現在地 HOME > 掲示板 > 議論17 > 719.html ★阿修羅♪ |
|
Tweet |
やり取りの経緯は末尾のリストを参照してください。
----------------------------------------------------------------------------------------
真相ハンターKさん、どうもです。
嫌悪感を催すあなたにレスする気はあまりありませんが、レスをお望みのようですから、いきさつから乗り気じゃないままレスします。
(レスをする気にさせるような内容がまったく書かれていないと私は思っています)
ブッシュ政権は、9・11同時空爆テロについて、アルカイダによる犯行だと叫びまくりましたが、今なおいくばくかの傍証を挙げる程度の説明しかしていません。
(そんなことはないというのなら、ブッシュ政権の挙証内容を示してくださいね)
そうであっても、9・11をブッシュ政権の説明通りだと判断されるだけの方であればまだ救いがあります。
しかし、あなたのように、「今回の議論はあっしらさんに実証責任があります」というアホな話を持ち出す「カス」とやり取りするのはムダだと思っています。
いいですか、9・11同時空爆テロについては、世界各国の政府に「テロリストの側につくのか我々の側につくのか」と脅し、「対テロ戦争」を敢行すると叫んだ米国連邦政府が「アルカイダ犯行説」をきちんと挙証する責務があり、米国政権を支持した“国際社会”もその内容を確認する義務があるのです。
米国政府がきちんとした証拠を示すのならビンラディン氏を引き渡すとタリバン政権が明言したにもかかわらず、アフガニスタンに侵攻すると拳を振り上げた米国連邦政府は、「アルカイダ犯行説」の“挙証責任”があったのです。(だからと言ってアフガニスタン侵攻を正当化できるわけではない)
昨年のイラク侵攻でも、米国民の過半数が9・11にフセイン政権が関与したと“錯誤”して支持したという経緯があります。
「アルカイダ犯行説」を叫ぶだけで、アフガニスタンやイラクに侵攻していないとしても、捜査の権限を有し物証や関与者(軍や管制官)を管理している米国政府に「9・11アルカイダ犯行説」をきちんと挙証する責任があるのは自明です。
「9・11米国国家権力の自作自演説」についてはフランスやドイツで30%以上の人がそう思い、ブッシュ政権自作自演説にイスラエル犯行説を加えれば、イスラム世界では70%以上の人がそう思っているとの世論調査も大手メディア発信で報じられています。
あなたのような論は、冤罪で逮捕されたひとに「犯人じゃないというのなら、誰が犯人なのかを挙証する責任がある」と言ったり、警察・検察や裁判所が有罪と言っている事件についてそれは冤罪だというひとに「その人が犯人でない事実を挙証する義務がある」と言うようなものです。
(国家機構がある人が犯人であると挙証する責任を負っているのであり、犯人でないことを挙証する責任はなんびとも負わないのです)
あなたへのレスである『9・11「乗っ取り犯」は死ぬ気じゃなかった!』( http://www.asyura2.com/0403/war54/msg/439.html )に参照書き込みをリストアップし、9・11の経緯にまつわる疑問を提示し、9・11の実行犯に関するブッシュ政権の説明は納得できない、それよりは米国国家権力の自作自演のほうが腑に落ちるという内容の書き込みを提示しています。
私は、「この間の米国の不法な軍事行動を奇妙な価値観で支えてきたのは「9・11」に他なりません。「9・11」をとことん論議する必要があると思われるのなら、“通説”のアルカイダ実行説でもかまわないのです。それを説得力をもって語り反論があればそれにきちんと応え、「自作自演説」の推論にもきちんと反論してくれればいいのです。たいした根拠も提示できずに、9・11を「論議する価値のない事件と思ってます」という人が、“真相ハンター”というHNを使っていることに思わず噴き出しそうになりました」(『航空管制も航空会社も大手メディアも大政党も、事後か事前の差はあれど、「自作自演」を知っていると思っています。』( http://www.asyura2.com/0403/war54/msg/461.html ))と書いています。
真相ハンターKさんは、「 一応、あっしらさんの引いたリンクについては読み終えたと思ってます。私は英語はからっきしなので英語部については眺めただけですが・・・まあ、それ以外の部分も斜め読みです。その上での考えは既に書きました。 以上をふまえた上で私と暇つぶしの議論をしたいのならば、あっしらさんの「これはブッシュ政権の自作自演」だという論拠を書いて下さい。私の「感」ですなんてのはご勘弁下さい」と書いていますが、私が提示した参照書き込みをロクに読んでいないか、文章を読む力があまりないか、物事をまともに考える努力をしないかのいずれかだと思わざるをえないレスを返しています。
真相ハンターKさん:
「 あっしらさんは
>機長をはじめとしたコックピットクルーは拘束状態もしくは意識喪失(死亡を含む)だ>ったはずです。
>そうでないというのなら、米政府は、激突直前まであったはずの管制官と乗員との交信>記録を提示しなければなりません。
と書いてます。交信記録の公開がなければ、そうだと言うのは納得出来ませんが(回収出来なかった。壊れていた等。何か発表できない他の理由がある場合もあるのです)
もしかすると、そこに決定的証拠(自作自演を証明する交信記録とか)あるのかもしれません、でも、そうなると誰かに傍受される可能性もあるので多分、決定的証拠になるような交信はしないと思います。」
ご自分が何を書いているかわかっていますか?
