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(回答先: 名古屋大学 沢田昭二名誉教授 ＩＷＪインタビュー全文聞き起こし 〜国民必読 原子力問題の必修科目〜 投稿者 宮島鹿おやじ 日時 2011 年 6 月 26 日 18:49:31)
＜福島第一原発事故後の政治へのまなざし＞ ０１：５６：３０
岩上氏「話は元に戻しますけど、本当にこの福島第一原発のですね、事故と、それに対する政府の対応、あるいはメディアの対応を見て、ですね、異様な、おかしいとしか言いようのない、その対応を見ていると、根っこが非常に深いものがあって、遡ると、敗戦というところ、その後の占領、そして占領後に復活してくる、新たな支配層の人々とアメリカとの密通関係、というものを、『見ないと』何もわからない。『学』も支配されて、『メディア』も支配されて・・・」
沢田氏「学問の世界を、ですね、お金をどんどん、原子力予算というのはですね、それまで科学者がもらっていたような研究費とは桁違いの額なわけですね、それを、どんどんどんどん、日本学術会議なんかの考え方とは違うような分野の人たちに、どんどん、お金をだして、そして、原子力村を作る。それから、放射線影響の分野だと厚生労働省から、どんどんお金が出る、という形で、行政に従属した科学者のグループを作るわけですね。」
岩上氏「行政は、しかし、なぜ、自国の国益とかですね、自国民の益を考えず、アメリカのいいなりになっているんですか、そこはやはり・・・。」
沢田氏「アメリカいいなり、と大企業いいなり、まあ、電力会社いいなり、という構造がどんどんどんどん、続いてきた。だから、本当に真面目な科学者が言っているようなことを、なかなか聞かない。で、東京大学とか、いろんなところに、原子核工学を作って、だから、本当はそういう原子核工学で育った人たちが、自発的に研究を進めていって日本でどういう原子力発電所を作ったら安全かというかということをやれるようなことならいいんですよね。そうじゃないわけです。僕が一番心配しているのはですね。ベトナムとかいろんな国に、東芝とか、いろんなところで作った原子炉を売りつけようとしているんですよね。だけど。そういうところは、そういう科学者が全然育っていない。そういうところで原子力発電所をどんどん作ったときに、事故がすごく起こるんじゃないかなと心配なんですね。だから、儲けのために原子力発電を、使うなんてことを、やっていることが、すごく、そこに住む人たちの安全、だけじゃなくて、ベトナムで事故が起こったら日本なんかおんなじですからね、というようなことを考えなければいけないわけですね。そういうことを全然考えていない。儲かればいい、という発想では、だめです。」
岩上氏「菅政権は、『新経済成長戦略』というものを立てて、この中で目玉というものがなんにもなくて、この原発の輸出だけだったんですね。まさに、そういう進めようとする人たちが菅政権の内閣官房参与として入っていたり、なので、急には原発推進をやめる、止めるというようなことは、とてもとても言い出せない。菅政権自体が、大きな、巨大な、『官』と『財界』と『学』と『報道』の一緒になった永年の利権構造の上に、まあ、再度乗っかりなおした政権ですから・・・。」
沢田氏「だから、日本国民が、今度の事故を教訓にして、やっぱり国民のためになるような、そういう政治をやってくれる、そういう政治を実現するという意識を持たないと、原発問題をきっかけにするんですけど、だけど、もっと広い、問題意識をもたないといけないなと思うんですね。」
岩上氏「ほんとうにそのとおりだなと思いますね。そのためにどうしたらいいのかをまた、先生に伺いなおしたいと思いますが、先生のご見識とか幅広さは非常にスケールが大きくてですね、是非是非またお話を伺いたいと思います。」
＜いくつかの半減期＞ ２：００：００
沢田氏「核兵器廃絶の問題も取り組んできて、実はこの間、フランスのオバニューという町に呼ばれて行ったんですね。そこで、私の被曝体験をこどもたちに話すという、小学生なんですよね。そこで、僕の被曝体験を二日間にわたって、話をして、一般の人たちにも話をする。そのときは、オバニューという市の市長さんが、子供たちに、ちゃんと市長さんが語って僕を紹介したり、ちゃんと計画を立てて、やってくれるんですね。そういうのが、核兵器を持っているフランスにそういう都市があるということを見て、僕、感激したんですけど。世界中でこういう都市が、子どもにも話をできるそういう都市が増えると、必ず核兵器のない世界を実現できますねとお話したら、ちゃんと、そこの新聞も僕の言ったことを書いてくれてたりしてるんですよね。」
岩上氏「あのー、ちょっとだけ話を戻させてください。この大きな話、ほんとに私関心あるんですけど、今、多分、これをご覧になっている方の、喫緊の課題は福島の第一原発であり、その影響、とりわけ、先生がお話になった内部被曝の重要性、ＩＣＲＰは間違っている、内部被曝について非常に過少評価をしている。しかも、その理由というのは、きわめて政治的な理由だと、ただ、単なる愚かしさ、頭の悪さではない、もう、ちょっと、狡猾さというような、おそらく先生はそういう言葉を使ってらっしゃらないけど、私が言い直すとそういうことなのかなと・・・。」
