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(回答先: 雑感 投稿者 外野 日時 2004 年 9 月 23 日 01:58:48)
月刊PLAY BOY 2002/06月号
ノ−ム・チョムスキ−（Noam Chomsky） VS 辺見庸 対談
●知識人とマスメディアに疑いの目を
辺見 私、昨日、ジョン・Ｆ・ケネディ空港に着きましたが、セキュリティチェックの厳しいのに驚きました。で、この国では、９・１１以来、言論の統制もひどいことになっているのではないかと想像しました。あなたにもさまざまな圧力がかけられているのではないでしょうか。
Chomsky いいえ、ちょうどその反対なのです。この国はおそらく、世界一自由な国です。言論への抑圧などいかなる意味でもない。政府はできるものなら言論を統制したいと願っているけれども、その力はありません。異議申し立ても反対運動もこれまでのどんな時代よりもずっと盛んに行われています。
ケネディ空港の話が出ましたが、今月はどういう月でしょうか。実は、ケネディが南ヴェトナムへの軍事介入のため、アメリカ空軍を派遣すると発表したのがちょうど４０年前の今月なのです。ナパ−ム弾による爆撃を容認し、科学戦の端緒を開き、南ヴェトナムの農村を破壊して最終的には何十万という人びとを強制収容所や都市のスラムに追いやることになった。それがいまから４０年前のことでした。
辺見 ああ、そうでしたか。１９６２年といえば、ケネディがダラスで凶弾に倒れる前年ですね。キューバ危機も６２年でしたが．．．。
Chomsky ケネディ空港に「今月はケネディ大統領の重大犯罪４０周年記念です」という看板か何か出ているでしょうか？ アメリカ国民で今月が４０周年だということを知っている者がいるでしょうか？ あるいはアメリカ以外の国の誰かが？ 答えはノーです。
なぜならば当時は、それへの抗議というものがまったくなかったからです。
アメリカ大統領が空軍を派遣して空爆を行い、一般市民を殺戮したいと考えようが、食料生産を断つために化学兵器を使用したいと思おうが、あるいはナパーム弾を降らせたいと望もうが、それについて異を唱える者はなかったのです。したがって、人びとはそれらの事実が実際に起きていることすら知らなかったのです。知識人が理解しているのは、アメリカ国家は南ヴェトナム人民を共産主義やどこからか侵攻して来る侵略者の手から守ろうとしていたのだ、ということだけでした。ただ、どここかで間違ってしまい、ひどく犠牲の多い戦争をしいられる結果になってしまったのだと。人びとはそのように理解しています。それは、政府が統制しなかったのに、反対運動がまったくなかったためなのです。当時に比べればこの国は随分よくなりましたよ。いまやアメリカのどの大統領も、ジョン・Ｆ・ケネディがヴェトナムだけでなくその他の場所でも犯したような過ちを犯したいなどと夢見ることさえできません。公民権運動、反戦運動、フェミニスト運動、労働運動などなどが、この国の様相を変えたのです。今この国は、４０年前のこの国とはまるで違った国になっている。
結果として、抗議行動も盛んに行われるし、何事も包み隠さず語れるようになっています。いくら政府が言論を封じたくても封じることはもはやできないのです。私は毎日、大勢の人に語りかけている。何千という人びとです。４０年前だったら、話をしたくてもせいぜいひとりふたりしか聴衆のいない小さな教会で話をすることができた程度でしょう。
辺見 外から見ていると、どうしても印象が異なってしまいます。記憶違いなのでしょうか。１９６０年代のほうがいまよりはまっとうだったと思ってしまうのです。あのころは、バートランド・ラッセルやスウェーデンのパルメ首相やサルトルたちが相次いで重要なメッセージを発し、国際的反戦運動を大いに盛り上げました。いまはそういう重要なメッセージが、あなた以外にはあまり目立たないような気がします。
Chomsky バートランド・ラッセルは当時８０代でした。彼は非常に強固に立場を貫き、断罪されました。アメリカ中で増悪され、罵倒されたのです。批判に対する反論さえ、ニューヨーク・タイムズは受け付けなかった。ひどい悪事を働いたかのように咎められた。ジャン＝ポール・サルトルもいくつか声明を出しましたよ。私も署名しました。ふたりして共同声明も出しましたが、まったく無意味だった。だって、たったふたりの知識人が一緒に声明文に署名したからといって、何になりますか？ それに、あれは随分たってからの行動だった。１９６３年ではありませんでした。ヴェトナム戦争に対する反対なんて事実上なかったんですよ。もちろん、市民たちの反戦運動はありました。しかし知識人のなかにはなかったのです。非常に限られた反論しかありませんでした。どのくらい限られていたかといえば、何年か前にロバート・ナクナマラが出した回想録がどう迎えられたかを考えてみればよくわかります。興味深い本でしたよ。
辺見 『マクナマラ回想録〜ベトナムの悲劇と教訓』のことですね。日本のヴェトナム戦争研究者の間でも評判になりました。
Chomsky タカ派の人びとは、マクナマラを裏切り者と批判した。ハト派の知識人たちは、喝采した。なぜならマクナマラが最終的に、ハト派正当性を認めた、と言っているからです。しかし、ハト派が自らの正しさを認めてもらえた、と感じたその本にマクナマラはいったい何を書いていたのか。彼はアメリカの人民に対して謝罪しました。だが、ヴェトナム人民に対しては？ 何もなしです。彼はアメリカ国民に謝罪した。それは、あれが多大な犠牲を払う戦争になることを、然るべき段階で発表せず、そのために、国民に苦痛をもたらしたからです。こういうことならナチの将軍にだって書ける。スターリングラ−ド包囲のあとで、戦争はコストがかかることを早く言わなかったから、とドイツ国民に向かって謝罪するようなものだ。あるいは日本軍の将官が、「真珠湾攻撃などするんではなかった。ああいう結果招くとは」と言うようなものです。マクナマラの謝罪は、そういう類いの謝罪なのです。
