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4/1衆議院イラク委員会民主党首藤議員が「パソコン証拠隠滅」まで肉薄質問
http://www.shugiin.go.jp/index.nsf/html/index_kaigiroku.htm
国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラク人道復興支援活動等に関する特別委員会
第10号 平成16年4月1日（木曜日）
○斉藤委員長 これより会議を開きます。
国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動等に関する件について調査を進めます。
この際、お諮りいたします。
本件調査のため、本日、政府参考人として公正取引委員会事務総局審査局長楢崎憲安君、警察庁警備局長瀬川勝久君、防衛庁運用局長西川徹矢君、外務省中東アフリカ局長堂道秀明君及び外務省経済協力局長古田肇君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○斉藤委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
○首藤委員 民主党の首藤信彦でございます。
さて、イラクなんですが、状況はもう本当に混沌としてまいりました。特に、パレスチナにおけるシェイク・アハマド・ヤシン、ヤシン師の暗殺以降、さらに、テロあるいは反外国人といいますか、そうした行動が各地で起こり、特にイラクでも紛争が激化している状況であります。既にアメリカ軍の死者も六百名を超えることになりました。そして、重傷者も三千五百名を超えている。同盟軍側も百名に近い犠牲者を出すようになってまいりました。本当に深刻な状況にあって、その中で、さらに、いわゆるソフトターゲットという、軍服を着た者以外の人間に対しても盛んに攻撃が行われているというのがここ一週間の状況であります。
こうしたところにおいて、一方では、その治安を回復するためにも経済復興が重要だという点は、私たちも非常に理解するところであります。ですから、復興支援に関しては、それが公正であり、私たちの国民の税金がしっかりと使われて、公正に使われて、そして、イラクの人々に帰するところがあれば、それは私たちも大いに賛同し、また、協力させていただきたい、そういうふうに思っております。
しかし、一方、昨今の不祥事、特に外務省の不正な経費、経理というものに関しては、国民の厳しい視線があり、それにまた、ＯＤＡそのものに対しても、この不況下において、厳しい国民の監視が行われてしかるべきではないか、そういうふうに考えているんです。
特に、補正予算を実行するに当たって、五百五十九億円の補正予算を外務省が組まれて、それを三月末、ああ、もう三月末は終わりましたね、今は四月でございますけれども、もう実行されたということだと思いますが、まず第一に、この総額五百五十九億円、これをどのような対象に配算され、どのような組織に配られ、そして、どのような形で私たちの国民の税金の五百五十九億円が担保されているか、それを外務大臣にお聞きしたいと思います。
○川口国務大臣 少し長くなりますが、お許しをいただきたいと思います。
まず、平成十五年度の補正予算を国会で御承認いただきました後、イラクの復興支援のプロジェクトにつきましては、具体的な内容あるいは金額につきまして、供与先との間で協議を続けてまいりました。その結果を受けまして、三月二十六日に、平成十五年度の補正予算千百八十八億円のうちイラクへの直接支援に充てることとしている五百五十九億円、これにつきまして、これから申し上げるような支援を実施するということを決定いたしまして、発表いたしました。
それで、その内容ですけれども、まず、電力分野につきましては、イラク全土に二十七台の移動式変電設備を供与する計画を支援するためにイラク電力省に約七十九億円、次に、保健・医療分野では、十三病院のうち南部四病院のリハビリ及びこれらの病院に医療機材を供与する計画を支援するためにイラク保健省に約五十六億円、水・衛生分野では、バグダッド市に浄水設備三十基を供与する計画を支援するためにバグダッド市に約六十一億円、さらに、イラク全土に七十台の消防車を供与する計画を支援するためにイラク内務省に約二十二億円を供与、これは総額約二百十八億円になりますが、これを決定いたしました。