>が先頭に付いた部分は、あなたの「もし仮にこの事件の機長が自分の生命の危険は無いと思っていたとすると、貿易センタービルに一機目が突っ込んだ時点で、二機目の機長はあらゆる手段を行使すると思われます。それに逆らって見事に突っ込む事はかなり難しい自動操縦だと思います」へのレスとして書いたものです。
「二機目の機長はあらゆる手段を行使する」と考えられているのなら、管制官とも交信した可能性が高いと思い(それもできなかったのならたいした対抗手段はとれない)、交信記録を公表する責務が「アルカイダの犯行」と断定しているブッシュ政権にはあると主張しているのです。
「交信記録の公開がなければ、そうだと言うのは納得出来ませんが」も、頓珍漢な思考パターンです。
交信記録の公開がなければそれで何かが決まるといったことは一切主張していません。
あなたが「二機目の機長はあらゆる手段を行使する」と書いたのに対し、それができる状況にはなかったろうとする私の考えを書き、交信記録は私の考えを否定する大きな根拠になるのだから公開すべきと言っているだけです。
交信記録は航空管制センターでも保存されているはずですが、重大な9・11の解明につながる交信記録について、「(回収出来なかった。壊れていた等。何か発表できない他の理由がある場合もあるのです)」の説明で済ませられると受け取れるお考えにはびっくりです。
真相ハンターKさん:
「 その上で
>コックピットクルーは拘束状態もしくは意識喪失
しているとして、ハイジャックが実際にあった。(狂言では無さそうだ)
犯人グループの中には操縦できる者がいたらしい。(でなければ、墜落するので)
つまり、これは自作自演かどうかは、ともかくとして、かなり優秀な人材の(多分)複数の人によってハイジャックがなされたらしい。との意味しかないような気がします。
もし仮に、そうならば、その「事態」が一番、無理なく作り出せるのは公式発表のアルカイダのテロ戦士(パイロット免許所持者を含む)がハイジャックをしたのだ。と言う意味ではないでしょうか?
そうでないと言うならば、あっしらさんの考える犯人像(背景では無く実行犯)
もしくは実行犯はいなかった(狂言であった等)
を納得のできる様に提示してもらいたい。たしかにブッシュ政権には動機はあるだろう。したかどうかは別にして実行する力はあるかもしれない(でも、発覚しないで実行できる程の力は無い気もする)、しかし、実行犯がいなければ犯罪は成り立たないのである。あっしらさんの説を採るならば、身元不明(国籍はアメリカ?)で、それなりに優秀な(アメリカの愛国者?)が複数で、牢屋に入ることと、末代まで犯罪者とされる事を覚悟して(半分死ぬ事予感しながら)ブッシュ政権の為に実行した事になるのです。
私の常識ではあり得ないことです。これ以上の詮索は時間の無駄で思考停止も仕方がないのでは?」
提示した参照書き込みをロクに読まないままレスを書かれていますね。
航空機のハイジャックと激突に至る操縦は違う人によって行われたと推論しています。
国家機構に属する人たちが、あのような結末で死ぬことになるとは思わないままハイジャックしたというのが推論です。
ハイジャックした人たちはハイジャック防止訓練と思っていた可能性もあり、とにかく国家機構のお墨付きを貰って行動したひとが、どうして、「牢屋に入ることと、末代まで犯罪者とされる事を覚悟」する必要があるのですか。
WTCに激突した航空機は大陸横断便でもあり、離陸後巡航飛行に移行した後は「自動操縦モード」に入ったと考えるのが普通ですから、コックピットを制圧した人たちが航空機を操縦できるかどうかはほとんど関係ありません。(航空機は設定された飛行ルートに従って自動で飛行するので、墜落云々ということはありません)
あなたは、唐突に、「もし仮に、そうならば、その「事態」が一番、無理なく作り出せるのは公式発表のアルカイダのテロ戦士(パイロット免許所持者を含む)がハイジャックをしたのだ。と言う意味ではないでしょうか?」と説明していますが、ハイジャック対策の訓練を受けているはずの民間航空機を失敗せずに見事3機とも制圧できるのは、カッターナイフ程度で武装していたムスリム・ハイジャッカーよりも、疑われずにコックピットに入れる国家機構に属するオーソリティの人たちだと思っています。
(私の説明が正しいといいたいわけではなく、あなたの説明は、私の説明を読んだ後のものであるなら、まったく説明になっていないということです)
真相ハンターKさん:
「あっしらさんは
>ハイジャック犯は死ぬことになるとは思わずにハイジャックしたと推測しているのに、>「依頼人が命の保証を述べても自分らのする事などを考慮すれば、まず、引き受け手が>表れるとは思えません」では、まっとうな応えではないでしょう。
と書いています。それでは「犯人グループに依頼者は何をしてどう決着させろ」と依頼したと思うのですか?そして、それはどこの国のどんな人を実行犯と想像しているのですか?もしかして、実際にハイジャックを行ったのは共産ゲリラでその時ハイジャックするのを知っていて機の操縦桿のみ遠隔操作したというのですか?
