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株式日記と経済展望
http://www5.plala.or.jp/kabusiki/kabu89.htm
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テレビ朝日サンプロ、堀紘一VSホリエモンのバトル中継
フジのＴＯＢ、状況次第で応じる可能性も…堀江社長
2005年2月28日 月曜日
◆「サンデープロジェクト」ほりえもん発言テキスト（2/20） 見えない道場本舗
http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20050222#p1
【堀】 正直いってね、あなた（ほりえもん）の仰ってることは方向性出してるっていうけど、極めて抽象的な言葉で、なにかイメージができたり、こう少なくともドリームとかビジョン、戦略とかまで行かなくてもいいんだけど、その手前も言ってない。ポワーンとしててね
【堀江】 いや、言ってますよ。ポワーンとしたことに”見えちゃう”わけですよね
【田原】 それは後でやりたいんで今は。まず、『社会の公器を、こんなことでけしからん』ってのはどう？
【堀】 まずね、放送法ってのは外人株主が20％を持てないようにっていう規則があるんですよ。これは何も日本だけじゃなくてほとんどの諸外国も（そういう措置を）取ってますね
【田原】 じゃあ、じゃあだからもっと言えばね、堀江さんがリーマンからカネを借りてるとするとね、間接的に
【堀江】 かれらは支配しようなんて思ってないですよ
【堀】 だからね、堀江さんがニッポン放送なりフジテレビを買うのをけしからん、というのは誰も言ってないと思うんだよ
【田原】 言ってるんだよ、社会の公器をマネーゲームで支配してるって言ってる
【堀】 それはだからちょっと言い過ぎなんだよな。だったら堀江さんは日本人で外国人でもなくて、フジテレビもニッポン放送も上場されてるんだから。それを株式を買うことは、あなたの自由なんだよ、それは
【田原】 もっといったらね堀さんね、社会の公器でマネーゲームにするなっていったら新聞やテレビは上場するなって話だからね
【堀】 それは堀江さんの仰るとおり
【財部】 そうです、しかもその今回対象になってるフジテレビ自身が、かつてのオーナーファミリーの影響力を落としたいといって上場させると・・・
【田原】 まいいや、フジはここにいないから欠席裁判はしない
【財部】 じゃあ、フジに限らず。 要するに上場して資金調達して、それ以上に使っているわけだから、よそから買われる時はノーだって、これはやっぱ通らないですよね
【堀江】 例えばデジタル化に投資が必要だとかね、BS放送局もBSをみんな作りましたけど、デジタル化を進めましたけど、本当は必要ないんですよたぶん、デジタルでなくていいですよ。今のアナログでインターネットを使えば、同じことできるんですよ
（中略）------------ここから、今回の勝敗見通しに移る
【田原】 今小泉内閣は規制緩和とかね構造改革、変えていこう変えようというときにこの人が一種、問題提起したわけだ、ドーンと変えようと、それなのになんで政治家は急にね、守ろう守ろうと。変えようとしてる人をどうして追い出すの、おかしいじゃない
【堀】 そりゃねやっぱりね、ライブドアが新興勢力であって（略）まあ常識的ではない手段でね資金調達を。株式を１万倍に・・・10倍100倍って増資して１万倍に希釈したら株主は
【堀江】 分割ですよ
【堀】 １万倍やったんだよね、１万分割やったたんだよね。まあ10倍分割と100倍分割と・・・
【堀江】 あの趣旨っては、多くの人に株主になってもらいたいというものなんですけど
【堀】 ま、そりゃいいんだよ。
【堀江】いやほんとにそうなんですよ
【堀】 ま、そりゃいいんだけどさ、その結果何が起きるかというと今の新興市場のデイトレーダーたちは、そういう話を囃してやるから、株価が上昇するわけですよ瞬間的に。ま２、３年しかもたないだろうけど。それによって見せかけの時価総額が多くなる。で
【田原】 バブルになると
【堀江】それはバブルじゃないですよ
【堀】 さあそれで、その株式を使ってM＆Aをやるというのが堀江さんや孫君たちの、まあ楽天の三木谷君もそうだけど彼らのまあ、その僕らから見れば常套手段、あなた方から見れば正攻法ってことなんだろうけど、そのことに関する憎悪感、嫌悪感ってのが
【堀江】 株価ってのは先を読むわけですよ。われわれはこれから大きく収益性が高まると、要はその株価に見合った収益力を出すようになるって思ってるから、株価もそれについてきているわけですよ
