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(回答先: オバマ「グリーン政策」は「IT革命」を超えるか？ 【日経ｂｐ】 2009年2月17日 投稿者 きすぐれ真一 日時 2009 年 3 月 14 日 01:30:38)
http://business.nikkeibp.co.jp/article/manage/20090223/187012/
伊東 乾の「常識の源流探訪」
2009年2月24日
性懲りなく「新商品」を準備する米国金融界
常識の源流対論・寺島実郎 その2
寺島 実郎（てらしま・じつろう）氏
日本総合研究所会長。1947年北海道生まれ。73年早稲田大学大学院政治学研究科修士課程修了。三井物産入社。83年ブルッキングス研究所に出向。 87〜91年、米国三井物産ニューヨーク本店業務部情報・企画担当課長。91〜97年、米国三井物産ワシントン事務所所長。99年から三井物産戦略研究所所長。2006年から三井物産常務執行役員、早稲田大学アジア太平洋研究センター客員教授。
（写真：大槻 純一、以下同）
寺島 あと、もう1つあえてつけ加えるならば、今回の反省すべき点として、IT革命の成果を最もしたたかに取り込んだ連中が、不幸にして金融だった、ということなんだよね。
―― ああ、それは鋭い指摘ですね。
寺島 僕は「ITとFTの結婚」ということを言い続けているんだけどさ。ファイナンシャルテクノロジーとしてITを使ってね。デリバティブなんていうのはその典型だよね。オンライン情報ネットワーク技術なかりせば、この世に成立しなかっただろうというビジネスモデルですよ。そういうものがつまり、ITで武装した金融ということになった。理工科系の卒業生が金融というところに吸い込まれることによって…。
―― 東大でも工学部から大量にカタカナ業種に進みましたね。
寺島 業界の空気がどんどん変わってしまったんだよ。それが問題の元凶になった。
ITとFTの不幸な結婚
寺島 かつて存在していた、のどかな産業金融、つまり育てる資本主義ね。お金を貸してその企業が育ってくれて、利息をつけてお金を返してくれればというね。それで金融業が回っていって、めでたし、めでたしという話は、本当にのどかな過去の物語になってしまった。
―― 育てる産業資本が自走というか、空転を繰り返し始めて…。
寺島 うん、企業を取り巻く様々なリスクを、手を替え品を替えしてビジネスモデルに変えるというやり方ね。為替変動リスクとか、天候デリバティブとか。そういう形でひねりにひねって行き着いた先がサブプライムでしたと…。
―― 「物理」とか「物産」というモノの観点から考えると、非常に明確ですね。
寺島 やっぱり悪知恵の資本主義という方向に、ITにしても、金融技術にしても、技術というものが向かっていくことについては、われわれ自身が大変な問題意識と自制心を持たないと、どうしようもなくなってしまう。
―― 僕はあえて「CSR」という言葉が、金融恐慌前のキーワードとして古くなってしまう可能性を指摘するようにしているんです。というのも、本当は今くらい、企業の社会的責任が問われる時期はないはずなのだけれど、そこで変な逆転が起こっているわけで、とっても危険なことだと思いますね。
（CSR: Corporate Social Responsibility。企業の社会的責任）
寺島 ああ、全く「悪びれた気持ちもなく」という言葉がぴったりと当たると思うけど、ここのところニューヨークの金融の連中なんかと話していると、サブプライム入りの金融商品を売り歩いていたリーマンの役員なんかが、さぞかし傷ついて反省でもしているのかと思ったら大間違いなんだよな。」
―― そうでしょうね（苦笑）。
「低所得層に夢を見せた“サブプライム”はアレでよかった」？
寺島 うん。で、アメリカのテレビなんか堂々と出てきて、「あれはあれでよかったんだよ」なんてね。要するに、しょせん海外からカネを持ってきて、やれオイルマネーだ、円キャリーだ、中国だというところから持ってきて、一生のうち一度も家なんか建てるという夢を見ることのできない低所得層に、わずかな期間とはいえ、家を持たせて夢を持たせたんだから、あれはあれでいいことだったみたいに…。
―― そりゃ、ひどいなぁ。
寺島 その手のたぐいのことを、平気でテレビで言っているわけでさ。よく言うよ、の世界でね。