沢田氏「だから、今、一番大事なことは、爆発で放射性物質が風下に流れて行っている。同心円ではないですね。原爆の場合はすごい勢いであがって行って広い範囲に広がって、同心円状に及んでいるんですけど、福島の原発の場合は風下にずーっと流れていった、上空まであがらないでそのまま、やってきていますよね。そしてそれが降ってきて、特に雨が降ったりすると地面に残っています。今は大気中には放射性物質はないんだけど、地面にある放射性物質は、いろんな、風が吹いたり、やって、空気中に舞い上がって、それを吸い込むということになるんですね。」
岩上氏「やっぱり、地表にある放射性物質は、普通の風で舞い上がったりするものなんですね。」
沢田氏「運動したりいろんなことをやれば・・・。」
岩上氏「そうした、人間の活動で・・・。」
沢田氏「人間の活動でも影響でますよね。」
岩上氏「ああ、なるほどね。」
沢田氏「で、そういうことを考えるときに、これから問題になるのは、ヨウ素のほうは半減期が８日ですから、測定結果みますと、実質上４日間で半分になっています。福島とか飯館村の測定結果を見ますと、半減期は８日間なんですけど、実質的に４日間で半減しています。ということは、気象的に流されていって、流されたから早く、なくなってるんですね。ということは、放射線の影響は、物理的にもっている、放射性物質が持っている、固有の半減期がありますね。今、問題になっているのはセシウムです。セシウムの半減期は３０年です。だけど、日本の場合、気象的に雨が多いとか、いろんなことで、半減期は３０年よりもっと短くなると思います。」
岩上氏「これは、チェルノブイリなんかとも違うんですね。」
沢田氏「チェルノブイリはいまだに、あそこ、雨が少ないですから、かなりまだ残ってます。特に、建物の風上にあるほうが、そこに当たって、斜面に残って量がおおいわけです。風下側は少ない、安達太良山なんかも福島原発側の斜面は、強いわけですね、反対側は少ない、地形の影響もすごくうけるわけですね。で、そういうことも考えると、もっときめこまかく、あの地域の放射線を計ってほしいですね。家のこっち側と、反対側とでは全然違うし、雨どいを流れてきたその近くは多いかもわからない。だから、気をつけてそういうところに近寄らないようにするとか、いろいろなことをやらなくてはいけないんですけど、そういうときに環境半減期というのを考えなくてはいけないわけです。雨なんか降ってくれば、広島・長崎なんかはそれに助けられたんですけど、環境半減期は短くなるんですね。」
岩上氏「環境半減期というのはちゃんと定義すると、環境においての半減期、つまり、物質の、実験室の中で測定された半減期の話ではなくて、実際の現実というのはいろいろな環境で左右されるから、その環境下においての半減期を見ると、そういうことですか。」
沢田氏「はい。長崎でのセシウム１３７の環境半減期というのが、幸い、測定されていて、だいたい７年で半分になる。」
岩上氏「あ、全然違うんですね。それは、なぜなんですか。」
沢田氏「やはり、雨が多いとか。」
岩上氏「日本は、多雨多湿であると、とうことは、チェルノブイリのような内陸性の大陸、フラットな大陸とは違うと・・・。」
沢田氏「だから、僕も気象でですね、汚染された地域がどれだけ雨降っているかというのが、天気図見ながら、雨のほうが関心があるわけです。雨が降れば川に流れていって、川を汚染させる海を汚染させることになるわけですけど、土地は、洗われるわけですね。だから海を汚染されるということでは気にはなるんですけど、広島・長崎のことなんか考えると、海は広いですからね、地域で被曝をするよりはるかに影響は少ないと思うんです。もうひとつ大事なことは生物学的半減期というのがあるんです。セシウム１３７は、だいたい１００日たつと新陳代謝で半分になるのが、約１００日です。２００日たつと１／４になります。３００日たつと１／８、１年たつとだいたい１／１０になるわけです。そうすると２年たつと１／１００になるわけです。３年で１／１０００になりますよね。だけど、環境半減期のほうがもっとゆっくりです。ということは植物なんかがそれを取り込んで、葉っぱのなかにそれが蓄積しますと、それを人間が食べるとまた、体の中にもちこむんです。せっかく生物学的半減期で、どんどん、体の中にあるセシウムを体の外に排出したとしても、また、摂取すると、環境半減期によって、また、取り込むことになるわけです。だから、そういうこと気をつけて、体の中に再び取り込まないようにするという努力がすごく、今、大事なんですね。」
岩上氏「と、なると、まあ、先ほど言った粒子というのは吸入の問題であって、その次に大事なのは、食べ物、経口からの摂取ということになるわけですね。とりわけ内部被曝・・・。」
＜昨今の研究事例から バイスタンダー効果・ホットバーティクル理論など＞ ２：０８：００
