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http://business.nikkeibp.co.jp/article/manage/20090216/186249/
伊東 乾の「常識の源流探訪」
2009年2月17日
オバマ「グリーン政策」は「IT革命」を超えるか？
常識の源流対論・寺島実郎 その1
（編集部より:今回から4回連続で伊東乾氏の対談シリーズ「常識の源流対論」をお届けします。1回目は日本総合研究所会長の寺島実郎氏との「対論」です。お2人は旧知の間柄。オバマ大統領後の米国経済、そして国際社会の行方について2回にわたって語り合っていただきました）
寺島 実郎（てらしま・じつろう）氏
寺島 実郎（てらしま・じつろう）氏
日本総合研究所会長。1947年北海道生まれ。73年早稲田大学大学院政治学研究科修士課程修了。三井物産入社。83年ブルッキングス研究所に出向。87〜91年、米国三井物産ニューヨーク本店業務部情報・企画担当課長。91〜97年、米国三井物産ワシントン事務所所長。99年から三井物産戦略研究所所長。2006年から三井物産常務執行役員、早稲田大学アジア太平洋研究センター客員教授。
（写真：大槻 純一、以下同）
寺島 久しぶりだね。この間はいつだったっけ？
―― NHKの「地球特派員」のスタジオで対談をお願いして以来と思います。
寺島 あなたが米軍基地で訓練したやつね。
―― 米軍のイラク増派が決まった2007年2月でした。
寺島 あれは面白かったね。ブッシュ・レームダック政権を強く印象づけられた。
―― ちょうどあの時ノースカロライナで、オバマ上院議員の出馬表明を聞いたのですがあれからこう展開するとは…。
寺島 うん、当選するとは思わなかった。でも、流れは来てたよね。
―― というようなところから、オバマになってアメリカが、そして国際社会・経済がどう動いていくか、みたいなところについて、今日は順番にお伺いしたいと思います。
寺島 ポイントを絞るとしたら、経済中心でいいかな？
―― そうですね。「経済」に、できればイノベーションが絡むあたりで伺えればと思うんですが。
寺島 分かった。じゃあむしろ、イノベーションから行こうよ。
新しいアメリカ救国のキーワード「グリーン」
寺島 今、僕の頭の中にあるオバマの経済的なインパクトということで考えるとね、強くある問題意識は、オバマが掲げているグリーン・レボリューション、この「グリーン」というキーワードね。
―― 盛んに言っていますね。
寺島 うん、グリーン・ニューディールでもいいんだけど、果たしてこれがちょうど1990年代以降進行した「IT革命」のようなインパクトを持つかということ。
―― 確かに似た線を狙ってますね。
寺島 僕はちょうど、クリントン政権と並走するような形でワシントンにいたので痛感するんだけど、あの時の「IT革命」という言葉に象徴されるような、いわゆる科学技術上の大きなパラダイム転換みたいなことに果たしてなるのだろうかということ。これを最大の問題意識として考えてみたいと思うんだよね。
―― とても面白いですね。「グリーン革命」のサキヨミを考えるというのは。
寺島 そうそう。人間は「お釈迦様のてのひらの中を生きている」というのが、私なりの今までの時代を生きてきた人間としての総括なんだけどさ、要するに人間は環境の子だと思うんだよね。
―― 人間環境が99％ですね。DNAが決めることは限界があるけれど、環境は無限。このところ、ぞっとしない話ですが「生活習慣病」などと診断されまして、痛感しますね。
寺島 そういう意味で、それぞれの人が、自分が生きた時代を背負って、主体的に働き、何かに係わっている、というように認識しがちだけれども、実は後になって振り返ってみると、大きな枠組みの中で生かされていることに気がつくわけ。
―― このところ、典型的なケースを見る気がします。
