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平野貞夫氏「小沢氏の敗北、これは日本が
健全な民主主義をつくる最後のチャンス。」
（第3 回）
（blogos.com：2011年11月22日 10:36より抜粋・転載）
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☆ 池田信夫（いけだのぶお、1953年10月23日 - ）は、日本の経済学者、
経済評論家、 ブロガー。元NHK職員。 SBI大学院大学客員教授、
青山学院大学非常勤講師、
株式 会社アゴラ研究所代表取締役社長。
☆ 平野 貞夫（ひらのさだお、1935年（昭和10年）12月1日 ‐ ）は、日本の政治家。
元参議院議員（2期）。自由党財務委員長。
以上は前2回投稿済みです。以下はその続きです。
平野：要するに菅さんが小沢切りを条件に、反小沢の人たちの票に乗ったんですよ。それからこじれたんです。
僕にしてみれば、全共闘の昭和40年代の内ゲバですね。それで、人のいい小沢さんは騙されたというか、クーデター起こされたようなものです。
それで、枝野さんを幹事長にして、体制を作った。それでも選挙に勝てばいいんですけどね。
選挙に負けるようなことばかりして、僕がみて一番おかしいのは自民党の官僚政治に戻ったでしょう。
池田：はい。
平野：そして、僕が7月の終わり頃に野中さんに会ったら、仙谷さんが相談に来ているといっていました。
もうやっていることは消費税の問題もそうですし、自民党の政治そのものじゃないかと。まあ、選挙に負けて責任もとらない、その後予算の編成についても、一律１０％カットと、自民党官僚政治でしょう。
それで円高が起こる、株安が起こる、経済危機が起こると。
これではいかんということで、ほったらかしにしたら半年持たないかもしれないけど、代表選挙という制度があるからしかるべき人間を出して、これは本来の政権交代した民主党の姿に戻さないとえらいことになる。
この次の選挙に負けるぞ、ということで小沢さんが代表選挙に候補を出そうという話になったわけです。そこで、鳩山さんが何とか挙党体制でしのげないかと。
変な争いをしないようにと言って、鳩山さんが乗り出してきたんですが、これがなかなか上手くいったようで上手くいかなかった。そこで、今度の選挙はひと言で言えば、小沢さんを排除するための代表選挙なんですよ。
池田：まあ、結果的にはそうなっちゃいましたね。
平野：8月30日の夜中に鳩山、菅で記者会見して、挙党体制できますと。トロイカ＋ワンで行きますと、いうことを会見して、朝になって菅さんがコロっと変った。
それは小沢排除で行けということに菅さんが態度を変えた。そこで、出ざるを得なかった。
場合によっては、自分が出なきゃいけないかと思いを持ちつつ、最終的に31日にそういうことになったわけですよね。
池田：うーん……。
平野：鳩山さんの顔を立てるということもあったと思いますけど、そういう体制ですから勝てたらいいが、勝てない場合もあるという想定で、少なくとも私は小沢さんにアドバイスをしましたし、政策的なことについても。
この際はっきりと、政権交代をした意義と、国民の生活を守る、財政再建を大事だけど国民の生活を、苦しかったら財政再建もできないじゃないかと。
ということで、代表選挙でああいう政策提言をされて、本人もこれが実現しなきゃ日本の国がめちゃくちゃになるという大きな不安を持っていた。
その中で検察審査会で結論が出ないかな、どうのこうのという議論になった。
池田：そうすると、今の結果は半分折込済みだったと。
そうすると、これでことを起こすということはしない？
平野：ありません。ですから、良くマスコミから、小沢さんがどうするか聞いてくるんですけど、それは小沢さんに聞いてくれと。それは私に聞くのはおかしいと。
あなたはどうしたらいいと思いますか、という質問には私は答えているんです。
それは、どういうことかというと、小沢さんが代表選挙で主張した政権交代を実現した原点を実現するために最大の努力をすると。
そのための政策提言をいろいろやっているわけですから、それを今後民主党政権として実現するように、政策提言をブラッシュアップして、それをことあるごとに議論して、要求をすると。
