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(回答先: 恐怖の共和国：Iraq Is the Republic of Fear (WP)：ニール・ローゼン 投稿者 妹之山商店街 日時 2006 年 11 月 18 日 19:07:00)
New Iraqi Leader Outlines Timeline for Possible Security Handover (PBS)
http://www.pbs.org/newshour/bb/politics/jan-june06/iraq_05-22.html
Small step vs. insignificant event
MARGARET WARNER: Nir Rosen, how does it feel to you?
I mean, is this a turning point?
Is this a small positive step? Where would you put it on the scale?
転換点なのか、あるいは小さな前向きな一歩なのか。
NIR ROSEN, Journalist: Well, since the occupation began,
we've heard of many turning points and many milestones:
the creation of the governing council; the handover of sovereignty;
the variation elections; the various battles.
We've turned the point. We've broken the back, but nothing has changed.
In fact, things have gotten worse.
I think this is actually a rather insignificant event, because events
inside the Green Zone have no effect on the reality outside in Baghdad,
where militias control the street, where there's a civil war raging,
an open civil war between Sunni and Shia militias.
And this new government is not going to change that.
If anything, Maliki is at least as ideologically committed to Shia power
and to preventing any sort of national reconciliation, despite his overt
statements to the contrary.
占領以来、転換点だ、通過点だ、暫定政権への主権移譲だと
色々なことが言われてきました。
選挙と戦闘、でもちっとも事態は好転しないどころか、悪化しています。
今回の展開にそれほどの意味はありません。
警備の厳しいグリーンゾーンの中で何が起ころうと、
その外のバグダッドの現実世界には何の影響も持ちません。
そこでは民兵が通りを支配し、
スンニ派とシーア派が大っぴらに内戦を繰り広げています。
それについて新政権は何も変えることはできません。
どちらかと言うと、マリキ氏は、少なくともイデオロギー的にはシーア派勢力に
関与し、反対に、彼の公然の陳述にもかかわらず、どんな種類の国民和解に
対しては妨げることに忠実です。
MARGARET WARNER: Laith Kubba, an insignificant event, a turning point,
which?
それほど重大なことではない、あるいは転換点、どちらだと思いますか。
LAITH KUBBA, Former Iraqi Government Spokesman: Well, there is no
question it is a success and it's a positive step in the right direction
,but we need to put it in context.
Iraq is not in a good shape. But if Iraq is to become better,
then the key to it is a consolidated political process and a government
of national unity. And I think the way this government has put together
indicates that.
Instead of just simply having two or three main blocs forming
the government, we have now four blocs forming the government,
which more or less is inclusive.
So I think, in the Iraqi context, it consolidates the political process.
It proves at least, although slow, although, in the eyes of many,
not fast enough, but at least it is heading in the right direction.
And I hope it will consolidate and succeed.
私はこれは成功であり、正しい方向への第一歩であることに疑う余地はないと
思います。しかしその中でも現状を把握することは重要です。
イラクは良い状況にはありません。
良くしていく為には、政治プロセスを確立し、
挙国一致政府を樹立することが鍵となります。
私は今回の政府樹立には、その努力が見られたと思います。
二つか三つの主流派勢力だけではなく、四つの勢力が内閣に入りました。
大体全ての勢力が代表されたということです。
これでイラクの政治プロセスが強化されることになると思います。
多くの人の目には、遅すぎると映るかもしれません。
しかし少なくとも正しい方向に向かっていると思います。
さらにこれが強化されて、成功に繋がることを期待します。
Bringing back stability
THABIT ABDULLAH: I think it will, though I think the points that
Mr. Rosen mentioned are well-taken.
But the fact is that the militias that are in the streets have an
allegiance to many of the parties that are now in the government.
For example, the Badr Brigades, the Mahdi Army, the various militias of
the Kurdish parties, these are the primary militias in the streets that
Mr. Rosen is talking about.
It is the leaders of these militias that are coming together and trying
to establish some kind of a reconciliation, some kind of an agreement,
some kind of a national vision. It is extremely complicated; it's
very sloppy.But I do think that it will reflect in the street with time.
私は変化が起きるだろうと思っています。
ただローゼンさんが仰ったことにも確かに一理あると思います。
しかし事実は、通りにいる民兵組織は、新しい政権に代表を出している
派閥に忠誠を誓うグループなんです。
例えば、バドル旅団とか、マハディ軍、様々なクルド系の民兵組織、
こういったグループがローゼンさんの話に出たグループの代表格である訳です。
こうしたグループのリーダー達が今、団結して何らかの和解、合意、
あるいは国としてのビジョンを形成しようとしている訳です。
もちろん非常に難しいことだと思います。非常にいい加減な所もあります。
しかしこの努力はいずれ闘争の現場にも効果として表れると思います。
MARGARET WARNER:Mr.Rosen, do you think the people in this new government
and Mr.Maliki are the kinds of leaders who will setaside their sectarian
and ethnic allegiances in the interest of governing witha common agenda?