「IT革命」とは何だったのか？
寺島 その典型が、例えば「IT革命」を取り上げてもね、いったいあれほど興奮した、アレは何だったか、とか考えざるを得ないわけだ。今やICT（Information and Communication Technology）という言葉の方が主流になりつつあるけど、 IT革命とは何だったのかを僕なりに振り返ると、僕がワシントンにいた時代、つまり91年から97年までの間に「ITでよみがえるアメリカ」なるストーリーと並走した形になるわけね。
―― 僕もこの流れの中で、遅れて日本の大学に出来た「IT部署」に人事があったので、一連の流れは「IT革命」ではなくアメリカの「キャンペーン」だと思いますね。
寺島 うん、その通り。その前にニューヨークにいた4年間、87年から90年頃までのアメリカに関する議論は、それはもう「米国の衰亡論」一色で…。
―― プラザ合意あたりは、不況真っ盛りでしたね。
寺島 「ベトナム・シンドローム」なるものも引きずってて、もうアメリカはダメなんだよという話を、素人も誰も、要するにあらゆる人が議論の対象にしていた空気だった。
―― 逆に「ジャパン・アズ・ナンバーワン」なんていうのもありました。
寺島 うん、アメリカを買い占める日本なんて、ソニーがコロムビア映画を買ったりとか、はたまたプラザ合意以降の円高をテコに、三菱地所がマンハッタンの高層ビルを買ったり、そういうたぐいの話題に満ちていて、もうアメリカは衰亡の一直線の中にあるんだという議論が出回っていたわけですよ。
「アメリカを救うIT革命」キャンペーン
寺島 ところが、90年代に入って、少なくともイラク、9.11以降の展開に直面するまでのアメリカは、ITでよみがえるアメリカということになっちゃったわけ。
―― 「ベトナム・シンドローム」への社会的対症療法としての「第1次湾岸戦争」っていうシナリオは、僕はかなりイヤだったなぁ…。
寺島 それはなぜか？というと、僕はランド・コーポレーションなんかともつき合って感じるんだけれど、今日我々が「インターネット」と呼んでいるパケット交換方式情報ネットワーク技術なるもの、この研究開発がスタートしたのは、62年だったわけだね。
―― 「キューバ危機」の直後から、ということになっていますね。
寺島 パール・バランというランドの研究者が、ペンタゴンの委託を受けて、開放系分散系情報ネットワーク技術なるものの、コンセプトエンジニアリングをスタートさせた。
―― AT＆Tなんかの技術も早い時期から関わってたように思います。
寺島 なぜかというと、これが冷戦の産物でさ、要するに「中央制御コンピューター」で防衛システムを管理していると、ソ連から核攻撃を受けて、そのシステムが破断すると…。
―― 集中管理は司令塔を1カ所やられたらおしまいですからね。
寺島 そうそう。だからできるだけ柔らかく、1つの回路が遮断されても、情報が伝わる仕組みを作っておこうということからエンジニアリングが始まった。
―― 国というか西側の存亡を賭けていたから、ただ事ではない初期投資が可能だった。
寺島 で、1969年にARPANETというのが実現して、それをスタンフォードなんかの先生たちがサポートして完成させて、冷戦の時代を生き抜いてきた。これが80年代末に、いよいよ冷戦が終わったという形で「パラダイム転換」が起きたわけだけど、これが技術にとってどれくらい意味があったのか。
―― もっと強調されて、みんなが理解していい部分だと思いますね。
寺島 一種の「ディフェンスコンバージョン」軍民転換という流れが見えてきた。で、その象徴的な出来事として、80年代末に学術ネットワークとARPANETがリンクして…。
―― 僕は88年から猪瀬博教授の下で学術情報センターとスタンフォードの共同プロジェクトをやっていたので、露骨に痛感します。
寺島 そうでしょう、まさに。