また、電力分野で、タジ・ガスタービン発電所、モスル・ガスタービン発電所及びモスル水力発電所を復旧する計画を支援するためイラク電力省との間で、それから、保健分野で、十三病院のうち残る九病院のリハビリ及びこれらの病院に医療機材を供与する計画を支援するためイラク保健省との間で、水・衛生分野で、ごみ処理車両及びバキュームカー等の特殊車両を供与する計画を支援するため地方公共事業省及びバグダッド市との間で、それぞれ詳細な調整を行っておりまして、調整が終わり次第、これらに対しても所要額の支援を直接支援として実施する考えでおります。
これらの支援によりまして、予定されていた直接支援分、これを実施するということとなるわけでございます。
○首藤委員 それで、前回も、私、予算委員会で質問させていただきましたけれども、全国の治安状態の向上のためにパトカーを供与しようというのがございました。六百台ぐらいというふうに最初に予定されていて、それは高過ぎるのではないかと指摘したら、たちまち競争入札になりまして、それが倍の数の千百台になったということなんですが、それに関して、予算委員会の中で、私が、これはひょっとしたらどこかで情報の共有がある、端的に言えば談合があるんじゃないかということを、具体的な数字を挙げて示させていただきました。
この点に関しては、公正取引委員会の委員長に調査をされたいということを強く主張したわけですが、その結果はどういう結果が今あるのか。まさか、その調査の明確な結果なしにこれが実行されるというようなことはまだないと思いますが、いかがでしょうか。
○竹島政府特別補佐人 予算委員会に引き続いて同様の御質問をいただいて恐縮でございますが、予算委員会でも御答弁申し上げましたが、公正取引委員会の調査といいますのは、行政調査ではございますが、社会的影響がそれなりに大きなものでございまして、特に相手企業にとっては大変な負担になるものでございますから、よほど慎重に行使されるべきであるというふうに私ども思っております。
要するに、談合について具体的な情報、これは相当クロだなということを我々が証明できるような情報を持って立入調査等を行っているわけでございまして、それなくしては、なかなか、権利の濫用という批判も招きかねませんし、問題である。
そこで、具体的な情報とは何かと申しますと、談合の場合には、関係の企業の間におきましていわゆる基本合意というものがあるかないかというのが大変大事でございます。基本合意というのは、例えば、五社いれば五社が順番に受注しましょうという約束のもとに受注調整をするとか、営業努力を一番した者がとるという合意のもとにやるとか、また、その中でどうしても二社が最後まで譲らない場合には話し合いによって決めるという、そういったルールが基本合意でございますが、それに基づいて受注調整が行われ、いわゆるチャンピオンというものが決まって、それが入札予定価格に近いもので高どまりして受注をする、その他の者はそれが受注できるようにより高い入札価格で応札をする、こういうものが一般的でございます。
そういう意味からしますと、予算委員会でも申し上げましたように、今回の警察車両の入札につきましては、そういったいわゆる我々の経験則に照らしてこれは非常にクロだと思われるような具体的な情報はございません。
そういうことで、調査をせよというお話でございますけれども、最初に申し上げましたような基本的スタンスからいって、現在の情報では私どもとして行政調査をするということには残念ながら至らないということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○首藤委員 いや、竹島参考人、ちょっとそれは違うんじゃないですか。国会の場で、それは調査をお願いしますと言ったんですよ。ですから、それがそれに値しないなら、値しないと返答いただきたい。それが重要なことでしょう。違いますか。
○竹島政府特別補佐人 三月四日の予算委員会で御質問いただいたわけでございますが、私は、答弁の中で、今申し上げたようなことを申し上げております。「我々の審査対象にはならないということでございます。」という御答弁を申し上げております。
○首藤委員 その後を読んでください。「そういう御答弁もあると思いますけれども、こうしたものに関して、公正取引委員会あるいは公正なる入札に関係する機関は、ぜひこの問題に関しても調査していただきたい」、なぜそれが必要かということをるる述べているじゃないですか。いかがですか。それは、あなたの経験則に基づいて、私はお願いしているんですよ、こういう問題に関しても、たとえ緊急のものであっても。
今、こういうような時代に、国民もＯＤＡに関して非常に関心を持っている。それに対してどうして公正取引委員会が対応できないんですか。調査されなかったんですか。それをお聞きしたい。