沢田氏「それが、内部被曝の場合、先ほど言いましたように、外部被曝とは全然違った基準で計算をしなくてはいけないから、取ったものが、少ないように見えても、すごく深刻な影響を受ける危険性はあるわけです。だから、そういう摂取を、なるだけ避けるように、どうしたらいいかということを多くの人たちに知ってもらって、さっき、ちょっと、保健所の全国大会があるので、保健所関係の人が名古屋に集まるというので、そういう話をして、保健所の考え方もそういう点に気をつけてほしいなと、強調しようと思っているんですけどね。やっぱり被曝をできるだけ避ける、被曝の影響、先ほど僕が主に研究したのは急性症状なんですけど、もう一つに、晩発性の症状、急性症状のほうはかなり被曝をしないと、起こらないわけです、もう、個人差がずいぶんありますから、すごく、微量でも起こる人と、僕のようにかなり大量に浴びても起こらない人と、個人差がありますけど、もうひとつは晩発性の障害です。で、晩発性の障害は、非常に低線量のところはよくわかっていませんけど、でも、ある程度のところからは、被曝線量に比例していろんな病気が起こるというのがわかってきているんです。とりわけ癌ですよね。だから、浴びれば浴びるほど影響は大きいことになるわけですから、浴びないに越したことはないわけですね。今、国際放射線防護委員会は基準を作っていますけど、そういう基準があろうとなかろうと、浴びないように如何に下げていくか、ということが一番大事なんですね。だから２０ミリシーベルトとかいいますけど、これは、事故が起こったときに、１ミリシーベルトと２０ミリシーベルトの間で、できるだけ、下げていくように努力しましょうという、一つの努力目標の一つの上の方なんですね。それを子供たちに適用するのがおかしいというのは確かにおかしいわけです。だからこれに対する反対運動が起こって、文部科学省も努力目標ですとか言ってますけど、年間１ミリシーベルトというのは天然で浴びる量ですから、浴びないほうがいいということは、それ以下に、なるべく、したほうがいいというわけです。」
岩上氏「先生、もう一つ疑問なのは、よく、御用学者が言ってくる、言い方で、まさに今の『自然にある放射線』で、ある程度浴びる、それとは別に、人工的な、事故その他の原因で、人工的な放射線を浴びる、これは、比べると、もともと自然の放射線でこれだけ浴びていて、人間は平気で生きていられるんだから、大体問題がないんだ。などという、言い方をする。ところが、そうじゃないんだという話もありますよね。粒子の大きさが違うんだとか、これはちょっとご説明いただけますか。」
沢田氏「だから、外部被曝、内部被曝で、天然のやつは、ほとんど外部被曝で、宇宙線とかいろいろなもので、だから、外部被曝の線量として、天然、自然におけるもの、よりも、少なくしたほうがいいというのは、当然なわけです。生命、生物は、そういう外部被曝の影響を、ずーっと、受け続けるなかで進化してきたわけですね。で、そういう線量の中で生き残って、今の生命が生まれてきているわけです。だからそれよりも大量に浴びたら、今まで経験したことのないような、いろいろなことが起こってくる。ということで、自然放射能のレベル、よりはるかに大きいようなものをやったら、だめだ、ということは、僕は、進化の過程の中で培われてきたものは、大幅にずれるようなことはやらないほうがいい、ていうことですよね。それが外部被曝の場合。だけど、内部被曝の場合は、どういうメカニズムかということが十分まだよくわかっていませんけども。いろんな、まあ、セシウムはセシウムとしてあるわけですけど、そういうのを取り込んだときに、大量に取り込めば、それは、ミリシーベルトとかいう単位とは違った影響を与えるわけですね。僕が計算したのは、同じ急性放射線症状の発症率を与える被曝線量、という形でしかできないわけです。ＥＣＲＲのバズビーさんたちが一生懸命数式を考案してますけど、内部被曝の場合、もっと、いろんなこと、水に溶けるか溶けないかとか、どういう元素であるか、によって随分違ってきますから、そう簡単に数式で表せない、だから、僕は、今、内部被曝の定義は、外部被曝と同じ急性症状を発症させるだけの線量と比較することはできるわけですね。データがありますから。と、いうレベルしか今はわかっていないと思うんですね。だから、数式で『こうだ』とまだ言えない段階だと思うんです。」
岩上氏「なるほど、バズビーさんというのは、ＥＣＲＲの代表的な学者の一人で、この人の出している数式というのは、様々に、まあ、批判もある、先生もこれに関しては・・・。」
沢田氏「まだ、確立する段階には来ていない。これから、マイクロビームという、一つの細胞の中に放射線を当てるという技術ができつつあるんですね。日本でも何人かの人が『バイスタンダー効果』、一つの細胞に放射線当てるわけです。で、その細胞に起こった障害と同じものが、その周辺の細胞にも共通して起こる、ということが見つかっているわけです。」
岩上氏「その、周辺の細胞は放射線が当たっていない。けれども、同じような影響が出る。なぜですか。」
沢田氏「その理由はまだこれから解明しないといけないんですけど。いろんな情報が、その、起こった情報が周辺の細胞に伝わる、その伝わり方がどういうメカニズムかということが今、研究されているわけです。」
岩上氏「つまり、直接的に、その細胞の、先ほど言った２重螺旋が切られる、切断される、電離作用とかが起こる、ということでなくても、『ここ』がきられると、隣の細胞に何かの情報伝達によって直接、切断されていないのに、同様の破壊的な現象が起こってしまう・・・。」