しかしおもしろいことに、鳩派の知識人達はこれで自分達の正当性が証明されたと感じた。ハト派の知識人というのがどういう者たちだったか、これでよくわかるでしょう。彼らは決して戦争そのものに反対していたわけではなかった。戦争の進め方にコストの面で異論を唱えていただけなんです。まさに衝撃的ですよ。民衆は（知識人と考えが）違っていたのです。
辺見 そうでしたか。日本では必ずしもそうは受け取られていませんでした。重要な指摘だと思います。
Chomsky 知識人が言っていたのは、戦争は誤りだった、と、最初は善良な意図から始めたけれども、判断を誤ったのだ、と、それは要は戦争のコストのことだったのです。他方、一般の人びとは、戦争は「基本的に悪であり、道徳に反する。単なる判断の誤りではない」と言っている。極めて大きな溝です。知識人と大衆の間には、大きな隔たりが当時たしかにあった。それはいまでもあるのです。
辺見 私は一般に民衆のほうが保守的だとばかり思ってきました。
Chomsky 反戦運動については、それがいつ始まったか思い出してください。私は自分の経験からお話することができるんです。この街ボストンは、とてもリベラルで活動家の多い都市です。われわれは１９６６年になるまで、戦争に反対する集会を持つことができませんでした。南ヴェトナムへの軍事介入が開始されて４年もたっていた。なぜ集会ができなかったか。学生たちの手で、集会が物理的に妨害されたからです。メディアは、「ああいうものを見事に阻止した学生たちはすばらしい」と称えました。後に、１９６６年の終わりから６７年にかけて、反戦運動はボストンのみならず世界中に広がっていきます。しかしそれは、何十万という人がすでに南ヴェトナムで虐殺されてしまってからのことです。国土は壊滅状態になっていた。南ヴェトナムには何十万というアメリカ兵がいて、戦乱はインドシナ半島全体に波及していきました。そういう段階になってやっと、実効のある反戦運動ができるようになった。それは民衆の間に起こったことでした。知識人の間にではない。そのことはしつこいくらいに言わねばなりません。
辺見 ６０年代と現在の状況の比較を興味深くお聞きしました。というより、常識を覆されて、ちょっとしたショックを受けております。日本のアメリカに対する左右両面の幻想はもっとただされなければならないのかもしれません。それにしても心配なのは、いまのアメリカの言論状況です。例えば、あなたご自身は、政府当局から何らかの脅威を受けたりはしていませんか？ カリフォルニアのバ−バラ・リ−（下院議院員）や作家のスーザン・ソンタグがいま、ある種の脅しに晒されているということも聞きますけれども。
Chomsky そんなことはありません。彼女たちは当局からはいかなる脅しも受けてはいないのです。批判的な立場をとると、脅迫の手紙を受け取ったり、人から嫌われたり、新聞に悪く書かれたりはする。そういうことが起こりうる、という現実に不慣れな人は驚きはするでしょう。しかし、ここで起こっていることなど、どうということはないのですよ。それを取り立てて言うこと自体、「不面目」なことです。
私はつい先日までトルコに行っていました。ある出版人の裁判に出るためです。その出版人は、私が書いた文章を出版した。トルコのクルド人抑圧について書いたものです。
辺見 あなたの著書『米国の介入主義』の出版をめぐる国家治安法廷のことですね。トルコ検察庁が反テロリズム法を根拠にその出版人を起訴した。結果的に検察側は起訴を取り下げたと聞いていますが。
Chomsky 非常に重大な問題なのだが、しかしトルコでは、そのようなことを口にするのは許されないのです。出版人は刑務所に入れられるかもしれない。彼を支えているのは、トルコの指導的知識人です。この人たちはまさに裁判と言う機会を捉えて禁じられた言論や、刑務所にいる人びとの文章などを集めた本を共同で出版してのけ、それを検察につきつけました。私もその出版に参加しました。
勇気があって、誠実で高潔な知識人とはこういう人たちを言うんです。それに、トルコの刑務所というところはハンパではない。彼らが立ち向かをなければならないものに比べたら、この国の人間が抑圧などと言うこと自体、恥ずかしいんです。この国では、抑圧といっても誰かから中傷される程度でしょう。
そんなこと、誰が気にしますか？ ちっともたいしたことではない。
辺見 抑圧がなくても自主規制するということでしょうか。日本ではまさにそうです。
Chomsky 例えば、昨夜はＭＩＴで私を批判する大規模な集会が開かれた。気にはしていませんが。私を批判するために集会をしたければすればいい。ちっとも構いません。それを抑圧と呼べるでしょうか。世界中で、人びとがいったいどのような現実と闘っているかに思いをめぐらせたならば、「抑圧」などと口に出すのすらおこがましい。抑圧などありません。何でも好きなことが言える。主流から外れたことを言えば、知的ジャーナリズムからは批判されるかもしれない。誹謗され、断罪され、ひょっとして脅迫状の一通も受け取るかもしれない。しかし、だから何だと言うんでしょう。なぜそんなことをわざわざ騒ぎ立てるのか。この国は極めて自由な国です。政府には言論を統制するだけの力はない。マスコミは、いろんな意見を封殺することができます。
いまはタイムワ−ナ−ＡＯＬになっている企業が、私の本を世間に出回らせないようにするためだけに出版部門をつぶし、保有していた書籍をことごとく抹殺したことがあります。そういうことは現実に起こるんです。しかしそれは抑圧とは言えない。出したければ別の出版社から本を出すことだってできるんですから。そういうことをことさらに言い立てるのはばかげています。
辺見 私は今、言論統制がないということについての、あなたの真意が初めてよくわかりました。自分への抑圧を他国のもっとひどい抑圧状況との比較の上で考える。また、権力の抑圧ということを、それに抗する運動や闘争との関連で考える。それは大事な思想ですが、締め付けがないわけではない。