○竹島政府特別補佐人 我々といたしましては、まさに談合とカルテルはあってはならないものでございますから、独禁法に基づいて厳正な調査をやっておりますし、与えられた権限の中で最大限の努力をさせていただいているつもりでございます。
今、この具体的な件につきましては、固有名詞は申し上げませんが、ある商社が一番安い値段で落札をしているという事実がございます。ほかの者はそれ以上の、落札ですからとれなかったということでございますが、じゃ、それが談合であったかどうか。一般的には違うわけでございます。
それは、談合である場合は、とった業者を含めまして、その業者はもっと高い値段で落札をするというのが談合でございまして、安い値段で落札した者が受注をするというのは、そういう事態に対して、さらに何か具体的な、いや、かくかくしかじか、違うという具体的な情報があれば別でございますが、そういう程度の情報では調査というわけにはまいらないわけでございます。
〔委員長退席、西田委員長代理着席〕
○首藤委員 参考人、私は、だからここの場で、国会の場でお願いしたんですよ。だから、それが値しないのだったら、早々と、これは談合に値しない、公正取引委員会としてはこういうものに関知しないと文書で出されたらどうですか。それを、今、私たちが参考人としてあなたをお呼びするまで、国会を軽視しているんですか、あなた。大変な問題ですよ。
あなたは専門分野と思うかもしれないけれども、国民は、公正取引委員会というものは国民のために予算の公正を保つものとして考えているんですよ。あなたはそれを否定されるわけですね。何ですか、公正取引委員会というのは、それだったら。こういうときにこそ会計検査院とか公正取引委員会が、最後のゴールキーパーとして不正から守ってもらえる、国民はそう期待しているんじゃないですか。
あなたはこの場では言い逃れだけしていて、調査したのなら調査したと、そして民主党の首藤が言うようなことは全然ないんだ、そういうふうに報告されたらどうですか。
いずれにしろ、この問題はまだペンディングだということですよ。外務大臣、ですから、この車に関しては、まだ一切発注も、また輸送もされていないと思っていますが、いかがですか。
○川口国務大臣 これにつきましては、政府といたしましては、このイラクの警察車両供与計画に従いまして警察車両の入札、調達が行われる過程におきまして、おっしゃっているような入札者の談合があったとか政府からの情報流出があったとか、そのような認識はいたしておりませんので、これについて、引き続き粛々とこの経済協力のプロジェクトを進めているということでございます。
○首藤委員 外務大臣、これは私、公正取引委員会もよく覚えておいてください、長く追いますよ。
しかし、こんな問題、もう新聞には出ているんですよ。「イラクへの寄贈パトカー、第一陣が出発へ」、もう名古屋の埠頭に積まれて出発することになっているんですよ。そうしたら、一体何だ、この予算委員会というのは、何だ、この国会というのはということですよ。
ですから、私は、一方では国会で審議をやりながら、一方では粛々と進めてしまう、こういう体質というものが、今の外務省にとって、今の外務省というものが本当に問題があるんだ、そこを反省していただかないといけないと思うんですね。
さて、このイラクでございますが、イラクの問題に関して、同僚議員からも話がありましたけれども、今、イラクで外交官が二人亡くなられました。私たちは、これはアメリカ軍による誤射ではないか、非常に緊張していたティクリートにおいてアメリカの隊列に近づき過ぎたために起こった事件ではないか、事故ではないかということでも、その可能性も調べているんですね。
というのは、なぜこの二人が亡くなられたかというのはまだわからないんですよ。テロリストあるいは反フセイン勢力あるいはまた昔のフセイン勢力、いろいろな人たちがこういう可能性がある。最近の説によると、アメリカ軍がたくさんの民兵を雇って怪しげな車両を排除していた、こういううわさすらあるわけですね。
そこで、これに対していろいろ分析が行われているわけですが、警察庁にお聞きしたいわけですが、その分析結果に関しては四月十日までに公表されるということですけれども、その銃弾の成分に関してはどの程度までわかっておられるでしょうか。全体的な図というものは、どの弾丸がどの角度から入ってどこへ抜けたかとか、それは恐らく四月の最終レポートで書かれるんだと思いますが、銃弾の成分に関して、この内容を教えていただきたいと思います。
○瀬川政府参考人 お答えいたします。