沢田氏「そういう効果が見つかっているわけです。これ、前から言われてきて、最近になって、マイクロビームで実験して、それが確認されているわけです。そういう研究やっている人、日本にも何人かいますけど、というように、マイクロビームで分子レベルでどういうことが起こっているかという研究が、これから、急速に進むだろうと思います。そうなれば内部被曝の影響なんかについてもですね、いろんな研究が進んできて、バズビーさんが一生懸命考えようとしているような、そういう数式にのっけるようなことが将来できるかもしれない可能性はありうると思います。科学はどんどん進歩しますから、そういう状況も生まれると思うんですけど。だけど、とにかく、集団訴訟の中でですね、国側がＩＣＲＰが出してきた、内部被曝と外部被曝は共通だという論文を国側は出してきたわけです。で、ホットパーティクル理論なんか否定しているんだと・・・。」
岩上氏「ホットパーティクル理論、これはちょっとご説明いただけますか。」
沢田氏「ホットパーティクル理論というのはですね、先ほど言った、水に溶けない放射性微粒子が、体の中に入ってきますよね。そして、それが沈着したところは、放射線状に放射線が出てくるわけですよね。大量の放射線が出てくるわけです。」
岩上氏「四方八方ですね。文字通りに。」
沢田氏「はい、そうすると周辺の細胞が、深刻なダメージを受けて、細胞が死んでしまうということが、その周辺で起こるわけですね。そういうのがホットパーティクル理論なんです。で、それを否定するために、国際放射線防護委員会が採用した論文を、裁判の中で、厚生労働省が出してきているんですが、それはチャールズという科学者が書いた論文なんですけど、で、彼が採用したいくつかの実験があるわけです。だけど、まだ、マイクロビームなんかがないものですから、エックス線を平行に当てて、不均一状を作るためにですね、スリットでミリ間隔ぐらいのスリットを作って、それに放射線を当てて、スリットのない場合と、スリットのある場合で、どう違うかという実験をやっているんです。」
岩上氏「スリットのあるなしというのはどういう意味なんでしょうか。」
沢田氏「スリットをやるとですね、不均一に被曝をするわけです。スリットのところでストップさせたところと、直接当たったところ、で、ムラができますよね、ですから、さっきのホットパーティクルというのは、『ムラがあるから』そういうことが起こるんだと放射線防護委員会は考えて、そういう論文を採用したわけです。だけど、そういう論文の結果は、全然違いはないということで、放射線防護委員会は、その論文に基づいて、そういうホットパーティクルみたいな放射線状に被曝をする場合と、平行ビームの場合とで違いはない、という結論を出しちゃったわけです。だから、それしかないんです。論文としては。」
岩上氏「反論のための論文というのは。」
沢田氏「それは、そういうことで、ホットパーティクルとは全然違う、内部被曝のメカニズムとは全然違う論文なわけですよね。それを基ににしているわけです。だから、放射線防護委員会も、内部被曝と外部被曝が違いませんよというのはその程度しかやっていないんです。で、ＥＣＲＲが２００８年に会議を開いたときに、レスボス宣言というのを出して・・・。」
岩上氏「レスボス宣言。」
沢田氏「はい、レスボス島で、国際会議を開いたので、レスボス宣言というんですけど、これは、国際放射線防護委員会がやはり内部被曝の問題をきちんと研究してその結果に基づいてやりなさい、というのが宣言の基本的な内容なんですね。と、いう状況がいまだに続いているわけです。」
岩上氏「つい、最近ことですね。」
沢田氏「はい、２００８年ですから。」
岩上氏「今まさにホットな科学上の論争が行われている。真っ只中。」
＜内部被曝の測定について＞ ２：１８；２２
沢田氏「原発事故なんかで起きた放射性微粒子を体の中に取り込むときに体の中で、内部被曝をする場合には、外で計っている、何ミリシーベルトなんかとは、違った影響を受けるわけですね。外から、地上から計っているのは、外部被曝の線量を計っているわけです。これは、測定できるわけです、物理的に。だけど、体の中に入ったいろんな影響がどういうふうに与えるかということは、そういう線量計なんかでは計れないんです。こんど、ホールボディーカウンターでなんかやるといってますけど、それは、外に出てくるセシウムからの崩壊したあとのものから出てくるガンマ線が計れるわけですよね。だけど、ガンマ線というのはまばらな電離作用ですから、その近くのベータ線なんかでどういう影響が与えるか、全然、違った影響を与えてるわけですから、それではわからないんです。」
岩上氏「ホールボディーカウンターでは、内部被曝を計れると、いうふうに思っているんだけども、実はそれはガンマ線だけの話であって、実は、内部被曝で重要な、他の放射線、アルファ線とかベータ線は計れない・・・。」
沢田氏「主にベータ線が問題になると思うんですけど、それは計れないわけです。だから、それだけで評価したのでは、全然、影響はあっても、わからないんです。」
岩上氏「これはどのようにしていったらいいんですか。内部被曝を計るために。」
