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(回答先: 末長く対話していきましょう。 投稿者 ワヤクチャ 日時 2006 年 1 月 28 日 21:21:17)
末永く、よろしくお願いします。
生活に一つ楽しみが増えました。
阿修羅には去年の衆院解散の頃偶然来たのですが、ほんとにここを見つけたのは去年の大きな収穫です。ワヤクチャさんと出会えたのも本当によかったです。これからもここに参集するいろんな人たちの意見を聞いたり自分も時には意見を言ったりして、自分を磨いていきたいと思います。そしてもちろん、地球にとっても人間にとっても動植物にとってもよりよい社会を作っていく活動の一端を担っていきます。
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【ワヤクチャさん】
この阿修羅掲示板の感想を少し。
この掲示板の様々な投稿を読む内にこの世は権力闘争の渦の中に存在しているようにしか思えなくなりました。
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【heart】権力闘争の渦・・・なるほど、そうかもしれません。ひょっとすると、新自由主義経済でなくても弱肉強食的な、支配・被支配の関係はあるのかも。っていうか、ありますね。歴史的にも証明されているように思います。ということは、支配層をなくすことは不可能に近いのかもしれません。しかし、支配層の権力をますます強化している現行の仕組みを壊し、支配層と被支配層の所得格差がほとんどなくなるような、そして、被支配層が支配層を管理・監視する仕組み、は、作れると思いますし、作らないといけないと思います。
自給自足、循環型の経済を作るためには、経済を、小さな地方単位で動くようにする必要がありますが、国家という存在はなくならないでしょうし存続する方がよいと思うので（無用な戦争をしないために）、中央政府は地方を緩やかに支配するという形を保つのがよいと思います。具体的にどういう制度がよいのかはわかりませんが。連邦制（角川国語辞典によると、連邦とは、「一国家で、その内部にそれぞれ法律制度を自由に定め得る、いくつかの主体のあるもの」）とかいうのに近いのかもしれません。道州制の議論はほとんどフォローしていないので知りませんが、道州制は一個一個の単位が大きすぎてダメな気がします。なんか制度の勉強もしないといけないようですね。大変だ（笑） 一つ一つ勉強していくしかないですね。
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【ワヤクチャさん】
金に対抗する権力を作る事は必ずしも新しい支配層を作る事ではありません。法は万人に向けられており、支配層を生み出す事が不可能な法を作り、それを遵守させるような権力を相互に監視するような形で作ればいいのです。
【heart】国民みんなが監視するような・・・。法律を作ればいいのでしょうかね。
【ワヤクチャさん】そういう事です。今は法律を守らせるのは司法の役割になっておりますが、国民がお互いにルールを守ろうという相互監視体制を作ればいいのです。こう言えば窮屈な感じがしますが、社会に害があるような行為をさせないという事なので必要な事です。
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【heart】なるほど、必要性と、仕組みの理念、ともにわかりました。法律案、また考えていきましょう。
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【ワヤクチャさん】
ある意味、この掲示板の読者は真実を知る為には「幸せな気分」を失ってもいいという勇気を持った人々なのでしょう。
見るも見ないも自由ですから、いつでも逃げ出す事は可能です。
しかし、逃げもせずにココに参集している人々をある意味尊敬の気持ちでいつも見ております。
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【heart】私は逆にこの掲示板で真実に近づくことができて幸せです。確かに、知らない方が幸せと思えるようなことも書いてありますけど、この世のからくりを知らないことにはこの世を本当の意味でよくすることはできないと思いますし。からくりがわかっていないと、表面を「整形手術」するだけに終わってしまうと思うので。
また、かなり恐ろしい影の勢力も存在するようですが、その存在を知っていればこちらも身を危険にさらさないようにうまく立ち回ることができると思います。
なんか書いてて怖くなってきちゃいましたけど・・・嫌な世界ですね。しかしどないかしないといけません。
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【ワヤクチャさん】
認識の運動においては常に根本的解決方法を模索すべきです。しかし、行動においては現時点での多数派形成を目指して多くの人々が賛同するような行動提起をすべきです。「これぐらいできるだろう。」という行動です。実は生協はそういう試行錯誤をする場でもあるのです。
まずはできる事からするしかない。できる事を段々と増やしていくしかないのです。太陽光発電なんて１５年ほど前はまだ全然メドなかったですよ。ところが今では吉永さゆりさんが宣伝するまでになったのです。
根本的解決は「少しでも解決する」という行動の上に生まれてくるものだと思います。
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【heart】なーるほどねー・・・至極納得です。生協がそういう場であるということも、なんとなく想像できました。
行動をする時、少し歯がゆいかもしれませんが、実際にはそうするしかないですね。そうやって一歩一歩理想の姿に近づけていく、ということですね。