そうではないと、国民は期待していますからね、ある意味で。今の政権に対して。
そして、万が一政策的なつまづきがあった場合には、小沢さんが代表選挙で主張したものを民主党の政策として採用してもらうように、皆さんと一緒に議論すると。
こういう形で、政治の運営の仕方とか、いわゆる自民党のような政治をやらないとか、アメリカに対等に物を言う、追随しないと。
そういうこと、姿勢を含めて、特にこの経済の活性化、地方の活性化というものを中心の政策提言と言うか、政策党内議論を当面やるべきではないかというのが私の意見なんです。
池田：その政策面の問題もさることながら、記者クラブ的な関心で言うと、ねじれ国会というのが待ち受けている。
今のこの内閣で、これを乗り切れるのかいなというのが国民の一番心配しているところだと思うんですけど。どうですか？
平野：そうですね。ただ、ねじれ国会というのは、戦後の新憲法の中でですね、六十数年新憲法でやっているわけですが、63年くらい。半分はねじれなんですよ。
池田：ああ、そうなんですか。
平野：ええ、というのは第一、昭和20年代の緑風会があったときには、ある意味ではねじれですよ。与党じゃないんですよ。
池田：そのころはよく知らないんですけど。
平野：あの……緑風会。
池田：ああ、緑風会ね。参議院の会派ですね。はいはいはい。
平野：緑風会は与党じゃない。
池田：ああ、そうですね。
平野：ねじれ。圧倒的に多かったわけですから、これはねじれなんです。
池田：ああ、なるほどね。
平野：それから55年体制なってからも、ご承知のように海部内閣と宮沢内閣はねじれなんです。
池田：そうですよね。
平野：ねじれの時、海部内閣の時には湾岸紛争を処理した。90億ドル拠出の財源法をどうやって作るかとか、もう苦労しました。
それから、宮沢内閣の時には、それの延長としてのＰＫＯ法案も成立させたんですよ。
ねじれであっても、与野党の全部とは言いませんが、中核に信頼関係があれば難しいもんじゃないんですよ。
池田：なるほど。
平野：ところが、今与野党の政党間に信頼関係がないんですよ。
池田：そこが問題ですよね。
平野：だから、これねじれというより不信国会なんです。ねじれ不信国会といわなければならない。従来のねじれと違うんですよ。
で、あの海部さんのとき、小沢さんが幹事長。それから宮沢さんのときは小沢さんが内閣をフォローしました。
公明党と民社党に信頼関係があったから、できた。
ところが、今は自民党、公明党に決定的に不信感がある。民主党に対して。
池田：人脈がないというかね。
平野：人脈がないわけじゃない。例えば新自由主義の人たちが民主党にも自民党にもいますしね。
その、選挙のディスカッションの態度が、特に菅さんと枝野さんの態度が議会政治家じゃない、その議論をやっている。
ですから、1人区で民主党が決定的に負けたのは、自民党と公明党の選挙協力。これは創価学会が指示していない選挙協力で、まあ私は聞いたところによると、あれで決定的に負けたんですが、自民党や公明党の人たちはこの人たちの理論には同質性が認められないと。彼らは議会で理屈でやっつけたほうが勝ちと思っているでしょう。
池田：なるほどね。
平野：議会というのは議論を交わして多数を構成することで、議会制民主主義の感性が菅さんにも枝野さんにも無かったんです。
池田：なるほど。
平野：そこが不信ねじれ国会なんです。具体的に公明党と今の民主党はそんなに政策違わない。自民党も一部とも違わない。
議会政治にたつと感性の違いがあるということ。
それから、公明党の場合には官房長官の公設秘書に元公明党の矢野委員長の息子さんがいるそうですね。
池田：笑
平野：そこらへんもうまくいかない。
池田：そういうこともあるんですね。
平野：だから、普通のねじれじゃないんですよ。
池田：実は先月片山さつきさんとの中継でお話したんですけど、片山さんは参議院で当選されていおっしゃったのは、とにかく予算は衆議院の優越で何とかなるかもしれないけど、予算の関連法案で、赤字国債は全部特例法が必要だと。
私たちがダメだと言ったら通らないから、行き詰まりますよということをおっしゃっていた。