沢田氏「だから、計れない、物理的には計れない、もう、ミクロのレベルで、せいぜい、ベータ線は２ｃｍから３ｃｍ位、飛んだら止まっちゃうわけですから。外から計れないわけですね。だからそこでどういうことが起こったかということを丹念に調べようとすると、結局、被爆者の中で起こったことがあるわけですよね。それから逆算して、これをどう説明するかということをできれば、わかるわけですけど、そういう研究はまだ、やられてないわけですよね。さっきの下痢については内部被曝と外部被曝について、こういうデータがありますから、それで、ある程度違いがわかりますけど、だけど、今度のやつは、そういう中で、放射性微粒子のどういうやつがどういう大きさになっているか丹念に区分してやればそれなりのことはわかると思いますけど、まだ、そういう測定、微粒子の大きさがどれだけかということは、計られてないですよね。」
岩上氏「これは、放射線の核種でいうとどれになるんでしょうか、ベータ線とか・・・。」
沢田氏「今、ホールボディカウンターで、計るのはセシウムの影響です。今、一番問題になるのはセシウムだと思います。もう、ヨウ素の方は、半減期が８日だから、爆発のときからすれば、もう、崩壊してしまってますから。」
＜事故収束に向けた対応について＞ ２：２１：０５
岩上氏「ただ、海洋中に出てくる汚染水もいっぱいですよね。」
沢田氏「そうそう、そちらのほうが大変だと思います。」
岩上氏「大変ですよね。これ、海洋を汚染すると、海は広いから大丈夫というわけにもいかないですね。」
沢田氏「爆発のとき、気化しやすいものは外にやってきているわけですね。気化しにくいものは、近くに落ちてきていますね。大部分は汚染水の中に気化しにくいものは入っているわけです。で、それが、ずっと海の方に流れていくと、問題のあるものが沢山含まれて流れていく。」
岩上氏「そうすると、プルトニウムだの、ストロンチウムだのいろんなものがある。それが水の中にたっぷり入ってしまって、溢れるような状態になっている。冷やすためには、注水やめられないですから、どんどん汚染水増える一方で、これが、・・・海洋投棄してしまいました。」
沢田氏「だから、僕は、すごい広い、放射性物質が広がらないようなバリアを、ちゃんと、おいて、その中に全部閉じ込める、その方針を採らないといけないと思うんですけど。海に流したら、これは、国際的にも違反ですから、」
岩上氏「でも、その違反をやっちゃっている・・・。」
沢田氏「すでに、やっちゃったんですけど。それを認めるという政府も国際的にすごい非難を受けていますよね。そして、ＩＡＥＡが、いろんな国々と協力して、海洋汚染をこれから調査すると言ってますよね。そうなると益々日本は信用を失うことになる、非難を受けることになると思いますけど。でも、日本自身が漁業国ですよね。漁民が今、操業できない状況になっていますよね。それを継続させるということになりますよね。で、かなり広がって、再び漁業ができるかという、そういうことをちゃんとおさえていかないと・・・。」
岩上氏「一番近くにある海草というのが汚染されるでしょうけど、沿岸の海草を、だいたい調査していないじゃないですか。要するに濃厚な汚染というものが発見されたりすると、それは、非常にまずい、ただ、ひたすら、問題から逃げるために、そうした態度をとり続けているんだと思うんですけど。」
沢田氏「僕は、漁港ごとに、ちゃんと、荷揚げした魚の放射線を計れるような設備をちゃんとしないといけないと思うんです。今、特定の港しか計ってないですよね。それもサンプリングしかやっていないですよね。それでは風評被害も避けられないし、漁業を再開して活性化して、汚染されたものを見つければそれを廃棄すればいいけども、その他はちゃんと漁業をできるように保証していく、ということも必要だと思うんですよね。そういう処置を政府がやっていないんですよね。測定をするというのはそれなりのことは、簡易測定装置が品切れで手に入らないという状況があるかもわからないですけど、政府がいろんなところの研究所でもっているやつを集めて、配置して、当面はそこでやるとかね。そういう措置をとって、漁業とか農業を、農業なんかは上の土をどうやって取ったら、農業できるようになるかということをいろいろ研究はされてますよね。それからひまわりなんか沢山蒔いて、ひまわりがセシウムなんかを吸い込んで、そして、ひまわりをどう処理するかという問題も出てきますけど、そのようにして、土地はセシウムがないようにして、農業が復活できるようにするとかね、いかに早く、できるか、という処置を国が責任をもってやらないといけないですね。」
岩上氏「まあ、できているとは言い難いですよね。いかに原発を継続するかに、まだまだ腐心しているような。」
沢田氏「そっちのほうじゃなくて、農業とか漁業をどう回復させるか、それを最優先して、そして、住民が早く帰れるか、というと、測定して、家のどの辺が危ないか、ちゃんと、調べておけば帰ってもいいということができる可能性があるわけですね。だからそういうきめ細かいことを政府は自治体任せじゃなくて、やる必要があると思いますね。」
岩上氏「我々が被災地に対してですね、とりわけ、原発の被災地に対して、支援することができるとしたら、まず、一番大事なことは測定ではないかと思うんです。」
沢田氏「はい。」
