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(回答先: Re: あっしらさん、混乱していますよ。事実関係は正確に。 投稿者 南青山 日時 2005 年 8 月 02 日 08:51:01)
南青山さんが「指弾されるような投稿」という表現を一貫して使用されていることは認識しています。
「指弾されるような投稿」と「差別的言動」及び「名誉毀損的言動」などの言葉の発信者を区分せず、誤解を招いたことをお詫びします。
該当スレッド冒頭の匿名取締役さんの投稿は「名誉毀損的言動」や「差別的言動」は指弾されるべき投稿という認識のもとで行われており、該当スレッドで「指弾されるような投稿」というより抽象的な用語を使われると、そこで指弾されている対象が「名誉毀損的言動」や「差別的言動」ですから、それらも含まれているのだろうと勝手に解釈してしまった次第です。
あっしら：「「差別」的言動を悪だと判断されている人ならば、最低限、竹中半兵衛さんの「名誉毀損」的言辞も取り上げるのがその立場＝価値観に適った言動だと思います。」
南青山さん：「★文脈からするとこの「「差別」的言動を悪だと判断されている人」というのは小生のことを指していると思いますが、小生は今回の一連の書き込みの中で「「差別」的言動を悪だと判断」するような発言をしているでしょうか。小生はそのような発言をしていないつもりなので、事例を示してください。」
この部分は私の主題（あのスレッドで投稿した目的）に関わることであり、あなたがどうのということではなく、“「差別」的言動を悪だと判断されている人”ならばということです。
あなたがそうでないなら、そういう立場であると理解します。
該当スレッドでの私の投稿主旨はこの一点に尽きるので、それを主張するために書いたものとご理解ください。
あっしら：「“アホダラ教”と書いた「竹中半兵衛さんの書き込みをルルルンさんに対する名誉毀損とは考えていません」と判断されるのなら、ルルルンさんの投稿に関して「指弾される投稿」だとか「差別的言辞」といった言葉を使われるのを控えたほうが賢明だと思いますよ。」
南青山さん：「★これも同様です。「ルルルンさんの投稿に関して「指弾される投稿」」という表現をした覚えはありますが、「差別的言辞」という言葉を使った記憶はありません。こちらも事例を示してください。」
この部分は、「指弾される投稿」と「差別的言辞」の発信者を区分しないまま、南青山さんが「差別的言辞」という言葉を使われたと理解される文章を書いたことをお詫びします。
この部分は、「“アホダラ教”と書いた「竹中半兵衛さんの書き込みをルルルンさんに対する名誉毀損とは考えていません」と判断されるのなら、ルルルンさんの投稿に関して「指弾される投稿」といった言葉を使われるのを控えたほうが賢明だと思いますよ。」に訂正させていただきます。
あっしら：「それはあなたの判断ですからそれでかまいませんが、それなら、「名誉毀損」とか「差別」とか「指弾されるような投稿」といった言葉を使ってひとの言動をあれこれ言われないほうがいいと申し上げておきます。」
南青山さん：「★いい加減嫌になりますが、これも同様です。小生は「指弾されるような投稿」という表現を使った覚えはありますが、「名誉毀損」とか「差別」という表現を使った記憶はありません。こちらも事例を示してください。
★事例を示せないなら、あっしらさんが忌み嫌うような他人の発言を恣意的に解釈してネットに載せるカス発言ということになります。」
この部分も、言葉の発信者を区分しないまますべてが南青山さんの言葉であるかのように書いたのは誤りです。お詫びします。
この部分は、「それはあなたの判断ですからそれでかまいませんが、それなら、「指弾されるような投稿」といった言葉を使ってひとの言動をあれこれ言われないほうがいいと申し上げておきます。」に訂正させていただきます。
南青山さん：「★小生は「「名誉毀損」的言動をしたわけでもないし、このスレッドで問題になっている「差別的」表現と認定できるところもない。」かどうかの判断は留保するが、ルルンさんの書き込みに対して竹中半兵衛さんがあのような書き込みをするのはとくに問題であるとは思わない。」
南青山さん：「★小生は竹中半兵衛さんの書き込みをルルルンさんに対する名誉毀損とは考えていません。また、「匿名取締役さんがルルルンさん排除の根拠として他者に対する「名誉毀損」を第一に掲げていた」ことに対する適否は、匿名取締役さんにおたずねください。」