―― アメリカならでは、とも思います。
寺島 そういう連中がね、また、手を替え品を替えして、次に何か世界の過剰流動性を引きつけて、付加価値を膨らませて一儲けできる仕組みはないかしらと、虎視眈々と狙っているのが現下の状況だよ。
―― サブプライムは敗れても、二匹目のドジョウは必ずいるだろう、ってわけですね。
寺島 しかもさ、性懲りもなくアメリカ自身を含めて、超金融緩和の状況で財政出動、もう1回破れた風船に絆創膏を張って空気を吹き込んでいるようなものだから、このままいくと賽の河原ですよね。
―― 積んでは崩し、また積んでは崩し…。
寺島 だから考えてみると、昔は工学部だ、物理だ、ITだ、情報技術だなんていうことをやっている人たちは、濡れ手で粟、で儲けるみたいなことは、自分の人生において最も遠いところにある話だと思っていたのにさ。
―― 僕自身その典型みたいな環境にいましたね。
寺島 今やこれが、金融とそういうものがドッキングすることによって、濡れ手で粟で儲かるかもしれないという可能性が金融工学のすぐ先にある。
―― 大学の中で工学部生対象に、金融会社が説明会をよく開いていましたが、何と言うか、馬の目先にニンジンを吊るしているみたいな空気で、あれは見てて参りましたね…。
寺島 MBAだ、なんて言って3万5000人以上、毎年出てくるけど、ほとんどが金融のスキル「だけ」を身につけた人間でさ…。
「金融リテラシー」に特化した人材育成を憂う
寺島 やたら優秀なポテンシャルを持った人間がそういう形で、ゆがんだ形で鍛えられていくわけですよ。
―― 人材の沮喪、と言うべき事態と思っています。
寺島 それらの人たちの使うテクニカルタームは、もう完全に別世界の言葉になっているんだよね。こう、人間社会の地べたを這うように、幸福を求めて生きてきたエネルギーと全く隔絶しているんだよ。
―― 「金融リテラシーのない人はダメね」といった口調の、別次元から「見下ろしている」風の「限定メルマガ」なるもの、受け取ったことありますよ。いったいどこで僕のアドレス見つけて送ってきたのか知らないけど、胸くそ悪くて、瞬間消去しましたね。
寺島 マンハッタンの超高層ビルから、地べたを這う人間を見下すように、コーヒーを飲みながら、コンピューターに向かって濡れ手で粟で儲かるビジネスモデルを思いつくことが人生だと思っている人たち。そういう連中が雲霞のごとく増えているわけだ。それらに対する問題意識と緊張感なくしては、次なる時代なんか議論していたって始まらないでしょう。
―― ある種の「階級」意識ですよね。クラスの自覚を持っちゃってる。アリストクラシーというのは「第1階級」という原義が、極東あたりまでくると「貴族」になっちゃう。
ウォールストリートの懲りない面々
寺島 僕は今月末にもアメリカに行って、まずそういう人何人とも面談することになると思うんだけどね。ここで、さっき言った、あなたの議論はもう3カ月古いというやつが、間違いなく出てくると思うわけ。
新しい釣書を届けにやってきましたと、もう見事なほど、今作りました、っていうのをね。新しいキーワードをちりばめた、新しい金融商品が準備されていると言っていいと思うんだよね。
―― 間違いなく、今現在進行中で巻き返しを考えているでしょうね。金融スキル以外、手に職がなければ、金融で再起するしか方法はないわけだし…。
寺島 かつてIT革命だ、BtoBだ、BtoCだ、eビジネスモデルですと言って、アメリカにこそ投資機会がありますと言っていた連中が、しゅんとしおれたかと思ったら、そうじゃなくてね。グリーンという言葉が上についただけの、中身は実は前と全く変わっていない釣書がね。
―― 商魂は不滅なんですね。
寺島 もう何通も俺のところに届いているよ。一口乗りませんかというやつがさ。懲りない人々というか…。
―― アメリカも日本も、政府は「財政出動」までは言うわけですが、そこでのお金の使い方が実体経済を本当に肥やすところに行っているか、ってことだと思うんですよね。社会の体力を本当につけていくようなお金の使い方。高速道路を作りました、それで本当に物流が活性化して社会が勢いづく、という時期も確かにあったと思うけれど、5匹も10匹もドジョウが続いて釣れていれば、今の道路行政の問題なんか起きるわけないのであって…。
寺島 全くそうだね。