Chomsky 言論の自由はアメリカで、市民の運動の中で獲得されてきたものです。第一次世界大戦当時、バートランド・ラッセルはどこにいたか。刑務所です。アメリカの労働運動指導者、ユージーン・デブスはどこにいたか。刑務所です。彼らがいったい何をしたというのか？ 何もしていません。戦争の大儀に疑義を呈しただけです。言論の自由とはそういうことです。今は違いますよ。市民運動が言論の範囲を広げたのです。現在まで自由は保証されてきています。そしてこのまま保障され続けるわけではない。こういう権利は勝ち取られたものです。闘わなければ勝ち取ることはできない。闘うのを忘れてしまえば、権利は失われて行くのです。天与の贈り物のように、降ってくるわけではないのです。
辺見 全く同感です。テーマを移したいと思うんですけれども、今年になってからの話をしたいんですが、ブッシュ大統領が、一般教書演説で、「悪の枢軸］という極めて危険な考え方を打ち出しました。それ以来、イラクに対する軍事攻撃の可能性が非常に高まっていると思うんですけれども、この点については、あなたはどうお考えですか？
Chomsky そうですね、まず、「悪の枢軸」という言い回しを点検してみましょう。ブッシュ大統領はおそらく、「悪の枢軸」の何たるかを知りもしないでしょうね。しかし演説原稿を実際に起草するライターは知っています。北朝鮮とイランとイラクの関係が枢軸などではないことは十分すぎるほど承知している。（第二次世界大戦中の）東京とローマとベルリンの関係と同じではない。
イランとイラクはもう２０年も戦争をしている。北朝鮮がこれに加えられたのは、ただほかのイスラム社会に、悪いことは何でも自分達に押し付けられるという印象をもたせないようにするためです。だから北朝鮮が入ったんです。
スピーチライターが悪の枢軸という表現を原稿に加えてブッシュに言わせたのは、国内の聴衆を意識してのことです。ジョージ・ブッシュのマネージャーは大変です。非常に厄介な問題に対処しなければならないんですから。政府が国民に対してやっていることに、アメリカ国民の注意が決して集まらないようにしなければならない。政府は国民に非常に深刻な損害を与えているのです。
９月１１日を冷徹にも絶好の機会として、国内の人びとへの攻撃を強めた。富裕層対象の減税や軍事費の膨張は必然の結果をもたらしています。例えば、一般の人びとに対する社会政策費は削られている。これは、すでに限られたものでしかない社会援助をされに痛めつける攻撃です。こうまで痛めつけられては、政策を維持することができないでしょう。そういう事実から、国民の目をそらしたい。（エネルギー会社最大手の）エンロンが税金を払っていなかったという事実から、国民の目を逸らしておきたいのです。
エンロンの問題で肝心なのは、何年もの間税金を払っていなかった、それが問題なのです。なぜ払わずにすんだのか。政府が、金のある強力な企業が税金を逃れられる仕組みを作ったからです。そう、これもまた、権力者による一般大衆への攻撃です。いまの政府は以前にもましてたちが悪い。そしてまた政府は、今日の石油会社を利するためなら、明日の子供達が生きる環境を破壊してもまったく平気だという事実に、国民の注目を集めないようにしたい。それがジョージ・ブッシュの政府なのです。孫の代に環境がどうなっていても意に介さない。今儲けることが大事なんです。
しかし人びとは意に介します。人びとは孫たちに地球を残したい。だからこそ、政府はそこに注意を引きたくないんです。完全に逸らしておきたい。ワシントンでは国民に対する大掛かりな攻撃が行われている。そこに人が目を向けないように、どこか別の所を向いていて欲しい。どうすればいいか。恐怖に陥れればいいんです。人びとをコントロール最良の方法は恐怖を利用することです。だから、もしもわれわれを滅ぼそうとしている、「悪の枢軸」が存在するならば、人びとは恐怖に怯えて四の五の言わず、指導者が人びとにしていることにいちいち神経を尖らせることはあるまい、とこのように考えているのです。
炭素菌の問題では人びとは気付きました。炭素菌パニックが起こると、これはたちまち国外のテロリストの仕業にされた。実際、イエ−ル大学のトップクラスの学者６人が、つい最近大学出版局から本を出して、アメリカ合衆国に対する新の脅威は炭素菌だ、なぜなら外国のテロリストがここまでやるということを示しているからだ、と書いています。しかし、炭素菌の出所はテキサスの国立研究所だと判明した。その時点で、この話題は新聞の一面から抜け落ちてしまった。国内のテロリストが政府の研究所から盗んでやったこと。それはトップニュースにはならないのです。
炭素菌では人びとを恐怖に陥れることができなかった。だから別のもので脅かさなければならない。見せしめです。「悪の枢軸」もそれと同じことです。
「枢軸」が何のことだったか、ブッシュは覚えていないかもしれないが、人びとの中には覚えている者もいるでしょう。「枢軸」は恐怖の象徴でした。その意味で非常に上手な喩えです。だから子供のおとぎ話でも使われるのです。響きがいい。「悪の枢軸」があれば、「ヒーロー」も現実味を帯びてくるのです。
ですからアメリカ合衆国がイラクを攻撃することは十分にありえますが、これは国際テロリズムとはまったく無関係です。先日ブッシュ大統領が記者会見で述べたこととも無関係です。いいですか、大統領は、サダム・フセインとは自国の国民に向かってまで化学兵器を向けるような極悪人だ、大量殺戮兵器を開発しているんだ、と言っていました。どれも間違っていない。ただ、ブッシュのスピーチライターが注意し忘れたことがある。サダム・フセインはそれを、現大統領の父親の支援を借りてやった、という事実です。父親のジョージ・ブッシュはフセインを支援していました。イギリス政府もです。ジョージ・ブッシュとイギリス政府はフセインが最も残虐な行為をしている最中も、その後も、熱心に彼を応援し、大量殺戮兵器を作り出す技術を与え続けた。彼が非常に危険な存在になった時も、いまのフセインよりはるかに危険であったときも。アメリカもイギリスも、フセインの犯罪を全く気に留めなかったのです。