あなたの判断は受け止めましたが、問題にしているのは竹中半兵衛さんの書き込みではなく、該当スレッドでの匿名取締役さんの立論内容なのですから、それについて判断しなければ、わざわざ私にレスを付けた責務を果たしていないことになります。
（私は竹中半兵衛さんのルルルンさんへの書き込みが問題だとは思っておりません）
【「指弾されるべき投稿」について】
南青山さんは、ルルルンさんが「指弾されるような投稿」を条件反射的に投げ返している実例として、
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「は？」
http://www.asyura2.com/0502/kanri8/msg/917.html
投稿者 ルルルン 日時 2005 年 7 月 28 日 22:41:22: si3L7.Y5BxRDo
(回答先: これほど投稿停止に必要なサンプルを自ら提供する者も珍しい・・・・ 投稿者 匿名取締役 日時 2005 年 7 月 28 日 22:28:09)
あっしら氏の言ってることを理解してないでしょ。
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「匿名取締役追放に賛成」
http://www.asyura2.com/0502/kanri8/msg/915.html
投稿者 ルルルン 日時 2005 年 7 月 28 日 21:57:42: si3L7.Y5BxRDo
(回答先: 匿名取締役さんは、あなたこそ追放では？ 投稿者 hou 日時 2005 年 7 月 27 日 23:42:25)
要はこういう情報を隠したいということなんだから。
それに本文なしの投稿は投稿禁止なのに、それをよくやる南青山やkanameが今回も投稿違反の本文なし投稿で、投稿禁止に賛成するんだから笑っちゃいますね。
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「本文なし投稿について」
http://www.asyura2.com/0502/kanri8/msg/951.html
投稿者 ルルルン 日時 2005 年 7 月 29 日 20:09:05: si3L7.Y5BxRDo
(回答先: ルルルン投稿禁止に賛成 投稿者 kaname 日時 2005 年 7 月 28 日 23:03:43)
◆投稿規範
・新規投稿、レスポンス投稿（意見質問等）はおおむね２００文字以上の
文章でお願いします。それ以外の投稿はこちらの掲示板では不要です。
・他の人の投稿に対する意見・質問は読者の利益になる形でお願いします。
タイトルだけで２００文字以上書くことは不可能です。
つまり、「本文なし」と書くだけで、投稿規範に違反していることは明白なんです。
もちろん、本文で２００文字以内のものも多いわけですが、
「本文なし」と書くよりははるかに慎みがあります。
「違反してますよ」と宣伝せんばかりの「本文なし」投稿は、規範を軽視する
風潮を生み出すと考えます。
こういうことを言ってる私も、短い文章で投稿してしまったりするときがありますが、
「本文なし」で投稿するのは、投稿規範のこともあり抵抗を感じます。
最低限「本文なし」投稿は止めるべきだと考えます。
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「それは引用」
http://www.asyura2.com/0502/kanri8/msg/927.html
投稿者 ルルルン 日時 2005 年 7 月 28 日 23:49:33: si3L7.Y5BxRDo
(回答先: 差別的表現の参考 投稿者 ODA ウォッチャーズ 日時 2005 年 7 月 28 日 23:25:58)
その投稿はすべて２ちゃんねるの投稿の引用。
それなのに、ルルルンの発言にしようとしてるでしょ？
悪質だなあ。
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をあげられています。
一方、南青山さんは、該当スレッドのなかで、次のような本文なし投稿をしています。
Re: そうかな。ルルルンさんRe: そうかな。ルルルンさんは対話（議論）を拒否している（ように見える）。（本文なし）
http://www.asyura2.com/0502/kanri8/msg/900.html
