶ』かどうかは関係ありません。(もっとも、法律関係は存在しますが。)

故意(他人の不利益となると知ってわざとやっている)か、過失(自分の行為による不利益が予見され、それを避けることが出来るのに回避できなかったという場合)かも問われません。
風評被害などで、発信源に損害賠償責任が発生するのも、似たような理由です。

もちろん、例えば東京が大学のせいでパニックに陥り、実質首都圏の活動が半日止まったから、自動的に2兆円の損害賠償を請求されるということはないでしょう。抗弁の余地があるでしょうからね。とはいえ、倫理上の責任は問われることになるでしょうし、一生、それなりの重荷を心に負って生きていくことになります。


06. 2011年4月12日 05:26:37: T42p0XtgvM
まあ、こっちも知り合いに確認してみたけど「訴えるのは自由だからね」と頼りない回答。そうなると判例の問題になってくるんすかね。

>もちろん、例えば東京が大学のせいでパニックに陥り、実質首都圏の活動が半日止まったから、自動的に2兆円の損害賠償を請求されるということはないでしょう。抗弁の余地があるでしょうからね。とはいえ、倫理上の責任は問われることになるでしょうし、一生、それなりの重荷を心に負って生きていくことになります。

そうだとすると、「あるもの(原発の危険性)」をないと言い、「ないもの(原発の安全性)」をあると言うことによる心の重荷はどうでしょうかね。
今回のケースはまさにそういうことではありませんか。


07. metola 2011年4月12日 06:01:21: XbEFO1BzdtcZo : i1wc5dKuWA
だから本文にも書いているように、表で言っていることと、裏で(政府機関に対して)言っていることは当然違ってくるわけです。
あくまでも、国民を安全に誘導する責任があるのは政府であって、大学ではない。だから、表では政府の見解に従った(とはいえ、科学的に同意できないところはボカした)発言しか出来ないだろうというわけです。

08. jinenan 2011年4月12日 18:10:26: kVKc5FJSCYgqY : uH2iOpnWI2
>07
だったらTVにでてコメントする必要なんか全くないではないか
所詮東大である 肩書きがないと生きられない メディアで研究以外でも目立ちたい じぶんの考えることは100%近く真実であると思い込む能力がある
だから科研費いっぱい使ってわけの分からん研究できるんですよ
研究成果はたまには日の目を見ることがあるだろうが、やっている内容がそれほど濃いとは思えない
科研費多いのは役人が東大出身だからでしょ 
金あればどんなtrivialな研究でも継続できる 
でもそれは税金から出ているんだという意識がなさ過ぎる
  
そういう態度がありありとみえるのが
>京大の、しかも、まぁ、助教ですからね。(あくまでもブランドの持つ重みの話ですよ。)
あなたの肩書きは何ですか  准教授 講師 まさか教授様
定年間近で京大研究所の助教っていうのも、なかなかすごいが よくがんばれる 
metolaさまの言う東大ブランドって頭にベンツみたいなマークが出てるんですか
 
戦後、東大出身の官僚が吉田首相の牽引のもと日本を引っ張ってきた
現在はどうだ。能力ある官僚を働かす政治家がいなければ、官僚は皆自己保身に走るのみ 能力発揮してるのは権益作りですか?
東大はまぁ 入れませんけどねぇ 

東大出身、赤門・鉄門というブランド、影響力を謳ってもそれを信じるのはB級市民だけですよ
だから安心してください
ジレンマなんてありませんから全く心配いりませんよ


09. 2011年4月12日 21:04:42: fZSeTXSjVE
>表で言っていることと、裏で(政府機関に対して)言っていることは当然違ってくるわけです。

ちょっと調べたんですけどね、まあ、釈迦に説法かもしれませんが、いちおう「学問の自由」というのがあるようですよね。本来、学府は権力からは独立した研究・教授・自治の権利を有するというのが前提であって、まあ、それも「構造改革」とやらによる「法人化」「産学連携」などといった動きがあるのは確かですが、こう、あからさまに政府との関係を強調されてしまうのも如何なものかと思う次第であります。

>だから、表では政府の見解に従った(とはいえ、科学的に同意できないところはボカした)発言しか出来ないだろうというわけです。

だから、本来的には見解に従う必要もないのであって、まあ、気を使うというのはあるかもしれませんが・・・・。


>私は日本人のこういう、「何か問題が起こったら」という発想が問題の原因になっているということを心配してもいます。・・・これは民族的な思考パターンですから・・・

この辺はなんとなくわかる気がします。「何か問題が起こったら」→「その問題をあらかじめ予見できなかった責任を問われたら」という負の螺旋ですよね。
これは、実に検討に値するとは思います。