【堀】 僕は必ずしもそう思わない、なんでかったら、あのーリーマンブラザーズなんてお宅の転換社債引き受けるって判ったら、直ちに空売り入ってるじゃないですか、お宅が成長すると思ってたら
【堀江】 それ、一日だけじゃないですか
【堀】 いやー
【堀江】 で一日目は（株価が）あがったんですよ
【堀】 いや空売りは一日だって言うけど、金曜日（註：2/18）だってまた物凄く下がってますよお宅の株は」
【堀江】 いや、それがリーマンの空売りかどうかなんて、わからないじゃないですか。それは判らないじゃないですか
【田原】 （やや語気を荒め）堀さん、あなた既存勢力か？あなたも新しい勢力だと思ってるんだけど
【堀】 いや全然違う。ただ僕は、ものは整理したいと
（中略。その後田原が株価動向のフィリップを出し「市場はライブドアの先行きを悲観しているようだが、なぜ？」とネタを降る）
【堀江】 そういうわけではないと思いますよ。どういうところで我々の先行きが暗いって断定されるんですか？
【堀】 それは本業に実が無いから、M&Aを繰り返して・・・
【堀江】 本業に実が無いって、そりゃ決め付けでしょう。本業になんで実が無いんですか？我々は何百億も売り上げてる
【堀】 いやほとんどは（事業を）買ってきた部分じゃないですか
【堀江】 そんなことはないよ。調べてみてください
【堀】 ちゃんと調べてあるよ、公認会計士事務所も一緒だから。
【堀江】 じゃあどこが買ってきた部分か、それを
【堀】 ま、そりゃいいや
【堀江】いやそれ、ちょっと言いすぎですよ
【堀】 あなたに聞きたいけど、株主がこうやって売ってるのが、先行きが非常に明るいからこういうこと（株の売却を）やってるといいたいわけ？
【堀江】 いや逆に、先行きが暗いって断定されるのはどういうことですか
【堀】 いやだから、先行き暗くなくても少なくとも、（株主は）今やっていることを評価できないと。反対であると。ま、いろんなことは考えていると思いますよ。専門的に成るけどリーマンに出した転換社債を、ああいう下方条件付きの転換社債って言うのは
【堀江】 それ、フジテレビも同じのを出してるのご存知ですか
【堀】 大和證券に出してますよ
【堀江】 MSCBですよ、同じですよ。我々より条件悪いですよ。見てみたら判りますけど。なんでそっちのほうは言わないで我々のほうだけを出してくるんですか
【田原】 それ、二番目にやろうと思ってたんだけど（会話が重なる）・・・つまり、この（株価）323円が明日からもっと落ちてくるんじゃないかと見ている人けっこう多いと思うんだけど（註：実際のところ21日は値上がり）
【堀江】 それは市場の動きだからわからないですよ。言いすぎですよそれは
【財部】 ちょっと議論聞いてらんないことがあって、これは専門的にはダイリューションって言うんだけど、ようするに株が増えて、希釈っていうんだけど、薄まっちゃうねと。単純に言えば1000株発行しているところに新しく株が100株でると10％株が増えますよね。自動的に10％株価が下落すると、論理的には。この原理なんですよ
【田原】 その原理がね、それが（下落が）３割で限界だと、そのへんがそろそろ限界で。ここまではいいね
【財部】 はい。それでね、堀江さんの言葉で僕がちょっと納得いかないのは、本人は分かってて、まあ言わないだけなんでしょうなんだけれど、リーマンブラザーズは今回その転換社債という形でお金を調達させているわけですね
【堀江】 ちょっと待ってくださいよ、なんでわれわれの転社ばっかり議論に出てくるんですか。だってフジテレビさんも同じことやってらっしゃるわけですよ。大和證券にひき受けさせて。リーマンじゃなくて大和ですけれでも。で、彼らのほうがCBの条項的に言うと悪い条件で出してるんですよ。で、なんでそっちのほうは議論にならないんですか。こっちのほうが面白いからですか
【堀】 要するにフジテレビは手元流動性資金が 千三百億あってニッポン放送買い切るのには約2000億かかると見て、余裕見て下方条件付の転換社債を出してるわけ
【堀江】 あれは放送法の外資規制をクリアするための800億なんですよ
【堀】 で、それは出してるのね
（略。ここで田原がリーマンの「ライブドア社債発行条件」をフィリップに出す）
【堀江】 （苦笑）で、これを議論してどうするんですか一体。われわれが株価を議論してもしょうがないでしょ
【財部】 いやこれ大事なことでしょ。あのね、みんなその新聞も全然分かって無いんだけども、結局800億円ライブドアが調達をして、これ全部株に変えられるわけですよリーマンは。、で、実際今回ライブドア側からリーマンに対して『貸し株』ってのが行われていてね、リーマンはその株を売っているわけですよ
【堀】 あれ応じてなかったら貸してくんなかったんだろ？