――― アメリカで言うと、例えば、ちょっと気になるのはクルーグマンという人ですね。僕は嫌いじゃないんですけれども、彼はある種、下手するとニューディール版マネタリストみたいなことになりかねないように、素人目には見えるわけです。経済学者としてあまりに優秀なので、通貨供給とか信用準備で物事を語るし未来も考える。でも「経済」は「経済学」のパラダイムで成長してゆくわけではない。経済「学」のどこをひっくり返しても、ITも出てこないし、グリーンも関係ないですよね。
社会経済を成長させるカタギなイノベーション
―― これが、例えば同じ経済学者でも。スティグリッツという人はイノベーションを言うわけです。イノベーションに期待するというのは、下手すると経済学者としてはお手上げというか、神頼みみたいなことにもなり得ますよね。ところが彼の場合は、イノベーションの結果としての「情報」流通というパラメーターを、しっかり経済学の枠組みに逆輸入して、新しい経済学の拡張に成功しているわけだし、基幹開発の重要性を正確に理解していると思うんですね。
寺島 それはとても重要なところだね。そこらに僕らの思いは行くわけで、それを力にしなくちゃいけない。
―― きちんと基幹開発をして、そこから産業を、まあ、先ほどの表現で言えば「のどかな産業」ですね、別の表現を考えれば手堅いというか、カタギというか、一攫千金ではないというか…。ともかく「のどかな部分」に戻った方がいい、そこは忘れるべきじゃないと思うんです。
寺島 それを流れにしなきゃいけない。でもそれが大変なんだよね。
―― でも具体化しなきゃしょうがないでしょ。どうしましょうか。
寺島 いや、それで僕は今、日本プロジェクト産業協議会（JAPIC）というのがあって、これは新日本製鉄の三村明夫さんが率いている団体なんだけどね。ついこの間まではJAPICのイメージは、大型公共投資推進母体みたいな感じで、例えば東京湾架橋を建てたのも彼らだし、東京湾架橋を渡したのも、本州四国連絡架橋とか、マクロエンジニアリング的な発想で日本を変えてきて、大変貢献したとも言えるんだけれどもね。
―― そうですね。JAPICは大型というイメージがありますね。
寺島 うん、確かにしょせん大型公共投資推進団体ですよ、と言われていたところはあった。が、やっぱりそれではまずいということになって、これから公共投資で旗を振る時代じゃない、もう少し中身のあるプロジェクトなり、技術開発なり、事業なりをしっかり議論してみようということで、大まじめに日本創生委員会というのを作ったんですよ。創造の「創」に、再生ではなく「創生」の方ね。それで僕はその委員長をやっているわけ。
―― そこはポイントですね。「再生」するには一度崩壊しなきゃならなさそう…。
寺島 （笑）…それは何かというと、僕の問題意識の中では「実体性への回帰」というやつだね。
実体と自立への回帰
寺島 過剰流動性制御で、要するに過剰流動性を金融マネーゲームで日本にお金を向かわせるんじゃなくて、日本の技術と、日本のいわば未来と言ってもいいんじゃないですか。実体のあるプロジェクトを作っていくことが大事だという発想でいろいろやっているんですね。
―― 質実剛健、何よりと思います。
寺島 具体例はいっぱいあるんだよ、話はもうばーっと出てきているんだけど、僕自身が深くかかわっているところで言えば、例えば宇宙開発と海洋資源開発のリンケージ。
―― 日本でも来ましたか。中村修二さんがいるカリフォルニア大学サンタバーバラ校では3年くらい前に聞きましたが…。
寺島 うん、僕らのはね、「準天頂」という日立製作所が開発している、真上に上がる衛星にGPSを積み込んで、自前の精度の高い位置測定を確立してね。
―― 宇宙は何でもNASA頼み、イコールNASA筒抜け、じゃなくてね。ここは大事。
寺島 それで、海洋資源のようなものの開発に立ち向かおうという構想なんだよね。それは要するに、海外からカネに飽かして資源を買ってくるという日本の国の在り方を変えようというわけ。
―― うん、うん。
寺島 自分の足元を見つめて、世界で61番目の面積の小さな国だけど、海洋面積だけは世界6位だということを大事にして、海洋資源のポテンシャルに大きく踏み込みましょうよという流れです。
―― 面白いですね。JAPIC、そういう方向に来てるんですか。三村さんにも一度、この枠でお話を伺ってみようと思います。
寺島 別の例で言えば、例えば自動車以降のプロダクトサイクル。このままいくと、JAPANというのは自動車産業までの産業国家だったんだということに終わりかねないと。