岩上氏「でも、測定の機械もいろいろあると思うんです。どういうものが必要ですか。」
沢田氏「一番簡単なのでいいと思います。地上で何センチのところで、すぐ目盛りで、何ミリシーベルトと計れますよね。そういうものでいいと思います。それをやれば、家のこちら側と、雨どいのところとはどれくらい違うかということがわかるわけですよね。今、測定しているのは、公園の真ん中とか、ポツン、ポツンとですね。もっと、きめ細かく、どこがどういうふうに、汚染されているかということを、そこに人が住むということを考えて、そういうことをやっておいて、ここには近寄らないようにしましょうとかね。そういうことをやっていけば、住めるようになると思うんですね。」
岩上氏「なるほど・・・。まあ、本当に故郷を失うということは、大変な耐え難い苦痛だと思いますし、なるべくなら戻れるようにしたほうが・・・。」
沢田氏「早く戻れるように、そういう対策をして、戻っても構わないところはどこかということを、もっと、やらないと、だって、飯館村は、全部、ぱーっといっぺんにやりましたけど、京都大学の今中さんとか、広島大学の静間さんたちが、飯館村はかなり丹念に測定をしているんです。そうすると、どこが、どれくらいかということがわかっているわけです。そうすると、そういう地域、村全体をまとめてやるというのは行政のやり方なんですけど、場所によって、全然違うわけなんです。同じ家でも、こちら側とこちら側では違うくらいになってますから、そういうことも、ちゃんと丹念に調べて、どういうところに気をつけて、そこに暮らせるようにできるかということを調べていくことが凄く大事ですよね。そういうきめ細かいことを測定して、安全を確認して。東電なんかは、最近でも、いろいろ浴びた人がいたっていうわけですよね。あんな危険なことを許してはいけないとおもうんです。」
岩上氏「未だに、作業員と、作業現場の現状というものを公開しないですから。作業員にインタビューというか、会見への出席、これも、求めているんですけど、全くしませんし、だから、作業環境がどのようなものであるか、全然明らかにならないわけですね。我々が取材することは、裏というか、当事者に取材していくことはできるんですけども、堂々と公開しないといけないですよね。」
沢田氏「だって、原子力基本法というのは、平和利用の『自主』『民主』『公開』の３原則があるわけです。だから公開の原則をちゃんと守ってもらわないといけないわけですね。」
岩上氏「まあ、そういう姿勢が全く東電に欠けているのは事実です。」
沢田氏「だから、東電に任せているわけですよね。本当は保安院というのが、独立した機関であれば、そういう権限をもってやらなければいけないわけですね。で、今、ＩＡＥＡに批判されて、菅内閣も、この間、サミットか、どこかで約束・・・。」
岩上氏「はい、ＩＡＥＡに批判されて、保安院の独立性を高める、今更ながらという感じはしますが。」
沢田氏「アメリカでは、安全規制委員会というのは、３０００人から４０００人のスタッフがいるんですよね。で、独自に原発のところに派遣して、ずっと監視できる体制があるわけですね。本当は日本でも、緊急に、国民の立場に立って、住民の立場に立って、安全を監視する。作業している人の安全を確保するということをやりながら、ということを、やらないと、いけないわけですね。それを東電任せにしている。東電は利益優先、隠蔽する体質が残ってますから。」
＜脱原発について 小型水力発電など＞ ２：２９：５０
岩上氏「まあ、その前に、安全監視の前に、原発やめたほうがいいんじゃないかと。」
沢田氏「やめないといけないと思います。僕はですね、一番だめだと思っている理由は、運転すればするほど、放射性廃棄物ができてくる。それの処理の方法が科学的に何もわかってないわけです。どんどんどんどん、蓄積する一方ですよね。で、その処理は未来の人たちに、今はなんともしょうがありませんと言って、未来の人に全部責任をおっかぶせるわけです。それを何十万年も先の、人類がいつまで生きているかわかりませんけど、でも、ずーっと未来の人たちに全部ツケをまわしているんです。そして、私たちは電力をどんどん使っているという状況がありますよね。それはすごく不道徳だと思います。だから、原子力発電所というのは事故が起こると起こるまいとそれを作るわけです。安全に、運転できたとしても、そういう放射性廃棄物をどんどんどんどん蓄積していくわけです。で、その処理の仕方はわかっていない。と、いうことをやるということは、やはり、やるべきではない。」
岩上氏「今回の福島第一原発事故でも、使用済み燃料という、もう、廃棄物になったのかな、と思われるものが、実は非常に危険なもので、熱を帯びていて、それが、爆発して、建屋がふっとぶ、あたり一体を汚染するということが明らかになったわけですね。」
沢田氏「火力発電というのはＣＯ2とか、いろいろな問題がありますけど、運転を止めれば、もう、それでおしまいなわけです。ところが原子力発電という場合は、運転しててエネルギーを出す、これは核分裂のエネルギーを主に使うんですけど、でも、核分裂によって放射性物質が出来て、その放射性物質がずーっとエネルギーを出し続けるわけですよね。その、お守りは何十万年もやらなくてはならない、というものがずっと残るわけです。」