投稿者 南青山 日時 2005 年 7 月 27 日 23:48:55: ahR4ulk6JJ6HU
Re: 同感です。（本文無し）
http://www.asyura2.com/0502/kanri8/msg/1003.html
投稿者 南青山 日時 2005 年 8 月 01 日 06:51:29: ahR4ulk6JJ6HU
これらを前提に、
南青山さん：「誤解されているようですが、小生は、「外形的事実（本文なし）」がすべて「指弾されるような投稿」ではないと考えています（あっしらさんの読解力に少々疑念を抱き始めているので、上記文中に「すべて」と書いていることにご留意ください、と申し上げておきます）。
混乱と書いたのは、上記のあっしらさんの議論には、「外形的事実（本文なし）＝「指弾されるような投稿」」という前提があります。」
この部分では混乱していません。
阿修羅の投稿規範に照らせば、「外形的事実（本文なし）」は“すべて”指弾されるような投稿ということになるはずです。
私は「差別的言動」も悪いと思っているわけではなく、あなたの「外形的事実（本文なし）」を非難しているわけでもありません。
内容を問わず外形的事実で「指弾されるような投稿」に相当する（本文なし）投稿をしているひとが、ルルルンさんの上記投稿内容を「指弾されるような投稿」と言い立てるのはおかしいのではないですかと言っているのです。
あなたはルルルンさんの上記投稿が「指弾されるような投稿」を条件反射的に投げ返しているものだと判断されていますが、私にはスレッド内でのやり取りの経緯からルルルンさんの言いたいことは理解可能で（同意するかどうかは別）、いわゆる条件反射的投稿だとは判断していません。
誤解を避けるために言っておきますが、あなたの判断（ルルルンさんが条件反射的に「指弾されるような投稿」をしている）を誤りだとか悪いと言っているわけではありません。
ある文章やある事実は、世界観・価値観・美意識（好悪）などで見え方や判断が異なります。
あなたにとっては「指弾されるような投稿」であっても、別のひとにとっては経緯で理解できるありきたりの投稿であるかもしれません。
外形的事実で「指弾されるような投稿」に相当する（本文なし）投稿をしているあなたが、ルルルンさんの上記投稿を「指弾されるような投稿」を条件反射的に投げ返していると非難するのはおかしいのではありませんか？
おかしくないとしても、あなたがそう判断したルルルンさんの投稿を列挙するだけではなく、ここがこのように問題だと具体的に指摘することが、あなたのような立場を表明した方の最低限の責務ではないですか？
南青山さんの「Re: そうかな。ルルルンさんRe: そうかな。ルルルンさんは対話（議論）を拒否している（ように見える）。（本文なし）」や「Re: 同感です。（本文無し）」を見たひとのなかに、南青山さんはルルルン的投稿内容が嫌いだから匿名取締役さんがルルルンさんについて投稿削除や排除要請をした機を捉えて“条件反射”的にあのような「指弾されるような投稿」をしたんだと判断してもそれほどぶっとんではいないはずです。
あなたは、「（本文なし）＝「指弾されるような投稿」」とは考えていません（それにしても、小生は、あっしらさんがこれほど外形的事実にこだわりを持っているとは思いませんでした）。」と書かれていますが、この阿修羅の投稿規範に照らせば、「（本文なし）＝「指弾されるような投稿」なのです。
その事実を否定されるのなら、あなたが言う「指弾されるような投稿」とは、あなたが気に入らない投稿というだけのことではないかと邪推することになります。
本文なし投稿を非難する考え方ではないので、外形的事実にこだわりをもってこのようなことを言っているわけではありません。
外形的事実で「指弾されるような投稿」に相当する（本文なし）投稿をしているあなたが、ルルルンさんの上記投稿を「指弾されるような投稿」を条件反射的に投げ返していると非難するのはおかしいと言いたいだけです。
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あっしら：「あなたが「一連の投稿で、ルルルンさんの意向は明らかと思われます（それがどのようなものかまで説明が必要ですか、あっしらさん）」と書かれたので、私は南青山さんとは受け止め方が違うようなので、説明していただきたいと思っています」と内容の開示をお願いしています。」
南青山さん：「ルルルンさんの意向についての小生の考えは、一連のレスで言い尽くされています。