10. 2011年4月13日 02:50:55: fZSeTXSjVE

さきほど、以下のURLをみたのですが。

http://www.ustream.tv/recorded/13949665

なんとなく、共通するものを感じるわけですね。

どうでしょうか。


11. 2011年4月13日 02:52:46: fZSeTXSjVE
ああ、あと 自分は T42p0XtgvM  です。
別ハンやっているわけではないです。ずーっと同じ人間です。


12. 2011年4月13日 08:09:58: fgfeRXXNj7
ただ、 uH2iOpnWI2 さんは別のお方です。
ここには3人います。
有益な議論かと思います。
つづけるべきでしょう。

13. metola 2011年4月17日 01:00:36: XbEFO1BzdtcZo : i1wc5dKuWA
まぁ、部外者に過ぎませんがね、だからここでは好き勝手言っていますけど。もう、これ以上自己開示できませんけど。

ブランド(化体した信用)という意味については、私の感覚は日本人のそれとは少し異なっているかもしれません。ただ、あなたがそのブランドをしょって世の中に居れば分かるでしょうよ。自分の発言がどれだけ重いか。特に関東では。個人の単なる発言とは取られないですからね。「もうコイツら東大東大ってアホか、わしの名前は×〇じゃ〜」と叫びたくなる。わしの友人も何人か、東大なんて出るんじゃなかったと言ってますな。そんなもんです。

まぁ、本文にも書いているように、そういう世間の目が学生達を育てて、有用な人材に変えることもあるのだから、願わしいことなんです。普段は。

ただ、それが萎縮させている一面もある。別に、この期に及んで目立ったりしようとするような、そういう「人間として高尚な駆け引き」をするような器用な人は少ないでしょうよ。(もちろん、この括弧内は、現状を分かっていないコメントへのイヤミです)


あと、御用達学者とか言われてますけど、所詮大学の研究者ですから、研究内容には尊敬できるものもあるけれど、技術者としての力量はたかがしれてますよ。原発だって、配管をどう引き回すかなんてことは、東大の先生より配管工事をした現場のおっちゃんの方が詳しいのは当たり前でしょう。
原子力工学の先生は、医者でも無いのだから、原子力の人間に健康被害の質問をすること自体が間違っているのであって、専門外の点については彼等も福島の被災者同様ビクビクしながら、政府の見解を述べるしか出来ないのは当たり前です。

そもそも専門外ですから。

もちろん、個人的には、メディアで言っていることとは違い「安全なわけ無いだろ」って思っている人も多いだろうということです。まぁ、確信犯的な馬鹿がいるのも事実なので、あまり強くは言えませんけど。


14. 2011年4月25日 08:39:57: dWOYArDNu2
だから東大のブランドなんてもうないんだっての
せいぜいTVのクイズ番組にでる芸能人だけだろって
>京大の助教
もう一度いっときますが、京大でいい年してまだ助教の意味は
原子力研究しながらも原発反対の立場を貫いているから助教なのだよ
真の研究者といっていいんでないの
冷や飯食わされてまでがんばり続けるかどうかは本人たちの意識の問題であるから
良い悪いの判断はできない

15. metola 2011年5月10日 20:31:36: XbEFO1BzdtcZo : YeJype9o4A
>京大でいい年してまだ助教の意味は

普通に考えれば、
お忙しくて、学究に時間がなかったか、
単にまともな論文の数が少ないからだと思いますがね。

理系であれば、そんなに低俗漫画みたいな当人の主義主張が学校のスタンスに「合わない」という理由だけで、そこまで評価されないですよ。とくに旧帝大は。

いい年してまだ助教の人、結構いますからね。


16. metola 2011年5月10日 20:39:59: XbEFO1BzdtcZo : YeJype9o4A
>>15の続きでちょっと調べてみたけど
http://jglobal.jst.go.jp/detail.php?JGLOBAL_ID=200901063544991612&t=1&d=1&q=%28205%29%3D1000027374
http://scholar.google.co.jp/scholar?start=10&q=Kyoto+Univ+%E8%91%97%E8%80%85:%22K+Koide%22&hl=ja&as_sdt=0,5
こういうことはいいたくないけど、仕事少なすぎでしょ。もう少しちゃんとしぃや、と思っちゃうね。

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