辺見 そうですね。サダム・フセインがクルド人に対して毒ガスによる虐殺などの残忍なテロを行っていたときに、米国は強力に支持していましたね。
Chomsky 残虐行為の２年後、１９９０年の春にブッシュ大統領は上院の指導者からなる代表団をイラクに派遣しました。団長はのちに共和党の大統領候補になるロバート・ドールでした。代表団の任務はイラクに行ってフセインにエールを送ることだった。代表団はあの化け物にあてたジョージ・ブッシュのメッセージを携え、「アメリカから聞こえてくる批判は気にしないで」「はねっかえりのジャーナリストが２、３人ああいうことを言っているが」「我々はあななに全幅の信頼をおいている」などと伝えてきたのです。
フセインは犯罪者です。当時も、いまも。しかし彼の犯罪と米軍の攻撃とはまったく関係がありません。それはたしかなことです。この問題について西側知識人が沈黙を守るのは、あまりにも卑屈ではありませんか。イギリスとアメリカがフセインの圧制を支援していたことは知識人なら誰でも知っているし、今、彼を悪の手先のように非難するのが極めて偽善的であるのもわかりきっているのに、誰ひとりそうは言わないのです。なぜならば、知識人は権力に従わなければならないと知っているから‥‥事実を口にしてはいけないと知っているからです。権力には迎合して、指導者を称えなければならないとね。
それを確かめたいなら、「そうとも、あいつは犯罪者だ。ありとあらゆる恐ろしいことをしでかした---我々の支援を受けて」と言った者が何人いるか、数えてみればいい。そう言えないのなら偽善者です。まったくの嘘つきで偽善者です。それが知識人の限界なのです。
辺見 そうですね、とりわけ９．１１以降、どこの国でも知識人といわれる人のメッキが剥げつつあります。
Chomsky したがって、攻撃の理由はそれではない。では何なのか？ じつに明白です。イラクの石油資源はサウジアラビアに次いで世界第２位です。アメリカは遅かれ早かれ、かつてそうしていたようにイラクの石油資源を支配下におきたくなる。これはいい機会だと政府は考えたかもしれません。反テロを口実に世界第２位の石油供給源に対する支配権を再び手中にできるいい機会であり、ライバル国、特にフランスとロシアに支配権を譲らないですむいい機会である、と考えたとしてもおかしくない。
遅かれ早かれそういうことが起こります。これはいい機会であるかもしれない。しかし非常に難しい作戦になります。極めて根本的な理由から。誰であれサダム・フセインに取って代わる者は、民主主義勢力であってはならないのです。何故か。新しい体制に少しでも民主的な要素があれば、人民が声を上げることになるだろうからです。イラクの多くはシ−ア派です。何が起きているか語る言葉をもしシ−ア派が持ってしまうと、人びとはイランとの関係を深めようとする方向へ行くでしょう。それをアメリカ政府は容認できない。だからアメリカ政府としては、民主主義とは程遠い政権が、フセインに取って代わることを確保しなければ都合が悪いのです。
イラクのもう一つの勢力はクルド人です。アメリカ政府はクルド人に自治権を与えることなど到底承認できない。なぜならトルコに迷惑がかかるからです。トルコではクルド人が大変悲惨な目にあっています。８０％はアメリカ軍の力を使って。これはクリントンの重大犯罪の一つですが、報道されていません。だから誰もそれについて語ろうとしない。じつは私はつい先日までそこにいたんです。クルド人地域に。何百万という人びとが荒廃した国土から追いやられていました。それというのもすべてビル・クリントンと、アメリカの知識階級の責任です。知識階級は事実を語ろうとも報じようともしなかった。なぜならこれが彼らの犯罪だからです。１９９０年代最悪の犯罪の一つです。
トルコ政府にとっては、隣にクルドの自治区ができるのは、最も望ましくないことです。だからイラクにおいてはクルド人の権利を否定しなければならないし、多数派であるシ−ア派の権利も否定しなければならない。どうすればそうなるか？ いましようとしているのとそっくり同じことをすればいいんです。目下、国務省とＣＩＡは１９９０年代に国外へ逃れたイラクの将軍たちと接触を図っています。大半は犯罪者たちだ。現にそのうちのひとりはハラブジャ虐殺（８８年、イラクのサダム政権が国内クルド人に対して化学兵器を使用、約５０００人を虐殺したとされる事件）の責任者のひとりです。あれは毒ガスを使った．．．。しかしそんなことにはお構いなしだ。この男がいま我々のために喜んで動きたいというのならそれでいい。そもそも我々は彼の犯した犯罪など最初から気にも留めていないのだから。アメリカ政府は喜んで彼にポストを与えるでしょう．．．。
そしてもし可能なら、サダム・フセインとそっくり同じ体制を導入したいのです。さらに言えば、これは秘密でもなんでもないのです。完全に公になっています。１９９１年３月、湾岸戦争の末期にはアメリカが完全な支配権を握っていた。そのとき南部でシ−ア派が蜂起して、フセイン政権はこれで倒されるかもしれなかった。ところがアメリカ政府がフセインに、空軍を使って暴動を鎮圧するのを許したのです。
それがゲームのやり方なのです。人類の歴史を通じてずっとやられてきたやり方です。
１９３０年代、４０年代、５０年代、日本の知識人のどれだけが天皇裕仁を告発しましたか？ ６０年代はどうです？ 実際アメリカ人が裏に隠された真実を暴いた本を発表するまで、できなかった。それがいつものゲームのやり方なんです。
辺見 天皇裕仁と日本の知識人の関係性は、日本のジャーナリズムや言論界の悪しき土壌を形成している大きな問題ではあります。が、ここではもう一つのローマについて聞きたいんですけれども、最近、ペンタゴンが、ロシアとか北朝鮮とか全部で七カ国でしたか、それをターゲットにした核攻撃のガイドラインを作りはじめたと言われます。これについてはどのようにお考えですか？
Chomsky これは、クリントン政権時代の政策にほんの少し手を加えられたものにすぎません。私はこのことに関する書物を４年前に読みました。ベルリンの壁が崩壊するやいなや、ペンタゴンはもう武力の行使を抑制するものは何もないということに気付いたのだと思います。なぜならソ連が消失しましたから。