もし不明なら、面倒でも再読ください（というのは内容を開示するとしても同じことを書くことになるからで、これはあっしらさんの「〜で、反論は十分だと思っていますが．．．。」と同じ気分と考えてください）。
しかし、疑問なのは、あっしらさんはことあるごとに内容については言及しないと述べているにも関わらず（例：「竹中半兵衛さんやルルルンさんの投稿内容をどうこう言っているわけではありません。」「言っておきますが、私は、竹中半兵衛さんの心情をどうこういっているわけではないのは当然として、「アホダラ教」云々という言動に対しても非難しているわけではありません。」）、なぜこれほど小生の受け止め方にこだわるのでしょうか。」
同じ文章を読んでも受け止め方や感じ方は異なります。
それが「ルルルン排除事件」の基礎にあると考えています。
ですから、「一連の投稿で、ルルルンさんの意向は明らか」と思っている南青山さんにその内容を開示していただきたいとお願いしたのです。
「一連のレスで言い尽くされています」は、ちなみに、ルルルンさんの意向を「ルルルン＝稚拙なプロパガンダ投稿」をすることと理解されていると考えてもいいということですか？
「あっしらさんはことあるごとに内容については言及しないと述べているにも関わらず・・・」という疑問を提示されていますが、“言及していない”というのが正しく、該当スレッドでのやり取りは内容とは関係ない、内容を云々するのはそこから離れた場所でやるべきと説明していますよ。
南青山さん：「一連の書き込みで示した小生の考えは、非常にシンプルなものです。
1）ルルルンさんの2つの投稿に対して付けた竹中半兵衛さんのレスは、それほど問題のあるものとは思わない。
2）匿名取締役さんの投稿は、ルルルンさんのこれまでの投稿も加味して、心情的に同意できるものである。
3）あっしらさんの、匿名取締役さんに付けたレスについては、疑問を感じるところがある。
4）それは、あっしらさんの議論では、阿修羅が子供の議論の場になってしまう恐れがあることだ。
5）こうした疑念について、あっしらさんはどう考えているのか。」
南青山さん：「小生のレスのポイントは、上記の3）4）5）の箇所にあります。
それについては、誤解や見落としのないように、書き込みの際には毎回必ず書き込んでいるのですが、あっしらさんはこうした小生の疑念について一度も答えられていません。
まあ、「〜という事実認識をきちんとしない方が〜とは笑ってしまう。」ということで答えられていますが、これではますます疑念が深くなるだけです。
小生は、あっしらさんのように「罵りの言葉にも思考が滲み出ているものです（笑）。」とは考えられないたちなので。」
「2）匿名取締役さんの投稿は、ルルルンさんのこれまでの投稿も加味して、心情的に同意できるものである」は、ルルルンさん的投稿内容であれば、“アホダラ教”という言葉を投げ掛けた投稿を無視してそれ以降のルルルンさんの言動をもって「名誉毀損」とすることにも心情的に同意できると理解してもよろしいのですね？
あなたは、「あっしらさんはこうした小生の疑念について一度も答えられていません」
と言っていますが、
「3）あっしらさんの、匿名取締役さんに付けたレスについては、疑問を感じるところがある」については、私の論であれば、「指弾されるような投稿」を条件反射的に付けてもいいということになるという疑問であれば、なにを「指弾されるような投稿」と認識するのか、どういうやり方を「条件反射的」と認識するかはひとによって異なるものであり、今回の場合は経緯からルルルンさんの以後の投稿（該当スレッドを含む）を問題視するのはおかしいということになります。
このような考えは該当スレッドで提示してきたと思っています。
この他に疑問をお感じなら、具体的にお示しください。
「4）それは、あっしらさんの議論では、阿修羅が子供の議論の場になってしまう恐れがあることだ。」についても、どのようなやり取りが子どもの議論の場なのかはひとによって判断が異なります。
該当スレッド冒頭の匿名取締役さんの投稿に阿修羅が子供の議論の場になってしまう恐れを抱く人がいてもおかしくはありません。
あなた自身が該当スレッドで「指弾されるような投稿」をされていることを考えれば奇妙な物言いではないかと思っています。
直接の関係はありませんが、今回のルルルンさんの投稿内容がそのような恐れを言い立てるものだとは思っていません。
このような考えも該当スレッドで提示してきたと思っています。
題名には必ず「阿修羅さんへ」と記述してください。