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【heart】市民社会はこれからますます世界を変える原動力になっていくと思います。
【ワヤクチャさん】そうですね。まずは、既成の思想的呪縛から解き放たれた批判的個人が様々な問題提起をし、それらの問題提起の中から何かが生まれてくるのだと思います。未来を生み出しているのです。
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【heart】阿修羅で活動しておられる方たちにはその素質を持っておられる方が多いですね。
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【heart】私もそこに少なくとも将来的には加わっていこうと思います。待っててください、ワヤクチャさん。
【ワヤクチャさん】貴方と私は同じ時間を生きているのです。待つも何も既にこうして対話し、私の現時点での到達点を全て貴方にお話しようとしております。貴方は既に加わっているのです。もちろん、急いだりしません。あせらずにやっていきましょう。
昔、「めんたんぴん」というロック・バンドが「急ぐことはない。不思議な旅じゃない。」と歌っておりました。１９７５年ぐらいの話です。
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【heart】そう言われてみればそうですね（笑） 阿修羅でも指折りの論客の一人になれるように（なれたら他でもかなり通用するでしょう）、これからも頑張っていきます。私はマイペースな人間なので、「急ぐことはない」と言われて少し安心（笑）
1975年、私はまだ生まれていません（笑）しかしその頃の歌は好きですよ。「めんたんぴん」はたぶん知りませんが（曲を聞けばわかるかもしれませんが）、私は最近の歌よりもそれくらいの頃の歌の方が好きです。最近の歌でも、平原綾香さんの歌とかは好きですけどね。
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【heart】そうですね、考えるより行動、行動しながら考えろ、ですね。
実際に現場に行かないとわからないですしね。
【ワヤクチャ】しかし、一方では「現場に行かなければ何も分からない。」という事もありません。人間には想像力っていうすごい力があるのです。イラクの人々がどんな恐怖の中で生活をしているかこの阿修羅掲示板の戦争板の「イラク・レジスタンス・レポート」を読むだけである程度の想像はできます。もちろん、現場の恐怖感は想像の比ではないでしょうが。それも織り込んだ上で想像するのです。
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【heart】「イラク・レジスタンス・レポート」、読みました。ため息が出ました。テレビのニュースであまり報道されなくなったこともあり、イラク情勢についてはほとんど想像力を働かせていませんでした。政府の情報操作に乗せられていたかもしれません。イラクに派遣されている自衛隊の問題、最近全然聞きませんよね、そういえば。
せっかく阿修羅を知っているのだから多方面にアンテナを張っておかないといけませんでした。
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【heart】生協は随分魅力的なところなのですね。
【ワヤクチャさん】職場としてこれ以上の所は中々ないでしょう。毎日大勢の組合員さんと接し、色んな話をしております。私は昔は無口でしたが生協に長く勤める内に社交的な人間になりました。「生協の白石さん」が典型例ですね。ありとあらゆる話が舞い込んで来ます。忙しいですが楽しいですよ。給料は安いですが。でも、この楽しさは給料が安い事なんか問題ではないという気にさせてくれます。
多くの人にとって仕事はただ金儲けの手段に過ぎません。どうせ生活の為に金を稼がないといけないのだったらなるべくいい仕事で儲けたいものですね。生協は儲け過ぎると組合員さんから商品の値段を下げるように言われますから中々儲かりませんが。生活するのには支障ないです。当たり前ですが。組合員も職員の生活は守らないと物が届かなくなりますから。仕事を終えたら後は自由です。思いっ切り自分がしたい事をやればいいのです。
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【heart】ほんといい職場ですね。将来性のある（社会のあり方の意味で）職場で働き、仕事の後は後でまた自分のしたい活動をする（阿修羅への投稿も含め）、趣味ももちろんする。
理想的な人生のあり方だと思います。
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【heart】私も、頭の中でいろいろ考えるだけでなく、実際にいろいろ運動して世の中を変えていかなければならないと思っています。
【ワヤクチャさん】おおっ！その意気です。まずは多くの人と対話して下さい。何をなすべきかの答えはその対話の中に山ほどあるハズです。運動よりもまずは対話が大事です。私は学生時代から侃々諤々の議論を随分やってきました。対話力こそが必要なのです。運動はまず自分の主張を分かりやすく伝えられるかどうかから始まります。難しい事をいきなり言っても中々分かってもらえません。最初の頃は私もそんな傾向がありました。自分が勉強する事が先決で、知ったばかりの事を誰かに伝えるというような事から始まりました。今でも同じような事をやっていますけどね。阿修羅の投稿を自分のブログに転載したり。貴方の問題意識をもっと教えて下さい。環境問題をどうやって解決するのか話し合っていきましょう。