【堀江】 何がですか？
【堀】 貸し株
【堀江】 それは判らないですよ、条件交渉をしてたわけですから
【財部】 これは実は証券市場ではぼくごく当たり前の話で、ヘッジをしてるんですよ」。要するにね、リーマンブラザーズは自分が損しないように、まず株を借りといて、これをドーンと今の株価で売っちゃうんですよ。そうするといずれ転換社債に変えられるときにライブドアの株が下がるということはだれもが分かってるんですよ。だから下がったときに転換をして、たくさん株をとって、それをライブドアにそのまんま返す、ということは分かってるんですよ
【田原】 今のその財部さんにひとつ聞きたいのはね、さっきのとこでね、リーマンはライブドアから借りてる株を８９０万株売ったわけですね
【堀】 約５分の一まで売ってないんだけどね、約５分の一売ったの
【堀江】 「５％ですよ
【堀】 いや、四千六、五百万株あなたは貸したでしょ。そのうち売ったのは890万株だよ、まだ。だから、まだ3600万株・・・
【堀江】 それはCBが発行されるまでのつなぎなわけですよ。これは返されるわけですよ（発言重なる）。24日にCBが発行されるわけですよ。それまでにわれわれはブリッジローンを受けているんですよ。その間の貸し株なんですよ
【堀】 で、24日に貸し株は全部返してもらうって約束になってますか？
【堀江】 そうそう、そういうことなんです。
【田原】 あ、全部？
【堀江】 基本的にはそうです
【財部】 転換して返してもらうんですよ
【堀】 『基本的には』ってのは？
【堀江】 いや基本的にはってのは、すいません、わたしも百％（把握はしてないから）・・・うそ言っちゃダメでしょ。うそ言っちゃいけないでしょ。だからちゃんと帰って確かめますけど、基本的にはそういうことなんです
【財部】 堀江さんそれは確かめなきゃだめよ。これは投資銀行の常識なんですよ、つなぎ融資したらまずドーンと売っといて利益を確定してヘッジをする。これはイロハのイなんですよ投資銀行の。
【堀江】 そうですイロハのイです。それは理解してますよ
【財部】 ということはLDの株が確実に下がっていくということを、社長としてそれが分かっていた場合、LDの株主に対しては責任が問われるねと
【堀江】 わかっていませんよ、ちょっとまってください、株価が「必ず下がる」なんてわからないですよ。上がっていたじゃないですか初日は。１日、２日めは上がっていたましたよね。これは何でなんですか。
【財部】 （リーマンが）売ってなかったからでしょ
【堀江】 でも売るか売らないかなんて、判らないですよ！われわれは・・・ちょっと言わせてください、これだけは。我々は貸し株をしたことも、ね。CBが発行されることも、全部プレスリリースして開示しましたよね初日に。で、開示した直後に上がってましたよね。じゃこれはかならず下がると思うなら、なんで上がったんですか。
【財部】 一日二日の株価の動きを言ったってしょうがないでしょ？
【堀江】 （やや激昂して）だってそうじゃないですか！あなたは必ず下がるといった、貴方は必ず下がるといった。それは違いますよね。一日目二日めはあがりましたよね。一日目二日めはあがりましたよね。じゃそれに関してどういうふうに説明しますか
【財部】 そんなの知りませんよ。それはね
【堀江】 知らないって、貴方が言った議論でしょこれは
【財部】 投資銀行の行動原理をあまりにもしらなすぎるってことだよ
【堀江】 ちょっといいすぎですよ
【財部】 違う。投資銀行の行動をしらなすぎる
【堀江】 いや違いません！（やや激昂）いやちょっと待って、株価の動きなんて、判らないでしょ普通は！
【堀】 ふつうわかんない。ただ今は
【堀江】 普通はわかんない。今回だってね、初日・・・一日目二日めはあがってたでしょ。皆さんわかりましたか？ 判ったら市場じゃないですよそれは！
【堀】 だけど堀江さんね、その通りなんだよ。それは貴方が正しいけれども
【堀江】ほ「だから正しいんじゃないですか。
【堀】 今週で言うとリーマンはまだ貴方から預かっている株が三千五、六百万株あることは事実なんだよ。ね、それでその返す期限はちょっと貴方がはっきりわからないらしいけど
【堀江】 こんなに下がったら、売れないですよ彼らだって
【堀】 いやいやいや、だって159円で債務調達できるんだもん。お宅からの転換社債は下方条件ついてるから、最後はそれで返しゃいいんだから
【堀江】 それを、なんでそんなにね・・・われわれの株を下げたいの貴方？
（切れ始めたホリエモン）
【堀】 僕は下げたいんじゃないよ
【堀江】 でもこういうふうに言うと、下がるように誘導しようとしてるじゃないですか