岩上氏「これは、ずっと、核燃サイクルでなんとかなるんだ、六ヶ所村に持っていくんだ、これは、プルトニウムを、ＭＯＸ燃料を燃やして、夢の永久エネルギーのようなことが可能だというプロパガンダがずーっとされてきた。」
沢田氏「それは、燃料の方の話であって、核分裂生成物の処理の問題は全くそっちのけでやっているんですよね。で、今の電力コストにはそういうことが全然考慮されていないわけです。原子炉を廃炉するときのコストなんかも考慮していないわけですね。それは、結局、電源立地なんかで国民の税金をそっちのほうに放り込んで、電力会社なんかも、電力売って儲ければコスト安いといって売って儲けているわけですけど、本当のコストはもっともっと高いわけですね。アメリカでも最近計算して、コストはそう安くないというアメリカでも計算しているみたいですけど。と、いうモノ、未来につけを残すようなモノをやってはいけないと思うんですね。で、一方で、国民の中で、電力不足でダメになるんじゃないかという不安がありますけど、僕は国の責任でちゃんとやったら、再生可能エネルギーの重点化というのは僕は可能だと思うんです。少なくとも、普通の家庭の電力は、太陽電池をやることによって、ほとんどがまかなえるようになる、ただし、ちょっと、しばらくはコスト高いかもわかりませんけど、行政なんかが、それで、いろいろな補助をしていますよね。そういうところがどんどん増えていけば、コストはどんどん下がってくると思います。ということで、各、独自の、小さな電力の使用は、自分のところで賄えるようにする。それから、水力発電はですね、大きなダムじゃなくて、小さな昔の水車小屋のレベルの発電で、今、すごく、効率がよくなっているわけです。だから、農村地帯に送電線をずーっと張り巡らして持ってくるということをやらないで、もう、地域で発電していくということで、やっていけば、農村地域の発電も、まかなえる。これは、政府が決意してやれば出来ると思います。ということで、分散型のエネルギー、で、そういうのが集合すれば、電力会社に電気を売るくらいのことはできるようになると思います。と、やれば電力不足というのは全く問題なくなると。日本の場合、特に水力は、再生可能エネルギーとしてはすごく有効です。」
岩上氏「有効ですよね。こんなに、傾斜があって、こんなに雨が降って。」
沢田氏「水が沢山ありますからね。もう、水道水は日本中、世界中探しても、日本ほど、どこででもこんなに水道水に恵まれている国はないくらいですから、水道水と同じレベルで水力発電をやっていけば、日本はものすごく恵まれた国なわけですね。ドイツなんかよりはるかに再生利用可能なエネルギーに転換しやすいわけです。それから、潮力発電とか地熱発電とかも日本はすごく有力なところですよね。だから、そういうのを、国がちゃんと政策を決めれば、菅首相もそういうふうに転換すると言ってますけど、でも、実情はなかなかそういうふうにしないで、逆戻りをする動きがチラッとみえてますけど、本当は意識を変えてですね、そっちの方に変えていけば実現できる、その辺を国民全体も納得して、あの原発なくなったらどうしよ〜なんて、マスコミなんかもちょっと、やりはじめたので心配なんですけど。」
＜マスコミによる原発存続キャンペーンについて＞ ２：３５：４４
岩上氏「いやもう、圧倒的なキャンペーンですよ。非常に巧妙化しておりまして、朝のテレビで『今日の電力』なんていうことをやるんですね。『今日の放射能』やりなさいよといいたいですけれども、今日の放射能は語らない。」
沢田氏「昨日の（６月７日放映）クローズアップ現代を見ていたら、電力不足どうするかという。あれ、全然、おかしいですよね。」
岩上氏「サイテーだとしかいいようがないですけど。本当に、ＮＨＫはああいう報道を、初期、特にクローズアップ現代の報道を含めて、クローズアップ現代は良心的な番組だなんて思われてきましたが、ものすごく信用性を失ったと思いますね。ＮＨＫの重要な財産だったはずの信用を失ったと僕は思います。」
沢田氏「クローズアップ現代はかなり信頼されていたんですね。」
岩上氏「全く信頼できない番組だなと思うようになりました。がっかりですね。というより、ＮＨＫ報道全体が問われていると思います。もちろん、読売なんかとは比べようもないんですけども。」
沢田氏「僕は日本テレビのディレクターだった人が、岐阜とかに来たときに、自分はもうやめる覚悟で報道するんだと、報道規制が行われているんですね。」
岩上氏「もちろんです。もちろんあります。当然です。はい。」
沢田氏「日本テレビは正力さんが作っただけあって、すごく規制が厳しいみたいですね。」