ローゼンさん、マリキ首相を始めとする新しい政府の指導者達は、
彼らの派閥や民族への忠誠を脇に置いて、国を統治するという共通の目的に
進んでいく人達でしょうか。
NIR ROSEN: No, unfortunately, I don't; I think it's just too late.
It's true that there are parties in the government that control militias
,but the most powerful militia, the Mahdi Army,which controls the police
and the army, their allegiance is to Muqtada al-Sadr, who is in Najaf.
The Kurdish militias, their allegiance is to their leaders in Irbil and
in Solomonia (ph).
The Sunni militias have their allegiance to the Anbar province to
western Baghdad. Their leaders are not inside the Green Zone;
their leaders are spread out throughout the country.
And I believe sectarianism is just so entrenched at this point that
we're really at the point of no return. And I came back, if anything,
feeling a sense of duty to warn that the civil war is raging and is
about to get much worse. And I don't think anything can be done at this
point to stop it.
いいえ、残念ながらもう遅すぎると思います。
確かに民兵組織を持つ政党が内閣入りをしていますが、
最も大きい民兵組織マハディ軍ですが、警察、軍を押さえているグループですが
彼らの忠誠はナジャフにいるサドル師に対してです。
一方クルドの民兵は、アルビル、スレイマニア州が拠点です。
スンニ派の民兵は、バグダッドの西のアンバール州を押さえています。
彼らの指導者達はグリーンゾーンにはいません。全国に散っています。
今や派閥主義は引き返せない所まで来てしまいました。
今回私は現地から帰り、内戦がもう止めることができないほど吹き荒れており、
更にもっと悪化しようとしていると警告することが自らの義務だと思っています
LAITH KUBBA: Well, let us first know that the reason why things
deteriorated and we have militias is because government has been absent
for a while and we did not build national institutions, army and police
fast enough.
The key to doing that is getting political agreements. I don't think
people will change their mindsets or policies, but they need to live
with each other. There is no other way. The country can break down.
But maybe, after two years, they'll meet again to know that they have to
live with each other.
何故今のような混乱が生じ、武装勢力がはびこってしまっているかというと、
しばらくの間、国民統一政府がなかったからですね。
国軍や警察の整備が遅れたこともその一つの理由です。
そこで大切なのは、各派の間で政治合意を作ることです。
人々の固定観念や政策が変わるとは思いません。
しかし皆共存しない訳にはいかないんです。他にどんな方法もありません。
国が崩壊することもあり得ます。
しかしおそらく二年後には、共存するしか他に方法はないと知り、
再び会合するでしょう。
For the country or personal agenda?
MARGARET WARNER: But are you saying that you think the people in this
government, one, are committed to having a real unity government,
as opposed to pursuing their sectarian agendas, and, two -- picking up
on the point Mr. Rosen made -- where do you come down on this question
about whether they really have influence over some of these militias
that are operating?
新しい政府の指導者達は、派閥の利害を追及することを脇に置いて、
まず協力して国を統治していこうという意思は持っているのでしょうか。
そして、今活動を続けている武装勢力に対して、
何らかの影響力を行使することはできるんでしょうか。
LAITH KUBBA: Well, I think, out of self-interest, not out of national
duty, they will reach a compromise, not because they are not sectarian,
but because, even if they were to take the sectarian path,
their interests are served better if there is to be a government.
Otherwise, there's going to be violence all over.
And on the second point, I think, if a government is in place with an
agreement, with a blueprint agreement,then,yes, they can exert authority
and they can put all these guns,not immediately--it will take some time,
but I think we will see a decline in violence.
国民の統一を望むから挙国一致体制を作ろうというのではないんですね。
自分達の利益を守る為の挙国一致、妥協なんです。
宗派を忘れてということではなく、宗派の利益を守る為なんです。
挙国一致体制の方が良い訳なんです。
そうでないと、暴力が蔓延してしまいます。
第二点については、政府が各派の基本的な合意を基に出来上がれば、
この政府は権威を持って統治をすることができるようになります。
各派は銃を置くようになるでしょう。
直ぐにとは言いません。
時間は掛かるでしょうが、暴力は減ってくると思います。
MARGARET WARNER: Mr. Rosen, what's your response to that? I mean, is it
not possible that the leaders of these various factions will actually
see it in their self-interests now to participate in the government and
to turn away from trying to settle everything in the streets and try to
settle it through politics?
ローゼンさん、各宗派の指導者達が自分達の利益から離れて、政府に参加して
通りで全てを解決しようとするのを止めて、協力して政治で問題を解決していく
、これは可能なことではないんでしょうか。
NIR ROSEN: It's possible, and I hope so.