警察といたしましては、御指摘のように、今、両外交官の方の御遺体の検視でありますとか司法解剖、あるいは車両の検証、あるいは御遺体、被害車両から発見された銃弾の一部と見られます金属片の鑑定など、入手可能な証拠資料の検証、鑑定ということで一生懸命真相究明に努めているところでございます。
被害車両につきましては、今、検証を続行しているところでございますが、車両から非常に多数の資料が採取をされているということで、今、鑑定を鋭意やっているところでございます。
御指摘の金属片の金属成分等につきましても、これまで得られました証拠資料等も総合して整理、分析を行いまして、おおむね四月の上旬を目途に可能な範囲で公表をしたいというふうに考えております。
○首藤委員 全然答えていないですよ。
では、もう一度、もう時間もだんだんたってきますからお聞きします。
既に私の出した質問主意書の中で、司法解剖の中で摘出された弾丸と見られるものの破片が六点ある。そのうち、車内で見つかった一点、二・五四グラムを除くと、五点が恐らく体内から発見されているわけですか、それの分析というのが当然わかってしかるべきですね。それはもちろん、破壊しなくたってそれはわかるわけですけれども。それが、例えば今言ったお二人の体内から発見された銃弾の破片を総合しても、これは総計で三グラムなんですよ。わかりますか。
今、二つの銃弾が疑われていますよね、七・六二ミリに関しては。カラシニコフの銃弾は八グラムですよ。ＮＡＴＯが使っている、より長い七・六二ミリが、ＮＡＴＯ弾と言われるものは九・五グラムですよ。その三分の一しかない。二人の体内から出てきた銃弾の破片を合わせて三分の一にしかならない。そんな破片で本当に大の男二人がお亡くなりになるものだろうか。
特に、私は、井ノ上さんの死亡というものを大変疑問を持って見ているわけです。というのは、井ノ上さんは助手席に乗っておられた。ですから、当然のことながら、車の進行方向に向かって左側から撃たれている銃弾は、防弾ガラスを抜け、場合によっては運転手の方を抜けて当たるかもしれない。あるいは、どこかで跳弾があって、しかし防弾ガラスを抜けていますからかなりのエネルギーを吸収されて、しかもこんな粉砕状態になっていたら、エネルギーは非常に小さくなって当たった。それがどうして井ノ上さんの死に直結されるのか。
今まで質問主意書で出しました、〇・〇七グラム、〇・二〇グラム、〇・四三グラム、一・〇三グラム、一・五六グラム、このうちのどの破片が井ノ上さんの死に直結されたでしょうか。いかがでしょうか。
○瀬川政府参考人 発見されました金属片は、御指摘のとおり、極めて微細なものばかりでございまして、弾丸の形状そのものといいますか、完全な形で出たものは一つもございません。
いずれにいたしましても、検視、司法解剖をしっかりやりました結果、奥大使の死因といたしましては左側頭部銃創による頭蓋内損傷、また、井ノ上書記官の死因は左上腕部の銃創による失血死ということにされておりまして、どの破片がこの死因に結びついたかということにつきましても、四月上旬までに予定しております総合的な整理、分析の結果として御説明させていただきたいというふうに思います。
○首藤委員 もうそのレポートを待つしかないわけですが、しかし、私はここで指摘しておきたいわけですよ。
二人で合わせても銃弾の三分の一にしかならないような微細な破片、それが、何度もエネルギーを吸収されていたのが、今、井ノ上さんに関しては上腕の動脈と言いましたね。どうして、左側から撃ってくるのに、骨に当たらずに、筋肉に当たらずに、そして上腕に当たるか。上腕の内側を通っているんですよ。
これは、よく子供のとき、血をとめる遊びなんかしましたよね。ここに定期なんか挟んでぎゅっと押すと、ぴゅっととまるんですよ。よく工事現場なんかで時々大変な事故のあったとき、ぴゅうっと噴き出すんです。それをきゅっととめるんですよ。
私の質問は、こんな微細な、もうエネルギーを吸収された跳弾になっていく破片が、これがなぜ、井ノ上さんの腕に当たらずに後ろ側から入って、わきの中を通ってここを抜けていって、そして、その微細な破片がこの動脈をきちっと切断する、それによって心臓に近いから大量に出血して死亡された、こんなことってあり得るんでしょうか。
それは、現実は死であるからそうだというのもあるかもしれないけれども、このことだけをとっても、この死亡というものに対して大変疑問を感じるんです。それはなぜかというと、もしそうであれば、井ノ上さんにも助かったチャンスが幾らでもあったんじゃないかということですよね。