―― 僕がやっていたのは「音楽のデジタル・アーカイブ」で、他に物理学科で素粒子実験の論文やデータの共有にも触れていたので、全く偶然だったんですけど、軍用ネットの民生転用の初期の典型ケース群に触れていたことになっちゃって…。
寺島 まさにあなたの世界だよね。そういうことで、僕らから見ていても80年代末から90年代初頭にかけて、世界史的にいえば冷戦が終わったという流れを背景に、軍事技術の民生転換とか、平和の配当とか言われる大きな転換が起こって、その流れの中の象徴的な出来事として進行したのがインターネットの登場だった。
日本の模倣から始まったアメリカのネット化
寺島 ここで92年に登場してきたクリントン政権で、ゴアが「情報スーパーハイウェー」なんて言い始めるわけだけど、これは日本のコンセプトを引っ張ってきたようなものだった。
―― これは日本人がもっと自覚していいと思うんですよね。インターネット的なネットワークを世界で最初に考えた1人はおっしゃる通り、日本の海軍技術将校出身の猪瀬先生でしょう。猪瀬さんは戦後すぐにアメリカ留学してAT＆Tで電話デジタル交換機、PCMの基本技術開発を成功させて国際特許を取った。
デジタル情報通信のキーテクノロジーを押さえたら、ここが戦略的な技術思考なわけですけど、今度はそれを連携させようと考えて、既存の電話線インフラ全部を音声だけでなく文字情報のデジタル通信ネットワーク網に読み替えるという荒業をやっちゃった。さらにその基幹技術を戦略転用して、交通信号機の連動システム、在庫管理のネットワークシステムと、同じシーズを膨らませて、日本型の「情報網」を社会に定着させていったわけで、サプライチェーン・マネジメントとか、大型小売店やコンビニみたいな今日の物流も、猪瀬先生なくしてはあり得ないものだった…。
寺島 ところが92年頃のアメリカではよく分かっていなかったわけだよね。みんな何のこっちゃ？と思っているうちに、その種の力が大きく1つの流れを形成していって、90年代によみがえるアメリカというか、eビジネスモデルだ、BtoBだ、BtoCだという言葉が飛び交った。
―― ウォルマートみたいな商法とか、90年代以後の米中経済協力関係なんかも、大本のモデルとしては日本の情報ネットがヒントになっている可能性がありますね
寺島 結局我々もその怒濤のような流れの中にのみ込まれて、猫も杓子もインターネットの時代を迎えた。今や、やれ「クラウドコンピューティング」だ、やれ「ユビキタス」だなんていう言葉が乱れ飛ぶ時代になった。
―― いい事ずくめみたいに言いますけど、実際は死角というか落とし穴だらけです。
寺島 そこで、なんだよね。そういうふうに技術というものの大きなパラダイム転換が起こる時、つまり、歴史的なエネルギーが、大きく方向を変え、新たに流れを変えていく時の、人間の相関…。人間は流れの中に一人ひとりが身を置いて、生身の人間として、怒濤のような潮流の中にのみ込まれながら生きていくものなんだな、という実感が、僕の中にあるわけ。
―― 全くですね。
オバマ「グリーン革命」はアメリカを救うか？
寺島 で、だよ。オバマが今、掲げている「グリーン」という言葉が、IT革命に相当するようなパラダイム転換を引き起こすんだろうかという時に、我々は慎重に留保しながら議論しなきゃいけない部分と、「これは何か起こるぜ!」という、予感に満ちた文脈で議論しなきゃいけない部分と、2つあると思うんだよね。
―― 「石橋を叩く」派と「イケイケ」派、みたいな…。
寺島 うん。あくまで僕としては、だよ。まず留保の部分でいうと、僕自身、日本の「新国家エネルギー戦略」の策定にも参加していて思うわけ。オバマが掲げている風力だ、太陽だ、バイオエタノール…。
―― バイオマスですね。
寺島 うん、そういう技術の持つマグニチュードを評価してみるとね。例えば日本の1次エネルギー供給の中で、省エネルギーと再生可能エネルギーとに、5％のマグニチュードを与えるような転換を引き起こすなんて言ったら、どれほど大変な試みであるかがよく分かるからね。