It's paining me to see Iraq descend into this violence.
But I came back three weeks ago. And in all of my trips over the past
three years,I've seen it get worse and worse.And when I left,there were
dozens of dead bodies on the street everyday that had been tortured and
executed just because they were Sunni and just because they were Shia.
And when Prime Minister Maliki talks about using maximum force against
the terrorists and the killers, to Sunnis this means he's going to use
maximum force against Sunnis. And to Shia militias,
this means that they're going to use maximum force against Sunnis.
At this point, to Sunnis, all Shias are Iranians, are infidels,
are apostates. And to Shias, all Sunnis are terrorists, are Baathists,
are Saddamists. I believe that, at this point,they've just excluded each
other from their vision, from their respective visions of Iraq's future.
And I saw no positive signs when I was in Iraq of any sort of reconcilia
tion. Muqtada al-Sadr, the former voice of a joint Sunni-Shia front
against the American occupation -- I think maybe at one point he was the
only hope for Sunni-Shia unity -- has turned against the Sunnis,starting
in late 2005, and his militias are openly going into Sunni neighborhoods
and acting as death squads. So I just feel completely hopeless.
そうあって欲しいです。イラクがこんな状態になったのを見るのは辛いことです
三週間前に私は帰国しましたが、過去三年間、現地にいた中で最悪でした。
スンニ派だから、シーア派だからというだけで、拷問され、
殺された人達の死体が毎日何十も転がっているのです。
マリキ首相がテロと殺人者に最大の力で立ち向かうと言うと、
スンニ派はこれを自らへの攻撃と受け取り、
シーア派はスンニ派に最大の攻撃を仕掛ける口実を得たと思うのです。
現在スンニ派にとって、シーア派は、イラン人、背徳者、異端の者です。
シーア派にとってスンニ派は皆テロリスト、バース党、サダム支持者となります
今はお互いイラクの将来ビジョンにお互いを抹殺しようとしている時です。
入れようとしていません。
イラクに私が居た時に和解の兆しは全くありませんでした。
サドル師はかつてスンニ派、シーア派をまとめて、米軍の占領に抗議する
動きの中心人物で、スンニ派、シーア派両派から期待されたものでした。
ある時点においては両派の団結の唯一の希望だったと思います。
2005年遅くからスンニ派に反対の立場をとり始めて、
今では配下のシーア派民兵はスンニ派の多く住む所へ出掛けて行っては、
死刑執行者のように振る舞っています。希望の光はどこにもありません。
MARGARET WARNER: Professor Abdullah?
THABIT ABDULLAH: It's not that I disagree with Mr. Rosen at all.
It just that it seems to me, as a historian, also,
I take a much longer view of this.
This is not the first time that Iraq has plunged into sucha miserable
condition, and it has always pulled back from the brink of civil war.
There has never been in the history of Iraq an all-out sectarian civil
war. This is not to say that this might not be the first time in its
history, and it is getting very close to that. And, indeed,
the country is staring at the abyss, but there are some positive signs.
The very fact that these leaders of these sectarian parties have gotten
together and tried to set aside their differences in order to save
themselves -- I agree completely with what Laith Kubba said. It's out of
self-preservation, out of really a personal selfish interest that I
believe that reason will ultimately prevail and the country will pull
back from the brink of civil war.
私はローゼンさんの仰ることを全面的に否定するつもりはありません。
しかし私は歴史家なので、もっとずっと長い目でものを見ているんです。
イラクが今のような酷い状況に陥ったのは、初めてのことではありません。
内戦の危機に直面しながら、いつも瀬戸際で回避してきたという歴史があります
イラクでは全面的な内戦になったことは一度もないのです。
もちろん今回が最初の例にならないとは言えないんですけれども。
その危険は迫っているように見えますね。
しかしプラスの兆候も見えます。
各派のリーダーが集まって、何とか打開の道を探っていること自体、
そのことがその兆候の一つです。
これは自分達の利益の為です。
全くクッバさんが仰る通りなんですよ。
自らを守る為にいずれは理性が幅を利かせてくるだろうと思います。
内戦の危機は免れるだろうと私は思っているんです。
THABIT ABDULLAH: I'm sorry. If I may just, you know, just add one last
point, the situation is complicated by the American presence,
by the Iranian presence.
And there is also some positive signs on that front, with the positions
that Ambassador Khalilzad has taken, with the overtures for American-
Iranian negotiations over the status of Iraq. These are hopeful signs.
These are not guaranteed success formulas, but they are hopeful,
certainly.
すいません、もう一つだけ最後に申し上げたいんですが、
確かにアメリカとイランの存在によって状況は更に複雑になっています。
しかしその点でも、好ましい進展が見えるんですね。
ハリルザード大使がイラクについて、
アメリカとイランが話し合うべきであると提案しました。
これは希望が持てる兆候です。
成功を保証するものではありません。
しかし希望を持つことはできるものです。
Using maximum force
MARGARET WARNER:Laith Kubba,when Maliki talks about,as he did yesterday,
using maximum force to get a handle on the terrorists,
what is he talking about ?