この事件で非常に不思議なのは、事件が起こります、これは十二時三十分ぐらいでしょう。十時に出発して、十一時に定時報告して、十二時にも上村臨時大使のところへ定時報告があって、その後なくて、もう二時にはこのティクリートの会議が始まる。どうしてこんな危険なところで定時報告がないのか、どうして外務省がそれを調べなかったのかということなんですよ。
なぜそう言うかというと、もし、それが十二時にあって一時になかったときに、大使館が、どうなっているんだ、どこかでぶつかっているんじゃないか、事故に巻き込まれたんじゃないかといって必死で捜したら、ちょうどその翌日に起こった韓国の業者に対する死亡のように、アメリカ兵がすぐ見つけて、それをヘリコプターでアメリカ軍の病院に運んで緊急治療したら、二人の方が助かられたんでしょう。だから、もし、最初言われたように、胴を銃弾が貫いた、そうじゃなくて、井ノ上さんの場合も、手の動脈が切れた、もし早い時期にやっていれば十分に助かったのではないか。
私の弟も医者ですから、いろいろ聞きます。暴走した車、オートバイなんかひっくり返って、それでさらに車にひかれたような若者もいます。もう血圧が低くなって低くなって、血圧二十ぐらいでも蘇生するんですよ。十分に蘇生するんですよ。ですから、もしきちっとした対応ができれば、できたはずなんです。
まして、奥さんの場合は、発見され、警察へ通報までに一時間、それから、何だか知りませんけれども、米軍の病院でなくて普通の市立病院へ運ぶのに一時間、そしてさらに病院の中で一時間、生きておられた。事件発生から三時間、生きておられた。その、米軍が、米軍の病院に入れる、ヘリコプターを使う、早期に手当てをする、どれをやっても、この日本の貴重な人材は死ななかったんじゃないですか。
射撃したのは、それはだれか知らない。その犯人はわからない。テロリストかもしれない。フセイン派かもしれない。しかし、この二人の死に直結したのは、そうした大使館の、外務省の対応じゃないですか。こうした危険な状況において、一体、この二時間、三時間の間に外務省は何をしていたのか、これを私は知りたい。
先ほど、中東アフリカ局長から、館員も派遣して行っていると。驚きましたよ。記事が載っていますよ、ちゃんと。何と、上村臨代がティクリートに行っているんじゃないですか。ティクリートに行ってそれを調査しているということですよ。
それは一体どういうことですかね。その時期というのは、私たちが何度も何度も、外務大臣にも聞いて、行くべきだ、派遣すべきだと言ったら、それは危ないから行けない、こういう話をしていた時期ですよ。
では、上村臨代は、本当にいつ行かれたのか、何を調査されたのか、そして、それは警察庁のどのような指導に基づいて、捜査共助に基づいて行われたのか。外務大臣、いかがでしょうか。
〔西田委員長代理退席、委員長着席〕
○逢沢副大臣 お答え申し上げます。
在イラク大使館の上村臨時代理大使は、本年になりましてから、現地に、つまり事故現場でありますティクリート、現地に赴いたわけであります。米軍及び現地イラク警察関係者等とも会って、これまでの調査の裏づけ等を行う、そういう活動を現地、ティクリートで行いました。
その内容につきましては、先ほどから警察からも答弁がございました、現在まだ捜査、調査続行中ということでありまして、詳細を申し上げることは差し控えたいというふうに思いますが、いずれにいたしましても、外務省、警察と一体となって真相を究明していく、その一環であるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○首藤委員 外務副大臣、全然答えていないじゃないですか。いつ行かれました。いつ行かれたんですか。何を調査してきたんですか。そして、警察のどのような指導に基づいて、どのような捜査共助に基づいて行われましたか。
それは、なぜ言うかというと、これって証拠隠滅ですよ、はっきり言うと。刑法における証拠隠滅ですよ。科学的な捜査、科学的な質問、捜査における質問、これがなくて、我々が予見を与えることになるんですよ。ですから、勝手にインタビューしたりしたら、それは予見を与えることになる。これは証拠隠滅ですよ、ひょっとしたら。同じように、そこから、奥さんが持ってこられたパソコン、今、外務省の職員の手の中にあるじゃないですか。いつ、警察の手に渡しましたか。こうした事実を警察はいつ知りましたか。これは、私はひょっとしたら証拠隠滅ではないかと思うんですよ。
ともかく、この問題、この二人の、日本の貴重な外交官の死にはなぞの四時間があります。この時間こそが、実はこの二人の貴重な人材の生命を奪ったんです。その意味で、この問題に関して、すべての証人である上村臨時大使の本国召還と参考人招致を求めます。
以上で終わります。
題名には必ず「阿修羅さんへ」と記述してください。