当たりはソフトだが主張は強硬。府教委松元指導主事への3/28取材結果は・・ヒゲ-戸田

当たりはソフトだが主張は強硬。府教委松元指導主事への3/28取材結果は・・
http://www.asyura2.com/08/senkyo48/msg/925.html
投稿者ヒゲ-戸田日時 2008 年 4 月 03 日 00:40:55: Nk87MbMkz45iQ

(回答先: 3/27産経記事当日、戸田が市・教委・３中側に言った事、市教委に聞き取り調査した事は・・投稿者ヒゲ-戸田日時 2008 年 4 月 03 日 00:33:13)

　府教委については、「市町村教育室・小中学校指導課・主任指導主事」の松元利夫氏と3/28(金)午後1；40頃か
ら2時ちょい過ぎまで、面談して話を聞いた。
　アポ無しの突然取材で、松元主事が2時から先約があったため、22分ほどしか取材できず、質問はごく浅くし
かできなかったし、当方の意見をじっくりぶつけることもできなかったが、これはやむを得ない。
　まずは「3/27産経記事翌日すぐに府教委に突撃取材した」所に意義を見て欲しい。

　松元主事は非常にソフトな対応で、市議会議員が行ったという事もあるだろうが、録音テープを回す事にも快く応じてくれた。

　ただ、門真市教委同様（と言うか、ここがその元締めだが）「生徒達が自分で考えて（１人を除いた）全員がどっと着席する事はあり得ない。教員の指導がなければそんな事は起こり得ないはずだ」、と思い込んでいる他、「生徒に『式で歌うかどうかは自分で判断しなさい』と指導する事」を「そこの部分だけ指導するのはダメ」という理屈で「内心の自由の説明」自体を実質的には敵視する強硬な姿勢を見せたのは、ちょっと驚きだった。

　以下に松元主事との話の内容を紹介する。（午後1：40～2：02まで）

１：相互の自己紹介と戸田の取材の意図説明。（録音テープ回すこと、快く了承）
　・3/27産経記事で門真市では大騒ぎ
　・3/27に右翼宣伝カーが２回来た　・今年の卒業式は議員は行けなかった。
　・府教委の言い分は産経記事の通りか確認したい。
　
２：不起立教員の人数、記事では9人だが市教委は8人としている。府教委も「8人」と認識している。

３：■産経新聞から府教委に取材があったのは3/26(水)の午後6時過ぎ。府教委詰めの松本記者が訪ねて来て取
　材した。記者はその前に学校や門真市教委への取材を済ませていた。
　　
４：戸田：★教員が生徒に「式で歌うかどうかは自分で判断しなさいと指導する事」は何ら問題ないはずだが？

　松元：●国旗掲揚・国歌斉唱の意味や世界のマナーとしてどうなのか、等々をきちっと子どもが判断した上で
　　　　　歌うか歌わないかがあると思う。
　　　●ただ「それだけ」を取り上げて言うと、「選択肢は２つのうち１つだけ」、「自由ですよ」となってしま
　　　　うけど、「背景にあるのは何なのか」（国旗掲揚・国歌斉唱の必要性？）をキチッと指導しないといけな
　　　　い。

５：戸田：新聞記事では、「府教委は、『教員が全卒業生に不起立を促していた可能性が高いとみている』」と書い
　　ているが、こういう発言はしたのか？

　　松元：●それは記者からの質問で、「これだけ子ども達が立っていない、という状況は、何か恣意的な内容の
　　　　　指導がされていると思われても仕方ないのではないか？」という質問があれば、
　　　　「こういう状況の場合、そういう風に取られても仕方ないでしょうね」、と答える仕方をしますね。

６：戸田：★それは裏返せば「一斉に立って歌うのは自発的であり指導に従った事ことであるけれども、一斉に
　　座って歌わないというのは誰かの指導とか扇動である、子ども達が自発的自主的にそんな事をするのはあり
　　得ない」、という考え方に基づくんですか？

　　松元：●「２つのうちの１つの選択肢」、という問題ではなく、元々学習指導要領に「国歌斉唱し・国旗掲揚
　　　　　する事を指導するものとする」、と謳って、またそうしなければいけないという大前提の下での話です
　　　　　から、その中で門真市３中がああいった状況になった、という事で新聞に載ってるわけです。
　　　　・・・、「歌ってる事自体が子供たちに強制してるんじゃないか」とおっしゃいましたね・・・

　　戸田：いやいや、「歌うのは指導に従い、かつ自発的に納得して歌ってるんだ」と教委は考える一方、「一斉
　　　　に座ったら、教員が扇動的に指導したんだ」、という決めつけをしている。