What are the maximum forces he can command and know that he can command?
クッバさん、マリキ首相が昨日テロリストを取り締まる為に
最大限の軍隊を使うと発言しました。
最大限の軍隊とは一体どういう意味なんでしょうか。
LAITH KUBBA: There are good numbers of trained Iraqis now. And
there are foreign troops in the country under more or less his command.
So it's not lack of force.
But I do agree that one needs to be careful where to direct that force
and not at all -- I don't share the view that was expressed it will be
against the Sunnis. Yes, there is fear and apprehension on both sides,
but I think, having listened to Maliki and his tone,
he realizes the need to reassert authority of government.
Iraqis are used to strong government, to an authority being in place.
People will respond to it positively. And if he can push that posture
with some action in the street, I think it will benefit everybody.
今はマリキ首相の指示で動かすことのできるイラク人部隊のトレーニングが
ある程度済みましたし、外国部隊の一部も動かせます。
ですから部隊が足りないということではないんです。
しかしそれを動かす時には注意が必要ですね。
先程の話ではその武力がスンニ派を対象に行使されるだろうということでしたが
私はそういうことは全然ないと思います。
確かに双方に恐れる気持ちや懸念がありますが、
マリキ首相はイラク政府の権威を断固として表明する必要があるんです。
イラク国民はいつも強い政府の下で暮らしてきました。
権威ある政府は歓迎すると思います。
マリキ首相はその姿勢で対応していくことができるでしょうし、
それは全ての人に良い結果をもたらすでしょう。
MARGARET WARNER: So, Nir Rosen, you said what you thought the Iraqi
people were hearing when you heard him talk about maximum force,
but do you think he has forces he can command that will serve him,
and serve a unified government, and move against, say,
these Shiite militias in the street?
ローゼンさん、マリキ首相は、その最大限の軍隊を司令官として統括し、
政府の為に動かすことができるでしょうか。
シーア派の武装勢力の活動を抑えることができるでしょうか。
NIR ROSEN: I think the most serious problem in Iraq today is that
the police in Iraq are the Mahdi Army. I think that they're virtually
indistinguishable.
When you see Mahdi Army processions or security events,they are off-duty
policemen. They have police-issued Glock pistols;they have police-issued
handcuffs. And when you see police cars, they have Muqtada al-Sadr
posters or stickers, likewise with the army.
So it's not that they have taken over the army and the police.
They are the army and the police.
So there are very strong Shia forces. That's true. I just don't believe
that they view themselves as a pan-Iraqi force. I think that they view
themselves as there to prevent any sort of Sunni dominance.
They're there at this point to punish Sunnis for the Samarra shrine
bombing on February 22nd, for three years of Zarqawi's daily attacks.
They finally lost their patience, and they've been taking the fight to
the Sunni street. When I was there, there were many dead bodies.
People killed just because they were called Omar, for example,
a quintessential Sunni name. People found with their hands in the Sunni
prayer position, like this, basically a statement saying,
"Sunnis, we are killing you because you're a Sunni."
I hope that Iraqis will hear the call of a new government.
I just feel like on the street the violence is so terrible,
the hatred is so terrible, I think we might be too late.
イラクで現在最も深刻な問題は、警察がマハディ軍に支配されていることです。
区別がつきません。彼らが治安関係の行進をすると、彼らは非番の警官達です。
彼らは警察によって支給された拳銃やら手錠を持って行進するんです。
パトカーにもサドル師のポスターやステッカーが貼り付けてあったりするんです
軍もそうです。
彼らが軍、警察を乗っ取ったのではなく、今や彼らが軍であり警察なのです。
シーア派の強大な軍が存在します。
彼らは、自らが汎イラク軍、イラク全体の軍だとは思っていなくて
スンニ派の支配を押さえ込むのが仕事だと思っています。
現在は、サマラの聖なる神殿を壊した2月22日の行為と、
ここ三年間毎日のザルカウィの攻撃に対して
スンニ派に対して罰することがしたいのです。
彼らはついに辛抱強さを失いました。
スンニ派の地区に出掛けて行って、戦いが始まっています。
私が居た時、多くの死体がありました。
例えば、オマールという名前、これはスンニ派によくある名前なんですが、
それだけの理由で殺された人もいました。
スンニ派の祈祷の形に手を組んだまま殺された人も多数います。
すまわち、「スンニ派だからという理由だけで殺す」と言っているのです。
イラクの国民には新政府の求めに是非答えて欲しいんですが、
道端の攻撃も、憎悪の気持ちも余りに深刻で、
もう手遅れかもしれないと思います。
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