だから彼らは戦略を変えはじめました。贅沢な兵器を潤沢に保有しているソ連から、少しずつ標的をずらしていったんです。専門用語があります。ソ連は「多兵器（ウェポン・リッチ）環境」と呼ばれていた。（アメリカは）そこから「多標的（タ−ゲット・リッチ）環境」へとターゲットをずらして行ったのです。「多標的環境」は兵力保有は少ないが、ターゲットが多いのです。
「多標的」とはどういうことか？ 南です。第三世界のこと、非ヨーロッパすべてです。そこを攻撃するには、違う方法論がいる。必要なのは小型核兵器であって、巨大な核爆弾ではない。それと新しい戦術。新しい戦術は文字通り「専制的反撃」と呼ばれました。意味するところは、反撃しなければならないような攻撃が来る前に，あらかじめ反撃をしておくことです。これは、核不拡散条約に加盟している核保有国に対して、先制攻撃を仕掛けることを表す公式用語です。それが大統領命令で認定された。
もう一つ、同様の公式声明がある。最高位の機関である戦略指令部が「冷戦後の抑止力の必須条件」なるものを発表したのですが、それにみんな書かれています。ここで言われているのは、アメリカは「非合理的で報復的」にならなければならないということ、もしも国家が脅かされたらアメリカは無分別な行動をとることもあり得ることを世界にわからせなくてはいけない、というものです。そして人びとは恐れ入らなければならない。名前までついています。
「威信の確立」と言うのです。アメリカが攻撃してくるとわかっているから、そしてアメリカには圧倒的な軍事力があるから、誰もが恐れなければならないのです。
「核兵器は不可欠だ」と彼らは言い、これを作戦の中核に据えています。なぜなら、化学兵器や生物兵器は効果が薄く、あまり劇的でもない。それに引きかえ、核兵器は非常に不気味です。だからこそ、作戦の中核に必要なのです。
核兵器を常に背後においておかなければならない。背後にあることがわかっている限り、恐れられるからです。実際には使われなかったとしても、外交に影響を及ぼすことはできる。だから作戦の中核に核兵器がなければ困るわけです。（ブッシュ政権の軍事政策は）クリントンの構想といくらか違っているところもあるが、大差はありません。ブッシュのまわりの人間たちはクリントンの取り巻きよりもやや攻撃的で好戦的かもしれない。しかし肝心なのは、作戦面で大きな違いがないことです。そのうえなんと、いままで話してきたことは全部、戦略全体から見たら副次的なものなのです。作戦の主要部分、最も危険な部分は宇宙の軍事化です。
辺見 宇宙の軍事化。それについてもっと説明していただけますか。
Chomsky ここ数年の、国連総会を見てみましょう。１９９９年以来毎年、総会で外宇宙条約が再確認されています。これは１９６７年に結ばれた条約で、宇宙の軍備を禁止しています。なぜ国連がこの条約を再確認することになったのか？ それは、世界中の人が、アメリカが条約を侵そうとしているのを知っているからです。だから毎年投票が行われ、満場一致で可決されるのですが、アメリカとイスラエルだけは棄権しています。アメリカが棄権するということは、条約はおしまいだということです。アメリカ国内はもとより、他の国でも報道されていないかもしれないが、アメリカ合衆国は宇宙の軍備を計画していて、それは極めて危険なことです。
迎撃ミサイルを備えるというのは、ほんの手始めに過ぎません。政府が思い描いていること‥‥ちなみにこの情報は完全に公開されています。クリントン政権時代の文書があるのです‥‥それは破壊能力が高く、攻撃的な兵器を宇宙に配備することです。例えば大量殺傷力のあるレーザー兵器で、おそらく小型原子炉を載せている。そして精密な警報装置、つまり自動操縦で発射されることもある。制御は自動です。人間が行う必要はありません。すべてにおいて相当な迅速さが要求されるからです。地球的規模の破壊を保障したも同じです。
工学の文献には、「標準事故」という用語がある。「標準事故」にはうまく対処しなければならない。複雑系のなかでは必ず起こる類の事故です。いつ起こるかはわからない。しかし起こります。コンピューターを持っていたらそのうち必ず標準事故が起こります。突然何も動かなくなる。複雑系とはそういうものです。
宇宙の軍備も極めて複雑なシステムなので、標準事故は起こります。標準事故が人類を破滅させる。しかし、これは非常に重要な計画で、スペースコマンドという公開されている文書を読めば、計画の理由が書かれています。「アメリカ産業の利益と投資を守るために、宇宙という新たな場へ向かわなければならない」と。かつて海軍が創設されたのと同じ理由です。海軍は産業の利益と投資を守るために作られた。そしていま、我々はまたしても開拓しなければならない。宇宙を。
ところがことは同じようにはいきません。イギリスが海軍を創設したときは、ドイツや日本が反撃することができた。しかしアメリカが宇宙を占有すると、これに反撃するところがないのです。宇宙開発にかけてはアメリカが独走しているからです。ということは、圧倒的な力をもって、利益と投資を守ることができるのです。極めて危険です。いろいろな問題はあるが、とにかくまず第一に、とても危険です。
もともとはクリントン時代の計画だったのが、ブッシュによってエスカレートしました。とても危険です。これは秘密でも何でもない。最初にも言ったように、アメリカはすこぶる自由な国です。政府の活動に関する文書はインターネットで見ることができる。しかし、一般の人びとの関心が集まらなければ、誰も何もしようがないし、誰にも知られることがない。
ボストンの道端で、あるいはハーヴァードの学生ラウンジで、インタビューしてごらんなさい。誰ひとりこのことを知りませんよ。公表されているにもかかわらず。どこかで書かれたことはあるにちがいないが、非常に反政府的な文芸のなかだけです。だから、あなたの質問に戻りますが、この国には言論統制はない。しかし、情報が表に出てこないということです。ただし、これは選択の結果です。統制ではありません。