【堀】 僕はお宅の株、一株も触ったことないから上げたくも下げたくもないけど、僕が言ってることは今週なにが起こるかっていったら、リーマンの動きは明らかにこういうほうに動き始めているのは事実ですから、今週はリーマンは株を売るし、それを一般投資家が心配するから
【堀江】 ちょっと待った、売るっていうふうになんでわかるの？ 売らなかったらどうしますか？
【堀】 100％じゃないよ
【堀江】 100％売らなかったらどうしますか。売らなかったらどうするの。
【堀】 いや、予測は
【堀江】 「貴方は売るって言ってますよね。予測で売るって言いましたよね
【堀】 あなたそれは天気予報と同じようなみたいなもんでね、ピーカンか雪なのかぐらいの違いがあって、その間にちょっと曇が出てくるんですかと
【堀江】 あなたは断定的に言ってるじゃないですか。それは酷すぎますよ
【堀】 じゃ９割。９割
【堀江】 ９割売るってあなたが言ったら、市場はそれを聞くでしょう？株価にすごく影響を与えるんですよ
【堀】 だって貴方に言わせれば僕は信憑性が無いんでしょ？
【堀江】 信憑性ないですよ
【堀】 無いんだったら聞かないじゃない。そんな非論理的なことを言っちゃダメだよ
【田原】 いやそれはない、それはテレビは怖いですよ
◆フジのＴＯＢ、状況次第で応じる可能性も…堀江社長
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050226-00000114-yom-bus_all
ライブドアの堀江貴文社長は２６日夜、テレビ東京系の報道番組に出演し、フジテレビが実施しているニッポン放送株のＴＯＢについて、「（ＴＯＢ価格がライブドアの取得価格を下回る）今、応じたら損をする。金銭的に損をするディール（取引）には乗れない」とした上で、「（金銭的に）損をしなければ」と条件付きながら、ＴＯＢ価格の動向などの状況次第では応じる可能性を述べた。
ニッポン放送が同社株の新株予約権を発行し、フジテレビに与えることを決めた２３日深夜の会見では、堀江氏は「今後もニッポン放送の株を買い進める方針に変わりない。過半数の取得を目指す」と発言し、ＴＯＢに応じる考えはないとしていた。
（読売新聞） - 2月27日3時4分更新
（私のコメント）
日曜日のサンデープロジェクトにはホリエモンが３週続けて出演していますが、結局は視聴率が取れるからだろう。その中で面白かったのは２０日の堀氏と財部氏の追及を受けたときのホリエモンの切れっぷりが、ITヤクザの素性をもろに出して面白かった。しかし毎回１時間近くも出演させて報道番組としては何の価値があるのだろう。
たしかにトークバトルとしては面白いのですが、特にホリエモンのキャラクターは役者では真似の出来ない迫力と面白みがある。最近の若者は引篭もりとかニートとかいった情けない若者像が増えているだけに、政界や財界を敵に回しての暴れっぷりは、それなりの支持者を集めているようだ。
しかしやっていることはハゲタカ外資から金を借りての放送局の乗っ取りであり、普通の会社なら株式の買占め合戦はよくあることですが、放送局となると外資を絡めると問題になるのは初めから分かっていた事であり、企業舎弟みたいなライブドアに金を貸したリーマンブラザーズが一番悪い。しかしテレビではリーマンに対する矛先は鈍い。
昨日のサンプロでは堀江社長はVIP扱いで、ほとんど堀江社長の独演会で、田原総一郎はなぜアレほど堀江社長を盛り立てるのだろうか。既成社会をぶっ壊すといった面白みはあるかもしれないが、ヤクザが表社会に出てきたようなものだから、バブルの頃の地上げ屋のようなもので、英雄扱いしたらとんでもないことになる。
テレビでの堀江社長のキャラクターをテキストで再現してあったサイトが見つかったのですが、飛び飛びでテキストも正確ではありませんが丁度堀江社長が切れたとこの部分を中心にありました。ホリエモンが切れるのもライブドアの株が下がると言われたからですが、それはリーマンブラザーズの出方次第だろう。
何しろ８００億円分の株を売ってくるわけですから、売り崩そうと思えばいつでもできるのでしょうが、リーマンに対する風当たりもきつくなって来たから、様子見をしている。増資に関しては司法の場に行っているから分かりませんが、時間外取引も問題だし、ニッポン放送の増資も問題だ。このような脱法行為を認めていては、資本市場が混乱する一方で監督官庁はもっと素早く結論を出すべきだ。
私の予想としては堀江社長もフジのTOBに応じて手を引くのではないかと思う。これだけテレビに出て名前を売ったのだから、目的は十分に達成したはずだ。このまま５１％までニッポン放送を買い占めたところで、具体的プランはないのだから自滅するだけだ。ホリエモンを潰すには買占めさせた方が手っ取り早いだろう。
題名には必ず「阿修羅さんへ」と記述してください。