―― ただ事では済まないでしょ。そりゃ原子力ひとつ見ただけで一目瞭然だ。
寺島 でね、2007年のアメリカの1次エネルギー供給で、太陽、風力、バイオが占める比率はわずか5.5％に過ぎない。いわんやそれぞれの技術基盤を見てみたら、だよ。例えば太陽光と言っても、太陽のソーラーバッテリーだ、何だかんだの技術が、アメリカに蓄積があるかというと決してそうではなくて…。
―― あぁ、ないない。手堅い蓄積については、実に脆いですね。
寺島 うん、むしろ日本とかドイツの方がはるかに優位になります。あるいは「風力」と言っても、プロペラを回す素材1つとってみても、日本の東レのカーボンファイバーみたいなところに大きな優位性がある。蓄電技術だ、何だとかいろいろなことを考えてみても、日本の方が客観的に見てもはるかに優位性がある。
―― 今までやってきたものの積み重ねが違うから。京都議定書に批准できないお国柄で、アメリカがいきなりエコは無理だわな…。
寺島 言葉としてはね。アメリカはもう、すさまじいプレゼンテーションを見事に仕掛けてくる。でもその基盤がものすごく弱いよね。こういう現実認識がまずあるでしょ。
―― あるある。その通りです。
「グリーン」のもう1つの横顔「小型分散」
寺島 そこからさらにね、もっとコンセプチュアルに言えば、海洋、風力なんて言ってみたって、一歩戻って古い頭から考えれば、小型分散の話でさ、そんなマグニチュードのある話ですかということになるよね。
―― それはそうですね。
寺島 控え目に言っても、いや、大げさに言っても、それほどパラダイム転換を起こすようなものじゃなくて小型分散な話でマイナーな話ですね、となる。清涼飲料水ではあるかもしれないけれども、主食の話じゃないよねという感じがしちゃうわけ、本能的には。
―― 確かに。
寺島 ところが、ここで僕はポジティブな文脈を強調したいからなんだけれど、ひょっとしたら違うのかもしれない、と。
―― うんうん、分かります。
寺島 実はこれが後になって考えれば、あの時バカにしていたけれども、大変大きな潮の変わり目だったんだなということに気がつかざるを得ないんじゃないかなと僕は思うわけよ。なぜって1つはEV、つまり電気自動車と小型分散発電のリンケージです。
―― ああ、そうそう。僕も今ちょうど、それを考えていました。
寺島 要するにアメリカという国の20世紀、T型フォードを生み出して、大量生産、大量消費のメカニズムをリードしてきたアメリカが、やはり行き着くところまで行って行き詰まって、内燃機関で自動車を走らせるという仕組みから、やはりEV、電気自動車の方向に流れが切り替わっていかざるを得ない。その電気自動車に電気を供給する仕組みとして、大規模集中から、小型分散をネットワークでつなぐという、つまりシステムの基本的コンセプトが変わろうとしているのかもしれない。そういう考え方でとらえるならば、これはあながち、絵空事でないと。
重厚長大を超える蓄電モビリティー
―― このあいだの日曜日に某社、というか日産ですけど、ショールームに車を見に行ったんですけど、販売店の担当者がまさに同じことを言ってましたよ。エコカーはインフラなしには無理ですよって。
寺島 そうでしょう。 しかもアメリカというのは、時代の空気をシンボリックに変えてくる技が非常にうまい。うまいというか、直接選挙の国ということもあるけど、大統領というトップを代えることによって、時代の空気を変えてくるというかね。
―― 政権交代でメリハリをハッキリつけやすいですよね。スポイルズ・システムを筆頭に。
寺島 僕はまた2月末からアメリカ東海岸をずっと動くんだけどさ、3カ月前、4カ月前に会ったやつが、ぱらっと空気が変わっていると思うんだ。
―― あぁ、ありそう。