辺見 なるほど。今後の問題なのですけれども、イラクに対してアメリカが戦術核を使用する可能性についてはいかがお考えですか？
Chomsky 率直に言って、疑問です。彼らは戦術核まで必要だとは思っていないでしょうから。アメリカは通常兵器も圧倒的な量です。核兵器の使用はどちらかといえばプロパガンダなのです。アフガニスタンでは、戦っている相手が見えず、中世に舞い戻ったような戦況で、実質的に核兵器クラスの兵器を使っています。「デイジーカッター」といわれるタリバン兵を殺戮するために使われているものもそうです。あるいは「サ−モバック爆弾」というのも核兵器に極めて近い。それに、アメリカ兵が戦っている相手をごらんなさい。靴も履いていない農民です。技術レベルは１２世紀ですよ。
力の差はあまりにも圧倒的ですし、核兵器の使用と言う伝家の宝刀を抜くのは誤りです。頭のおかしい連中が何をするか、わかったものではないけれども．．．。
イラクについては、兵器の問題ではないでしょう。イラクの軍隊を全滅させたあとに何をするかです。いま直面している問題は、民主主義の問題、適切な軍事指導者を見つけ、西側に従順な国家をいかに維持するか、ということです。それにもちろん、ほかのイスラム社会を怒らせないようにやらなければなりません。これが現実の問題で、核兵器では解決しないのです。
辺見 私の目には、アメリカはいま、戦線をどんどん世界中に拡大しているようにも見えます。アフガニスタンから事実上パレスチナへ、そして今度はイラクへと。テロ撲滅を口実に、いろんな国に対して軍事顧問団を送っていますし、さきほどの「悪の枢軸」発言のように他国を故意に挑発もしています。オーバーに言えば、戦線を無限に拡大し戦争をグローバル化しているような気もするのですが。
Chomsky 思うに、いま起こっていることで重大なのはそういう問題ではありません。アフガニスタンでの戦争がもたらしたのは、中央アジアにおいて、アメリカが軍事力を発揮したという事実、そしておそらくはそこに恒久的な軍事基地を築いた、ということでしょう。アメリカは世界中に軍事施設を展開しています。大平洋から大西洋まで、どこにでも巨大な米軍施設がある。沖縄にもあります。そして今、中央アジアに新しい拠点ができた。
これ以前、アメリカは中央アジアで軍事力を発揮する機会があまりなかった。いまはウズベキスタンやトルクメニスタンなど新しい同盟国ができたと言うことです。両国とも、タリバンととてもよく似た性格の政府なのですがね。
だからいままで、殺人者でかつギャングだった両国が突如として聖者になった。発展して、民主化が進んでいくだろう、と新聞には書かれていますが、いまや、アメリカ軍の基地を容認するギャングになったのです。だからタリバンのように振る舞おうと、それは自由なのです。
しかしこれは軍事力の行使だから、やはりさまざまな問題を引き起こす。ロシアや中国、イランなど、中央アジアに利害をもっている国々もあります。
したがって、必然的に衝突の要因を内包しているのです。しかしこれは大きな変化だ。ほかの場所での、例えばフィリピンでの出来事はサイドショーにすぎません。現実に、重大な問題の起こっている場所の一つが、おそらくインドネシアでしょう。アメリカは最悪の圧制の時代にも、インドネシアを支援してきました。言っておきますが、日本の行いはアメリカの行いよりさらに悪いですよ。
辺見 それは私も聞いております。日本のインドネシア支援にはこれからも暴かれなければならない暗部が多くあります。
Chomsky いささか個人的な話しになりますが、私が東ティモール問題について初めて国連で証言したのは２５年前、１９７８年のことでした。証言は裏で妨害されましたが、妨害しようとしていたのは日本の大使館だということがあとでわかりました。
辺見 えっ、そんなことがあったのですか。
Chomsky インドネシアの友人たちが行った大量虐殺が告発されるのを防ぎたかったのです。だから日本の行いも、決してほめられたものではない。アメリカだけではないのです。
とはいえインドネシアの東ティモ−ル政策の主な支援者はイギリスとアメリカだった。最後まで支援しつづけたのです。一度たりともやめなかった。最後には、ありとあらゆる圧制が行われていたことなど気付かなかったふりです。
世論の圧力に負けて、クリントン政権は最終的にはインドネシア軍との公的な関係を断たざるをえなくなった。けれども政府は関係の再構築を欲していた。
そこでいわゆる対テロ戦争を利用して、血に飢えたインドネシア軍の将軍たちと再び手を結ぼうとしているのです。彼らは主に日本とアメリカによって、虐殺の責任に関して西側の操作の手が及ばないよう、守られています。
ですから、これももう一つ非常に重要な問題なのです。ただし簡単にはいかないでしょう。例えばオーストラリアでは大きな反対が起きています。そして名前はわかりませんが、オーストラリアの情報部の人がとても重要な文書をリークしました。ついこの数日の間に出てきた文書もあります。それによると、オーストラリアは１９９８年から９９年の残虐行為を承知していた。
辺見 国連管理下の住民投票のころですね。独立派が圧勝したけれども、いわゆる併合派民兵が発砲、放火、略奪を繰り返し、多国籍軍「東ティモ−ル国際軍」が展開を開始した。
Chomsky オーストラリアのマスコミによって明らかになった話は、極めてショッキングです。オーストラリアの情報部が承知しているなら、アメリカの情報部も認識していたはずです。アメリカはオーストラリアに大規模な情報収集センターをもっているんですから。ここはあらゆる出来事を把握していたでしょう。つまりビル・クリントンは東ティモールで途方もない大量虐殺が行われているのを知りながら、コソボよりひどい状況であるのを知りながら、軍隊を送り、訓練も行っていたのです。