イスラム系の人以外にハイジャックの依頼をしたならば、どこから情報が漏れるか分かりません「管制官にアメリカ人らしき犯人グループだ」と送信された時点でほぼお終いです。その管制官は指揮下にあったとしても世界中のどこで傍受されているか不明ですので
ですから、イスラム系の人に依頼したと推論する訳です。で、ハイジャックするのですから多数です。(よね?)
命の保証を約束しなければ「ハイジャック」は命令されても大金を積まれてもできないでしょう。そこまでは良いとして、では、その後の指示はどうしろと言われたのかを納得できる説明をしなければ、それは推論になりえません。仮に「アメリカに着陸して降伏しろ」と指示されたとして、頼まれた方は「犯罪者で一生牢の中」で暮らすと思います。お金は使えません。では「亡命しろ」ですか?・・・私はこのハイジャックが無理なく実行出来るのは「死を覚悟した狂信者」くらいだろうと思います。それが違うと思うのならば、犯人が「死ぬとは思っていなかった」以外の論拠を提示してください。」
ここは、あなたの「もし仮にアメリカ(政府でも、軍事産業組織でも何でも良いのですが)が自作自演をしたのならば、例え自動操縦であっても、ハイジャックをする役目の複数のイスラム系の協力者が必要です。依頼人が命の保証を述べても自分らのする事などを考慮すれば、まず、引き受け手が表れるとは思えません」に対して、9・11のハイジャックそのものにイスラム系の協力者は必要ではない、イスラム系の協力者が必要だというならその理由を示して欲しいと書いた私へのレスのはずです。
今回のあなたのレスのどこに、「例え自動操縦であっても、ハイジャックをする役目の複数のイスラム系の協力者が必要」の理由が書かれているというのですか?
「イスラム系の人以外にハイジャックの依頼をしたならば、どこから情報が漏れるか分かりません「管制官にアメリカ人らしき犯人グループだ」と送信された時点でほぼお終いです。その管制官は指揮下にあったとしても世界中のどこで傍受されているか不明ですので
ですから、イスラム系の人に依頼したと推論する訳です。で、ハイジャックするのですから多数です。(よね?)」という説明が、イスラム系の協力者が必要な理由というわけではないですよね。
「「管制官にアメリカ人らしき犯人グループだ」と送信された時点でほぼお終い」と書かれていますが、あなたは、コックピットクルーにアメリカ人らしいと認定されるのはどういう人だと思っているのですか?
黒人やアジア系のムスリムもいます。もちろん、白人のムスリムだっています。
ブッシュ政権幹部やチャラビなどを見てもわかるように雰囲気からアメリカ人らしく見える中東系ムスリムやユダヤ人も数多くいます。
アラブ(セム)系がみなムスリムというわけではないし、ムスリムはみなアラブ系というわけでもありません。
寡聞にして知らないのですが、9・11に関して「イスラムらしい犯人グループという」内容の交信記録が公表されているんですか?
後半部分は、もっともらしく「以上をふまえた上で私と暇つぶしの議論をしたいのならば、あっしらさんの「これはブッシュ政権の自作自演」だという論拠を書いて下さい」と書いている人とは思えない反論ですね。
ハイジャッカーは、コックピットの制圧とコックピットビューカメラの設置が任務であって、乗っ取った航空機を標的に激突する任務ではなかったと推論しています。
ハイジャッカーは、コックピットにスムーズにアクセスできる国家機構の要員だっただろうとも書いています。
遠隔操縦をしたのは、WTCの近くに陣取っていた地上の人たちやペンタゴンのなかにいた人たちだと推論しています。
※ 念のため、「死を覚悟した狂信者」はムスリムに限られる話ではありません。
真相ハンターKさん:
「> ホワイトハウス幹部・国防総省幹部・CIA幹部・FBI幹部・航空管制(FAA)>幹部・航空会社幹部。大手メディア幹部・大政党幹部は、事前か事後の違いはあるとし>ても、9・11が米国権力機構の「自作自演のテロ」であることを知っていると思って>います。
と言うことですが、既に無理の積み重ねを自覚出来ませんか?私が「思考停止」に陥っているとのことですが、常識から言ってこれほど多数の部署に協力の依頼と守秘義務が課せると思っているならば、自説を擁護するという思考停止に陥っているのはあっしらさんでとは思いませんか?