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【heart】対話力、「自分の主張を分かりやすく伝え」る力、そこは私は結構弱いので、磨きます。阿修羅などで。周囲にはあまり意見の合う人がいないのですが、そういう人をも説得する力も身につけていきたいと思います。っていうか、彼らを納得させることができなかったら始まりませんよね。
後、難しいことを言う力も私はあんまり今はないです。勉強と対話でそこも磨いていきます。わかりやすい言葉で言うのもいいですが、学術的な言葉を使って、論理的に話す能力も身に付けたいので（論理性はどんな時も要求されますけどね）。
問題意識はまた追々書いていきますね。
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【heart】恥ずかしながら、得意分野は特にないです。
仕事として、となると、余計に、特に働いたこともない私には、見当もつきません。
学問も、専門は一応農業経済なのですが（先日もある投稿者に農業経済がわかっていないと言われたばかりですが）、興味が広範で（農業経済以外にも大いに関心あり）、特に何に詳しいということもない、という具合です。お恥ずかしい限りです。
【ワヤクチャさん】いや、そういう傾向は必ずしも悪い事はないですよ。幅広く関心があるって事はいい事です。私の投稿もあっち行ったりこっち行ったりでしょ？浮気性なんです。何でも興味がありますね。それでいいでしょう。しかし、仕事となるとやはり何か専門的なものを持っていた方が有利かも。まあ、でもあせらず興味が向くままに勉強していてもいいかなと思います。何かの役に立つでしょう。きっと。無為に過ごしさえしなければそれでいいのです。いつも何かに興味を持っているという状態がいいでしょうね。
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【heart】ワヤクチャさんは興味が広範なのだなとは思っておりました（笑）
そうですね、いろんなことに意見が言えるのはいいことだと思いますし、実際すごい人というのは、「え、あの人そんなことにも詳しいんや」と思う人が多いですね。これだけは人に負けないと言える分野を作るのと同時並行で、これからも興味が向くままに勉強して知識・知見を広げていこうと思います。
「無為に過ごしさえしなければそれでいい」、一瞬安心する言葉ながら、無為に過ごしてる時間が多い気もする私には耳の痛い言葉です。休憩する時は休憩しても、それ以外の時間は無為に過ごさないように気をつけます。
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【heart】生協に勤めたら、会えることもありますかね？会ってもお互いがわからないでしょうね・・・残念です。
【ワヤクチャさん】いや、ひょっとしたらいつか本名を明かす日が来るかも知れません。でも、こうして対話しているんですからいいではないですか。あまり風采が上がる方ではないのでお恥ずかしいですし。
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【heart】何をおっしゃいますか。顔は心を映す鏡と言いますから、いい顔をなさっているはずですよ。本名を明かす日、来ればいいですね、その時は私もたぶん本名を明かします。
これからも時間の許す限りたくさん対話していきましょう。
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【ワヤクチャさん】
環境ホルモンや有害化学物質問題も話し合っていきましょう。製造禁止にすべき物質のリストを作り禁止していかないといけませんね。
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【heart】オゾン層破壊物質と温室効果ガスについてはだいぶ国際的な取り組みがなされているはずですが、他の物質については対応が遅れているかもしれませんね。ある国で禁止された物質が他国では禁止されていなかったりすると禁止されていない国に危険物質が逃避するので、そういう面にも気を配って、国際的にやらないといけないでしょうね。
ちょっと違いますが遺伝子組み替え植物なんかもアメリカやオーストラリアだったかに作らないようにさせる必要がありますね。生命の根幹たる遺伝子を操作するのは道義的にも、生態学的にも、大きな問題があると思いますので。
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【ワヤクチャさん】
里山の再生には人間の手入れが必要ですね。下草刈りとか間伐の取り組みがありますね。間伐材を使って木の家を建てる運動もあります。循環型農業は生協が取り組んでいる大きなテーマです。畜産と農業の協働関係を構築しております。その土地に合った循環型農業の開発が大きなテーマとなるでしょう。自由貿易体制の批判はもっとやっていかなければなりません。食料はなるべく近くで取れたものを食べるという運動があります。近くで取れたものこそそこに住む人の体に合った食べ物だという事です。この考え方からすると食料の貿易などとんでもないという事になります。養分を遠くに運んでしまうという問題もあります。
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【heart】里山の再生には、地域に住む人が里山と共生する生活を維持・復活させる必要があると思います。昔は生活の必要もあり、薪炭材や山菜を取ったり、場所によっては火入れをしたりとかもしていた（今もしている所がありますが；火入れについては下記URL参）
http://www.kawakami.city.maniwa.lg.jp/auto_section_03/538.html
のですが、今は、あんまり里山の必要性がなくなってしまっていますし、維持する労働力も足りない状態だと思います。地元の人でも若い人は里山の手入れを面倒くさがったりもするようです。山菜についてはどちらかというと都市からの旅行者が無断で根こそぎ盗っていったりするそうです（地元の人たちは、もちろん根こそぎはとらないし、それこそ持続可能なとり方をしているらしいです）。お年寄りには山に入って山菜をとるのはきつかったりもすると思います。