トニー・ブレアはこれに輪をかけて悪質です。オーストラリアの平和維持軍が駐留を始めたあとも、戦闘機を派遣しているのですから。それが「倫理的外交政策」だというのです。これもまた、知識人にとっては大きな難問です。知識人は「我々の指導者」を、トニー・ブレアでもロビン・クックでもビル・クリントンでも誰でもいいが、とにかく聖人に見せなければなりません。大量殺戮者の手に、完全に意識的に武器を渡すような類の聖人です。それを２５年やってきたのです。
メディアが取り上げてもいい、恰好の材料ですよ、これは。イギリスの新聞を読んで、どのように書かれているのか見てみるといい。いや、見るまでもないでしょう。まったく、触れられていないのだから。
しかし和解は成立するでしょう。そういうことは大切だ。世界の形勢を少しばかりは変えることになる。しかし大きく変えはしません。
中央アジアはおそれく最も重要な場所ですよ。１９世紀の「グレートゲーム」の再現です。１９世紀イギリスとロシアは中央アジアまで拡張していき、そこで衝突した。アフガニスタン周辺でイギリスとロシアが覇権を争って随分戦いました。それが「グレートゲーム」と呼ばれたのです。
これは新しいグレートゲームです。当事国の顔ぶれも違う。イギリスはいまや片隅に追いやられてしまいました。今度の主役はアメリカとロシアと中国です。利害も当時とは異なる。中央アジアの豊富なエネルギー資源をどこが支配下におくか、ということが争点なのです。湾岸地域ほどではないが、豊富です。日本も関わってきています。
辺見 最近、アフガニスタン復興国際会議が東京で行われました。私の考えでは、アフガニスタンの経済的、社会的な復興はたしかに大事なんですけれども、非常に残念だったのは、アメリカによる一方的な軍事攻撃に対しての非難の声、それを問題にする声がなかったことです。逆に言えば、アメリカの一方的な攻撃が、紛争解決のための一つの定式として、国際社会に受け入れられつつある。私はこの定式に反対です。
Chomsky 一方的な軍事攻撃は新しい方法などではまるでありません。実に古臭い方法です。イギリスが世界を支配していた頃のことを考えてみましょう。イギリスは何をしたか。例えば、第一次世界大戦後、イギリスは弱体化しました。大英帝国全域を直接の兵力で支配することはもはや適わなくなった。そこでやり方を変えねばならなかった。どのように？ ウィンストン・チャーチルが音頭をとったんですよ。彼は戦争省の大臣でした。彼はアフガニスタンとクルドに毒ガスを使うことを推奨しました。なぜならそれが、「生々しい恐怖」を駆り立てるからです。そうやって、完全に制圧できない未開の人びと、アフガン人やクルド人を、支配下におこうとしたのです。
インド総督からは反対がありました。毒ガスを使うのは立派なことではないと。チャーチルは激怒しました。「未開人たちに毒ガスを浴びせるのは気分がよくないという心境は理解できん。それが多くのイギリス人の命を救うのだぞ。これは優れた科学の成果なのだ。」第一次世界大戦後の話です。毒ガスは残虐の極みですが、クルド人やアフガン人相手ならそうではなかった。当時、空軍力はようやく出はじめたところでした。そこでイギリス軍は空軍力を一般市民に投入することにした。中央アジアの一帯、アフガニスタンやイラクなどを爆撃しはじめたのです。
当時も軍縮会議はありました。軍縮会議のたびイギリスが心を砕いたのは、空軍力を市民に行使することに対して、いかなる障害も持ち上がらないようにすることでした。首尾良くやり遂げたとき、イギリスの偉大な政治家ロイド・ジョージは政府代表を称えて日記に書いた。「ニガーに爆弾を落とす権利は守られなければならない」と。これがロイド・ジョージの姿です。有名な政治家の。そしてウィンストン・チャーチルです。偉大な指導者の。ふたりとも大英帝国のヒーローです。どこか違いがあるでしょうか？ 実際のところ、もし時間が許せばフランスのこと、日本のこと、ドイツのことも話したい。大国はいつもこうやって人の顔を正面から蹴飛ばしてきた。何も目新しいことではないんです。だから誰ひとり驚かない。
（アフガンへの）空爆を始めたのはたしかにアメリカです。ジョン・Ｆ・ケネディの話に戻りましょう。ハ−ヴァ−ド大学にはケネディ・スクールがある。ここが政府の頭脳です。この大学院は『インターナショナル・セキュリティ（国際安全保障）』という機関誌を出しています。今月号を見ると、アフガニスタン専門家が記事を書いている。この文章が書かれたのは空爆が始まって一ヵ月後ぐらいで、戦闘はそのころにはほとんど終わっていたはずです。この作戦は、数百万のアフガン人を飢餓に追い込むであろうとう見積もりの上に行われた、と筆者は書いています。数百万の人びとが餓死する可能性があると、前もってわかっていたんです。
彼らが今どうなっているか、わかっているでしょうか。いいえ。自分達の犯罪を調べていないからです。誰ひとり知りません。ヴェトナムで何人が殺されたか、数百万の単位でなら知っています。我々は自らの罪を操作することはしません。負けた国だけが「悪いことをした」と言わされる。第二次世界大戦後の東京裁判が行われたのは、日本が負けたからです。ワシントン裁判などというものは開かれませんでした。毒ガスを使ったチャーチルに対する戦争裁判もありませんでした。敗れたときにだけ、自らの罪を見つめる。そのように仕向けられるのです。
しかしいったい何人の人が死んだのか、正確なところを見い出すことは誰にもできないでしょう。ただ推定はできます。アメリカ軍は、数百万の人びとを死なせることになるという推定のもと、空爆を行った。それをうんと高いところで話し合ったのでしょう。誰か気にかけたか？ いいえ、それが当たり前だから。ヨーロッパとその分家は、何世紀にもわたって、常にそうやって世界を扱ってきました。そして日本もこの半世紀、できる限りそうしてきたのです。
例えばフランスを例にとってみましょう。アルジェリア独立戦争の際、フランスの国防相は「我々はいま原住民を撲滅している」と言った。これが当たり前でした。ベルギーはおびただしい数の人を殺している。これはことさら驚くような数字ではありません。
だから富めるアメリカが空爆するのも驚くにはあたらない。いたって普通のことなのですから。弱い人たちをそうやってあしらってきたのです。何もいまさら驚くことではありません。