――全くです。
寺島 そこで、新しい本当の意味でのグローバル化の時代が僕は来ていると思っているわけ。つまりアメリカ一極支配型の構図をグローバル化と言い換えていた時代ではなくて、本当に全員参加型の市場と言っていいようなグローバル化の時代が迫っている。
―― そういうデザイン、構想立案の戦略展開が必要だと思いますね。
寺島 アジア大移動時代を迎え撃って、例えば日本の技術を集結して、プラットフォーム型産業の典型として、例えば中型のジェット旅客機の国産化プロジェクトみたいなものを成功させるなんていうことも、非常に大きな意味があると思うんです。技術のシナジーが非常に大きいから。そういうたぐいの話に、今、一生懸命旗を振っているわけ。
―― チェンジを好機と見立てたものの中から、勝ちに手が届く人が出る、とよく言うのですが、大変いい具体例を伺いました。もっとこういう話を出していかないとね。
寺島 私が言いたいのは、岩波書店の「世界」の2月号に書いた「脳力のレッスン」にも、本質的には同じことを書いてるんだけど、危機の本質と日本の進路というところに「実体性と自律性」を回復するということです。
―― 「実体性と自律性」！
寺島 そう、そういう切り口ですよ。コピーを差し上げるから、戦略マンとしてあなたにもぜひ考えてみてほしいんだよね。
―― ぜひ考えてみたいと思います。
実体性と自律性の人材育成
寺島 それはそうと、今度僕さ、4月から三井物産戦略研究所は会長にしてもらってね、日常的仕事から少し距離を取って時間の余裕をつくってね、多摩大学って大学があるでしょう？
―― ええ、野田一夫さんの…。
寺島 あそこの学長になるんだよ。
――へぇ…なるほど。そう来ましたか。よく分かります。それはいいですね。
寺島 要するに野田一夫、グレゴリー・クラーク、中谷巌などと来て、僕が5代目なんだけどさ。公文俊平もいるんだよ、研究所にね。これから6年間、ちょっと本気で若いやつを育ててやろうという気持ちがあってね。
―― 教育、一番本質的です。
寺島 それからメディアもとても大切で、テレビ番組も増やそうかと思っていて。
―― 功罪含めてマスメディアはきちんと考える必要がありますね。僕も昔「題名のない音楽会」を作っていた頃、ほとほとメディアが嫌になって、11年前に大学に呼んでもらったんですが、いろいろ考えて今年から半封印していた地上派民放番組を今年から解禁することにしました。
寺島 そうか、そうなんだ。
―― といっても、バラエティーとかクイズ番組とかは一切お断りしたままですけれどもね。放送作家が「ウケるように」テレビ的で分かりやすい台本を作って、あてがいぶちのセリフを言わせる番組類。そういうタグイを自分自身、作ってきましたから、あの手のものは出られませんね。そういうモノに出るようになったら、大学教授や学者はちょっと変質してしまうでしょう。一番影響力の大きいメディアなんだから、きちんと自分で責任を取れる発言ができる良心的な制作者のものだけ、細かくお話を伺ったうえで、お引き受けするようになりました。
例えば、フジテレビの「サキヨミ」は日曜日の深夜に毎月1回出るようになりましたが、あれは生放送で、自分の言葉で話さなければならない硬派な報道番組で、出演者が限られてきます。若い取材班が徹底的な外回りで取ってきた画像に、自分の言葉で責任を引き受けながら、きちんと情報発信してゆく。寺島さんの番組でもいつも敬意を持つのは、そういう基本を徹底しておられるところです。
寺島 社会にはいろいろなチャンネルがあるわけだから、産官学メディアの最大のシナジーの中で、人を育てていこうと、僕は思っているんだよね。また力になってもらいたいとお願いすると思います。
―― 僕としては、本業の音楽に少しでもフィードバックできれば、という、一種の不純な動機から出発してるんですけれど、やはり一度始めたことは、きちんと責任取って、意味あることにしないと、という意識は強いですね。
寺島 ぜひぜひ、やりましょう。
―― よろしくお願いします。また進捗を「日経ビジネス オンライン」のこの欄にもフィードバックできればと思います。今日は本当にありがとうございました。
寺島 こちらこそ、どうもありがとうございました。
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