寺島 「あなたの話はもう古い」なんてね、3カ月前の話は完全に古い、というぐらいに時代の空気を変えてくる手法。今までも何回も僕は目撃してきているしね。そういう意味でも、やっぱりもうブッシュのアメリカではなくなっている。これはアメリカに対する、刮目すべき状況であることだけは間違いないと思うんだよね。
―― チェンジといえばチェンジが一定範囲では明確に可能だから。
寺島 まず入り口の話として、僕の強い問題意識としては、今そういうことだよね。
―― さっきの日産ディーラーの人の話は印象的で、いくらエコカーなんていっても、1回給油で300キロとか500キロとかいうガソリン頒布のネットワークがあって、それで今のモータリゼーションがあるわけで、同じかそれ以上のモビリティーを確保するには、もう断然インフラから変えていかなきゃ、つまり「高速充電スタンド網」なり「自動蓄電スタンド」なり、そういうネットワークから作んなきゃダメだろうって、実際にセールスしてる人が言うわけですね。小型分散エネルギー網、まさにここでぴったり合う話だと思いました。
寺島 今、若干かかわっているプロジェクトに「プラグイン・ハイブリッド」というのがあります。要するに車自体が発電機で、走っているうちに蓄電して、その蓄電したやつのコンセントを電源として利用するって話。
プラグイン・ハイブリッドは始まっている
寺島 アメリカのようにめちゃくちゃ広い国、送電線をものすごいコストを掛けて引かなきゃいけないようなところにとって、例えば別荘地なんかに週末に行って、電気なんか引いてなくても、ぱこっと車からコンセントをつなげば、逆に48時間ぐらい電力を供給できるというもの。
―― なるほどね。それで「プラグイン」。
寺島 うん、つまり小型の発電機を持って運転して動き回っているような状況になって、それが分散系のいわゆる電力供給を支え、分散系の情報システムを支えていくという、そういう時代をイメージしないと。一昔前のアメリカをイメージしていたのでは、とらえきれなくなるのではないのかという感じがするんだよね。
―― 重厚長大はリスクも大きいしね。自分自身、変な話ですが、車のシガーライターからパソコンを充電しながら、あちこちで原稿書いたり音符打ったりしていますから、出先で。
寺島 あなたなんかはライフスタイルの中にそれがもう、身についているようでしょ。
―― 僕のはどうも、貧乏くさいだけですけども、でもプラグインというか、動くエージェント自身がダイナモになるというのはありますね。非常にありますね。逆に欧州とか、とくにアフリカなんかでは、でかいバッテリーパックを2個も3個も持っていって、充電できるところでまとめて蓄電させてもらって、それ持って移動中に仕事してる、みたいなことになっているので、やれモバイルだ、ユビキタスだという議論をしている時に、電源インフラ網を超えたバッテリーのネットワークなんてことは、政府関連の場なんかでは、あんまり聞かないですよね。でもケニアの田舎やルワンダのジャングルなんかでは、そうやって「電化」して、辛うじて仕事になってる、みたいなことがありますから。
寺島 でしょう？ だからどうも、今行われている議論の性質が違うんだな。そういう面でとらえ方を変えていかないといけない。技術のパラダイム転換って、たぶんこういうことから起こり始めるのではないのかという気がするね。
―― モノ言わぬニーズにいち早く気づいたテクノロジーが、イノベーションの好循環でブレークしていくわけでしょうから…。
寺島 固定観念の中で、変な議論をしない方がいい時代になっているな、というのは僕もとてもそう思う。あらゆる面でのポイントだね。
（その2に続く。2月24日火曜日の掲載予定です）
- 性懲りなく「新商品」を準備する米国金融界 【日経ｂｐ】 2009年2月24日 きすぐれ真一 2009/3/14 01:34:11
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