アフガン復興の東京会議は資金援助を約束しました。金は現地に届けられましたか？ 届いていません。約束はされたけれども届けられてはいない。届けられない理由はいくらでも並べられるでしょう。ただ援助のポーズだけでも、先進国の我々はなんてすばらしいんだろうとたいそうな宣伝になる。あきれた話です。ロシアとアメリカはアフガニスタンに賠償すべきです。１９８０年代、この二つの国がアフガニスタンをめちゃくちゃにしました。よってたかって国土を破壊した。アメリカはイスラム過激派テロリストの組織化を援助した。アフガニスタンの利益のためではありません。支援を通して国土を荒廃させ、狂信的な宗教指導者の手に委ねてしまった。こういう場合援助ではなく補償を支払うべきです。ほんの少しでも誠実さのかけらがあるのなら、援助などと口走らないほうがいい。自分達がしたことに対して、巨額の賠償金を支払うべきなのです。しかしそれは協議項目にはなかった。
実際のところ、アメリカが１ドルでも支払うとしたら驚きです。今アフガニスタンは群雄割拠のころに逆戻りしようとしています。ロシアとアメリカが掃討したあとに、いくつかの軍事勢力が国土を分断したように、そういうふうになりつつある。
９月１１日のことで人びとが何よりショックを受けたのは‥‥あの行為は大変に残虐でした。しかし衝撃的なことはあれだけではない。残虐非道な行為はほかにもたくさんあります。ただ西側で起こったのはあれが初めてというだけのことです。世界の他の人びとに対して、我々がやってきたことなのです。他の人びとはこれまで、我々にあんなことをしなかった。だからショックだったのです。他の国の新聞を見ると、必ずしも驚いていません。パナマでは、メディアが残虐行為を批判している例があり、そこでは父親のほうのジョージ・ブッシュの名前が出てきます。１９８９年、パナマに侵攻したとき、ブッシュはパナマのスラムを空爆させています。２０００人あまりの人が犠牲になった。そういうことをよく知っているので、「自分達がこれまでずっとわれわれにしてきたことをよく見てみなさい」となる。だからといって残虐さが薄れるというものではないけれども、衝撃は小さくなりますね。世界のどこにでも同様の戦争の話があるんです。
辺見 最後の質問です。いまの日本の首相は、ブッシュ政権を、前のクリントン政権より好きらしく、ほとんど運命をともにするようなことを言っています。
同時に、日本がずっと大事にしてきた平和憲法を変えようともしています。アメリカのアフガンに対する報復攻撃の際には、インド洋に自衛艦を出したり、憲法に真っ向から反する法律をつくったりして、アメリカの意のままに平和的政策を変えようとしています。日本はいま重大な変化が生じていますが、この点、あなたはどうお考えですか？
Chomsky 日本はこれまでもアメリカ軍国主義に全面的に協力してきました。戦後期の日本の経済復興は、徹頭徹尾、アジア諸国に対する戦争に加担したことによっています。朝鮮戦争までは、日本の経済は回復しませんでした。朝鮮に対するアメリカの戦争で、日本は供給国になった。それが日本の経済に大いに活を入れたのです。ヴェトナム戦争もまたしかり。アメリカ兵の遺体を収容する袋から武器まで、日本はありとあらゆるものを製造して提供した。そしてインドシナ半島の破壊行為に加担することで国を肥やしていったのです。
そして沖縄は相変わらず、米軍の一大軍事基地のままです。５０年間、アメリカのアジア地域における戦争に、全面的に関わってきたのです。日本の経済発展の多くは、まず、その上に積み上げられたのです。
５０年前に遡ってみましょう。サンフランシスコで講和条約が調印されました。５０周年を祝ったばかりですね。
辺見 昨年９月ですね。サンフランシスコのオペラハウスで５０周年記念式典が開かれ、日本からは田中外相（当時）が出席しました。これには、戦争責任を回避しているというアジアからの非難の声もありました。
Chomsky その条約にどこの国が参加して、どこがしなかったか、ご存じですか？ アジアの国は軒並み出ませんでした。コリアは出なかった。中国も出なかった。インドも出なかった。フィリピンも出なかった。出席したのはフランスの植民地と、当時イギリスの植民地だったセイロンとパキスタンだけでした。植民地だけが出席した。なぜか？ それは講和条約が、日本がアジアで犯した犯罪の責任をとるようにはつくられていなかったからです。日本がすることになった賠償は、アジアに物を送ること。日本にとっては万々歳です。資金は結局アメリカが賄ってくれるからです。しかしもちろん、アメリカには支払いをしなければなりませんでした。占領経費やその他の犯罪のつけをアメリカに支払う。アジアの人びとには支払わない。アジアに対しては何も提案されませんでした。それは日本が、誰もが知るところの真の戦争犯罪人である天皇のもと、以前のファシズム体制を復活させて国家を再建しようとしていたからです。それも、アメリカの枠組みの中で。
辺見 同時に締結された日米安保条約とともにサンフランシスコ体制という、日本との対米盲従構造をつくりました。これが今日続いている。
Chomsky 日本はその状態にいたく満足していました。それで富を蓄積することができたからです。日本の戦後復興はこのようにして成された。日本はそこを見つめる必要があります。だがもしも憲法を変えるというのなら、たしかに由々しいことではあります。しかし、５０年にわたってアジア地域での戦争に貢献してきたことに比べたら、ささいな問題です。
辺見 おっしゃている意味はわかりますが、我々にとってはささいではありません。
Chomsky この５０年を含む前の世紀には、日本が記憶に留めておくべきことが数多くあります。何度も言うようですが、他人の犯罪に目をつけるのはたやすい。東京にいて「アメリカ人はなんてひどいことをするんだ」と言っているのは簡単です。日本の人たちがいましなければならないのは、東京を見ること、鏡を覗いてみることです。そうなるとそれほど安閑としてはいられないのではないですか。
題名には必ず「阿修羅さんへ」と記述してください。