平野：財源の赤字国債については、説得できないことはないと思いますど。予算みたいなもんだから。
池田：はいはいはい。
平野：問題はマニフェストで約束した子供手当てとかね。さまざまな重要法案があるわけでしょ。これは自民党は……。
池田：ダメだよと公言していますものね。
平野：これは通らないでしょう。
池田：ひっこめないと予算を通してもらえないと。
平野：そういうことです。自民党の条件はマニフェストを一回破棄しろと。
これは、党を破棄しろというのと同じですからね。今度、石原伸晃さんに幹事長が代わって、結構波長があいそうで、話し合ってもいいぞということで、粉かけていますわね。
石原さんが。ところが、一方の自民党の中には冗談言うなと、自民党の中が騒がしくなっている。
池田：そうすると、行き詰って解散というシナリオも言われていますけど。行き詰ることはありますか？
平野：これは素人的な分かりやすい流れとしては、行き詰ったら解散。
しかし、衆議院を解散してもですね、同じことなんです。
池田：そうですね。
平野：ねじれは直らないんですよ。そうすると、ねじれを直すには解散に持っていったら再編でしょうね。
池田：あるいは、小沢さんがいらっしゃったら大連立とか、政界再編という話もあったかと思うんですけど、僕はこのメンツでは政界再編というのは難しいのかなと。
平野：政界再編というのはある意味で、重要な日本の政治課題です。一定の時間を置いて避けて通れないと私は思っています。
といいますのは、だいぶ変わってきましたけど、民主党にも3つのグループがあるんですよ。
それは新自由主義、小泉さんと変わらない、それと国民の生活が大事、共生社会をつくろうというグループと、既得権で続けようという3つのグループがある。
民主党はそういう構造。同じ構造が自民党にある。
本当だったら、政党は理念、政策が一致する。我が国はいつまでたっても金太郎あめ。
ですからそれは、選挙では直せない。政治家の理性と倫理性と論理性で直さないといけない。ところが当選したいがために、理念や政策の違う人間がひとつの政党をつくる。
小沢排除とかアホな議論になるわけです。
池田：そこが今日の本題の、小沢さんの本質的な問題に関わる部分ですが、外から見ると、作っては壊しで、失敗しては壊すという印象しかない。
平野さんから見ると、小沢さんの行動にはある種の一貫性があるわけですよね。
今おっしゃったように、いわゆる保守二党論。
平野：二大政党論。
池田：いわゆる小さな政府と大きな政府のようなものが政策で競うと、欧米的な二大政党というイメージが彼の中にはあったということですか。
平野：ええ、ひとつは２大政党とはいいきりませんけれども、政党につくのは人間の自由ですから。２つの政治勢力による政権交代。
有権者の審判で政権が交代できる仕組みをつくることが民主主義。
そのひとつの基本理念がある。そのための選挙制度。政党助成金とか、国会運営とか、これの改革をずっとやってきた。
それと同時に、明治で近代化した日本が、中央集権官僚中心の国家体制で、これの限界が来ている。これを変えなきゃだめだ。
そのためには、有権者ひとりひとりが自立するとともに、共に生きよう、助け合おうという、自立と共生という考え方で生きていく社会をつくらないといけないということで、平成5年に日本改造計画。
あそこに基本的な考えがありますので、あれを政治の場面で実現したいということを一貫して。
池田：僕はそこは興味があるところで、この間小沢さんに、ニコニコ動画でインタビューしたとき、ひとつだけ聞きたいことがあった。
日本改造計画の序文に、グランドキャニオンには柵がないでしょ。
小沢さんはいまでも、グランドキャニオンの柵について同じ考えですかと聞くと、間髪いれずにまったくおなじですよと。
しかし、民主党に合流してからの小沢さんは、社民路線にすり寄って、労働組合と仲良くなって、ちょっと昔の改造計画のころとは違うんじゃないですか、って話をしたんですが、彼は個人が自立することは必要なんだけども、最低限のセーフティーネットは必要だと。重点の置き方が少し変わったのかな、という印象は受けました。
―この続きは次回投稿します―
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