　　　★子ども達が自発的に示し合わせて座っても何ら不思議じゃないのに、なぜそれを思い至らないのか？
　　　　という事が不思議なんですよ。
　　　★自立心旺盛な中３の子ども達が自発的にみんなで座るなんていくらでもあり得る話でしょ。

　松元：●それが「いくらでもあり得る」んでしたら、全国的にアチコチで起こるはず。
　　　　しかし、そういう事は起こっていない。

　戸田：門真市でも時々起こっているし、大阪府内の他の所でもいくらでもあるでしょう。
　　　　　高校でもあるでしょ。

　松元：●いや、そんな事は起こっていないはず。府教委にはそんな報告は来てませんから。
　　　　　　高校でもこういう事は起こっていない。

７：戸田：★「子どもは大人が扇動すれば動く、扇動しなければ動かない。だから一斉に座ったのは大人＝教員
　　　　　　が扇動したからだ」、というのはヘンな決めつけじゃないですか？
　　　★また、昨今の締め付け厳しい状況の中で、しかも門真は創価学会公明党が日本一密集している所で、教
　　　　　員が子どもに言う事は全部公明党に伝わるから、怖くてうっかりした事は言えない。
　　　　　そんな状況で、子ども達に「座っとけよ」なんて言えると思いますか？
　　　　　そう思う方が非常識ですよ。妄想としか思えない。

　　　★子ども達みんなを座らせる「指導」なんて、今の教育の現場ではあり得ない話。
　　　　
　　松元：●「あり得ない」と思いたいですけど、こういう（生徒ほぼ全員着席という）状況が生まれたという
　　　　　　　のは、全国的にこれだけのニュースになる（3/24産経記事）
　　　　ということは、3/28の朝日にも載ってますし（？戸田未確認？）、それだけ全国的に例がないという事
　　　　で・・・。
　　　　　　　私２時から先約がありますので、もうこれで・・・
　　
８：戸田：じゃあ質問だけちょっと。
　　　　産経記事の中の（府教委の言葉の）「偏向教育ととられても仕方がない」というのは、そういう言葉とし
　　て本当に言われたんですか？

　　松元：●これはその、「これは偏向教育という風に一般の人は考えるかもしれないけれども、それについてど
　　　　　う思われますか？」と産経記者に聞かれたので、「こういう状況（生徒ほぼ全員着席という状況）が生
　　　　　まれているというのは、そんな風に取られても申し開きができない状況だ」と・・・。　
　
９：戸田：★（君が代斉唱の時に）「立つ・立たない」は子ども達の自由ですよね。
　　松元：最終的な判断としてね。

　　戸田：あなた方が学校長通じて「前提条件」（指導要領での記述や「世界的常識」など）を含めてさんざんぱ
　　　　　ら子ども達に教育した上での話でしょ。
　　　★国会答弁でも、「自由だ」と最初から認めてる話でしょ。
　　　★それがたまたまある所の生徒達がドッと座ったら、これ何で「大問題」なんですか？

　　　★「内心の自由」を行使しただけじゃないですか？　それがなぜ「偏向教育」なんですか？

　　松元：●「そういう可能性がある」ということで・・・、

　　戸田：★「内心の自由」があるにも拘わらず、みんながドワーっと立ったら「偏向教育じゃない」、ところど
　　　　　　ころポッと座った学校があったら「偏向教育だ！」と。　　
　　　　　　そっちの考え方の方が、ずっと「偏っている」と思いますが。

　　松元：●いや、子ども達の例えば何割かが自分の判断で座った、というなら分かりますよ。
　　　　　　ただ「172名中171名が座る」という状況は今まで無かった事で・・・

　　戸田：いや、いくつもありましたよ。・・・それは認識や情報の違いとしても・・。
　　　　★子どもらが意志疎通して「座る」、というのは何ら悪い事じゃないでしょ。
　　　　　みんな（校長や保護者など大人）が立ってる中で、あえて座ると言うことはものすごく勇気が要る事
　　　　　ですよ。

　　松元：ただ、その中でひとりだけ生徒が立った状況があったわけで・・・
　　戸田：たまたま、そうなっただけでしょ。

　　松元：●その子がね、どういう思いだったのか、とか、そういう事も考えた時にね・・・。
　　戸田：逆の時はどうなんですか？　「１人だけ座っていた」時に、「その子の思い」はどうなんですか？
　　　　　（★府内で圧倒的少数の起立拒否の子の気持には思いを馳せないくせに！）
　　　　　たまたま１人だけ立っていたら、その子を「意志が強い子だ、立派だ」と誉めてあげればいいだけの
　　　　話でしょ。そちらからすれば。

　　松元：うーん・・・。もう時間ですので。
　　戸田：どうもありがとうございました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（終了2：02分頃。取材面談時間およそ22分間）　
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