岩上氏「わたし、フジテレビの『とくダネ』という番組に、ずーっと十何年出てきて、もう、今度やめるんですけど、僕、十何年やってきてですね、こういう言い方をしてくださいとかこれを言わないでくださいとか、いうストップがかかったことがほとんど無いんですよ。自由に発言してきました。だけれども、この間、一号機、二号機、三号機のメルトダウン、『メルトダウン』という言葉は使わないで『炉心溶融』、この炉心溶融という言葉、徹底しましたよね。すべてのメディア、政府が、もう、『メルトダウン』ですよ。炉心溶融って、そのままの訳を、なので、僕はメルトダウンという言葉を使いますよと言って、番組でも使いました。この間、菅総理の会見で、メルトダウンという言葉をあえて使って質問したら、総理自身が何回もそれにつられて、『メルトダウン、メルトダウン』と、お答えになって（笑い）、４．５回使っていたので、さすがにこの縛りも解けたでしょうと。でも、こんな『言葉狩り』もひとつの含めてですね、情報の操作行うんですね。メディアの中にいれば間違いなく感じることで、それは、総理に質問ぶつけることで解けちゃったと思いますけど、呪縛は、最近、『メルトスルー』とか言ってますけどね。意味がわからんという気がしますが。メディアは明らかにコントロールしよう、マニュピレーションしよう、情報操作を行おうという姿勢がはっきりとありますね。」
沢田氏「だから、計画停電とかね。国民を脅すやりかたを東電はとった」
岩上氏「露骨ですね。」
沢田氏「露骨ですよね。本当はそういう原発をやめて、再生可能なエネルギーに行くんだという、国のレベルでやらないとできないことなわけですね。そういう方向で行けば、素晴らしい日本、原発問題まだ、完全に、安全なところにまだきていない、東電の計画なんかを見ていても、まだ、わからないですけどね。」
岩上氏「全然、油断はできないと思います。あの、ありがとうございました。だいぶ、時間を過ぎたのでは。」
沢田氏「９時過ぎましたね。（笑）」
岩上氏「先生には本当に長時間、お話を伺いありがとうございました。」
（沢田先生、資料を 岩上氏に手渡す。）
沢田氏「資料としてですね、これは、今の、岡山で裁判している、これが僕が考えていることを総合的にまとめてあるので、本当は論文の方が。これが論文の方なんですけど、日本の科学者が書いた、それから、国の科学者が、どういうふうになっているか典型的なやつ、これに対する僕の反論、見ていただくと、わかると思います。それから、この論文の中で引用したのがですね、放射線影響研究所は、被爆者同士を比較しているわけですね。だけど、真面目な研究もあるんですね。これは、広島大学の原爆放射線医科学研究所の人たちが広島県民と広島県に在住している被爆者を比較する、被爆者同士を比較するんじゃない、研究を初めてやっているわけです。これを見ますとですね、それぞれの距離ごとにいろんな種類の病気の発症率なんか求めているんです。で、その一つを利用して、癌の発症率を研究して、裁判にも使っているんですけど、（しばし、ページをめくる）この論文をもとにして、僕は放射性降下物の影響を求めて全被曝線量、初期放射線被曝線量というのはあるわけです。だけど、降下物の影響を考えると、マイナスのところまで考えないといけないわけですけど、で、それを考慮して、癌の死亡率を計算すると、この赤い線になるんですけど、そうすると将来、ミリシーベルト浴びるとどれだけ癌が発症するかということが計算したわけですね。そういう放射性降下物の影響をちゃんと考えた、研究はこれまで無いわけです。だから、そういうことも踏まえてやろうとすると、元の論文は何かということになると、いけないので、これを。」
岩上氏「ああ、ありがとうございます。頂戴いたしました。これ、皆さんに読めるようにアップしたいと思いますので、向学心・・・・」
（沢田先生、メダルを取り出す。）
沢田氏「これが、僕初めてメダルをもらったんです。私が被曝体験をお話に行った、フランスの。オバニューと書いてあるんですけど、マルセイユの東２０ｋｍくらい離れた都市で、僕が広島市長にも長崎市長にも呼びかけている平和市長会議、随分昔から加盟しているんです。フランスの市長会議の代表をそこの市長さんが務めている。そして平和のいろいろな取り組みを市が主催してやっているんです。で、僕を呼んでくれたんです。で、僕が訪問したその日、をちゃんと、こんなかに刻んでくれて。」
岩上氏「記念のメダルですね。」（岩上氏、メダルを飾り箱に入れてカメラに向ける）
沢田氏「２０１１年の５月２５日。スポーツ選手ならこういうメダル沢山もらうんでしょうけど、僕はメダルを初めてもらいました。」
岩上氏「先生、これは、国家から貰う勲章よりも嬉しいことじゃないですか。」
沢田氏「すごく。で、フランスのように核兵器を持っている国が、こういう平和教育を、子供たちの前で僕を市長さんが紹介して、それから、被曝体験をしゃべらせて、こどもたちにもいろいろな質問を、その中でも、福島原発のことを子供たちは質問するわけです。だから、すごい、子供たちが関心を持っているわけですよね。」
岩上氏「そういう機会を日本国内でも是非作っていただきたいと、我々も、是非、企画したいと思いますので、よろしくお願いします。」
沢田氏「こちらこそ。」
岩上氏「大変、長時間になってしまいました。かつ、東京に帰れるかという・・・。」
沢田氏「帰れます。ギリギリですか。」
岩上氏「そうですか。帰らなくちゃいけないので、まあ、慌しいんですけど、先生にお話しを伺いました。また、先生にはあらためて機会を作っていただいて、お話しを伺いたいと思います。今日はどうもありがとうございました。」
沢田氏「ありがとうございました。」
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