森林ボランティアというのがありますが、大学の先生に言わせると、素人にやらせるのは危険だそうです。下草刈りくらいなら大丈夫でしょうが、間伐（はよくわかりませんが）、伐採となると、チェーンソーの取扱いも要注意ですし、木はどちらに倒れてくるかわからないので、危険なのだそうです。
去年教育テレビで、山に牛を入れて、牛に下草を食べさせ（糞で山の土も肥える）、人間は間伐をやって山を維持し（、牛の食費も浮かしている？）という、ある畜産家の話をやっていました。牛にとってもいい運動になってよいそうです。
耕畜連携というのもあります。耕畜連携というのは、私は最近知ったのでインターネットで検索したのを引用させていただきますが、「稲作等の耕種農家が飼料作物（稲発酵粗飼料）や稲わらを生産・提供し、畜産農家が堆肥を耕種農家に提供するという資源循環の取組」
http://www.chushi.maff.go.jp/joho/15gaiyou/jyousei15_part1ol.pdf
（22ページより抜粋）です。
循環型農業は、消費者の立場からは生協が、生産者の立場からは農家・畜産家、農協が、協力して取り組めますね。具体的には生協はこれに関してどういう取り組みをされているのですか？
「近くで取れたものこそそこに住む人の体に合った食べ物」、「この考え方からすると食料の貿易などとんでもない」、全くそのとおりですね。
自由貿易体制の打倒はやらないといけない大きな課題ですがなかなか難しいですね、農業に関しても、日本・スイス等食料輸入国以外は途上国でももっと自由化しろ、って言ってますから。
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【ワヤクチャさん】
所得格差を無くす一番手っ取り早い方法は税制の累進性を高める事です。金持ちに対して重税を課し、貧乏人は無税にする事です。でもこんな簡単な事ができないのは政治が金で買われているからです。これは一番深刻な権力闘争なのです。
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【heart】今の政府がやっているのはその逆ですからね。法人税を引き下げて、税負担が逆進的な（垂直的公平性がない）消費税を引き上げようとしている。
「政治が金で買われているから」、そういうことなんですね。企業の政治献金もやめさせるべきだと思います。政治家は税金から出るお給料以外は懐に入れるべきでないと思います。
でないと、企業の方が一般国民よりけた違いに大きなお金を持っているのは当然であって、そういう企業からの政治家へのお金の流れが止まらない限り、大企業を潤す規制緩和、自由化等の政策は止まらないでしょう。
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【heart】私は平和問題についてはそこまで関心がないのですが、それは私が平和ボケをしているからかもしれませんね。世界中から紛争をなくすことはもちろん重要だと思っています。
【ワヤクチャさん】日本ではまだ差し迫った感じがないのでしょう。しかし、この地球上でおきている事は全て私達に関係した事です。この地球上のどこかで戦争が起きている限り私達は不幸なのです。そんな残酷な世界に生きているのですから。
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【heart】私は意識が低かったです。そうですね、もっと戦争を自分の問題として考えなければいけませんね。
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【heart】阿修羅、そうですね、もっと多くの人に知ってもらいたいですね。
【ワヤクチャさん】どんどん宣伝していきましょう。宣伝の為に私はブログをやっているという面もあります。heartさんもお忙しいでしょうがブログをされてはいかがでしょうか？って言うか既にされているのかな？あっ、そうそう。最近、私のブログにコメントを投稿していただきまして、どうもありがとうございました。
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【heart】どういたしまして。私はまだブログはしていません。興味を持ってはいるのですが、インターネットのことに詳しくないことと、今はあんまり時間に余裕がないことから（阿修羅の投稿を読むのと投稿するので手一杯です）、しばらくはブログはもたない予定でいます。
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【heart】（私も今時の小学生のような、物心ついた時からインターネットや携帯がある、という子供時代を送ってきた者ではありませんので。アナログ世代です）。
【ワヤクチャさん】そういう年代でしょうね。貴方のすぐ下ぐらいから変わっていったのでは？
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【heart】そうですね、いろんな意味で私の年代がギリギリのところだと思います。私の下の世代ははっきり言って、おかしいです（苦笑）「今時の若者は・・・」じゃありませんけどね（笑）
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【ワヤクチャさん】阿修羅に来てよかったと思います。
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【heart】同感です。
また、会いましょう。（←これは如往さんの専売特許かな？笑）
題名には必ず「阿修羅さんへ」と記述してください。