まあ、これだけでは、見解の相違でしょうから書いておきますが、各部署ではどの程度の役職まで「テロ」を知っていたと想像しているのでしょうか?それらの人は同じアメリカ人を大量に殺すという事実を容認出来る悪魔のごとき人なのですね。流石の反米の私でも同胞を無差別に殺す計画に参加して知らん顔出来るアメリカ人は極少数だと思います。
なんせ自由金権主義の国家ですので、個人崇拝社会主義ほど秘密を守るのは困難です。
あっしらさんの自作自演説は砂上の楼閣です。無理に無理な推論を積み重ね成り立っています。可能性はほぼゼロです。少なくとも「それは自爆テロだった」説の方が可能性的に断然高いはずです。
これほどの差になると研究対象から外れるのです。それが真相ハンターKの考えです。」
私は、ある目的(理念や政策)を実現するために、自国民が数千人死ぬことになる陰謀をめぐらす米国の国家機構幹部はけっこうな数でいると思っています。
(ふざけたことに、ひとに手を汚させてやらせるだけで、自分の手を汚してやるひとはほとんどいないはずです)
そうでなければ、近代国家の統治(支配)はできません。日本政府だって、経済苦で年間1万人の自殺者が出る状況を長年放置しているのですから同じ心性の持ち主が少なからずいると言えます。
「各部署ではどの程度の役職まで「テロ」を知っていたと想像しているのでしょうか?」については、ブッシュ大統領が事前に知っていたかどうかは微妙、事前に知っていた閣僚はチェイニー副大統領・ラムズフェルド国防長官・アシュクロフト司法長官・テネットCIA長官くらいで十分(ペルーに行っていたパウエル国務長官は事後に知ったと推測)、9・11成功の鍵を握っていたのは北米防空総指令部(NORAD)をはじめとする連邦空軍組織だったと思っています。(連邦航空局からハイジャックの連絡を受ける組織が“無能な対応”をすればことは成就します。NORADの現場係官は“訓練”と聞かされていた可能性もあると思っています)
ホワイトハウス幹部・国防総省幹部・CIA幹部・FBI幹部・航空管制(FAA)幹部・航空会社幹部。大手メディア幹部・大政党幹部は、積極的に陰謀を画策し実行したひともいれば、後からその事実を聞いたひともいると思っています。
「9・11」が支配層の意志としてオーソライズされたものであれば、そのような地位にある人が、それを知ったからと言って騒ぎ立てるということはまずないはずです。
そういう人たちだからこそ、現在の地位を失ったりひょっとしたら命まで失うリスクを背負うような選択はしないし、支配層の意に反して真相を暴こうと奮闘してもほとんど実効性がないことも知っています。(事前に知ったら動く人もいたかもしれませんが、とにかく、終わってしまったことです)
9・11を計画・敢行した動機や目的を聞いて、「それなら仕方がない」とか「よしいいぞ」と思った人も少なくなかったと思っています。
英国・ロシア・中国・フランスなど主要国情報機関も、9・11が米国国家権力機構の「自作自演」だったことは承知していると思っています。
(日本でも、まっとうな情報機関責任者は承知しているはずです)
知っているからといって、外国の政府が、9・11後のあの狂気じみた「反テロ・プロパガンダ」の流れのなかで「ブッシュ政権の自作自演だ」という公言する愚を冒すと考えるのはナイーブすぎる話です。
============================================================================================
★ やり取りの経緯
生きてますよハイジャック犯さん:『アメリカ同時多発テロはアメリカ政府の自作自演ではないでしょうか?』
( http://www.asyura2.com/0403/war54/msg/405.html )
真相ハンターKさん:『Re: アメリカ同時多発テロはアメリカ政府の自作自演ではないでしょうか?』
( http://www.asyura2.com/0403/war54/msg/431.html )
あっしら:『9・11「乗っ取り犯」は死ぬ気じゃなかった!』
( http://www.asyura2.com/0403/war54/msg/439.html )
真相ハンターKさん:『Re: 9・11「乗っ取り犯」は死ぬ気じゃなかった!』
( http://www.asyura2.com/0403/war54/msg/449.html )
真相ハンターKさん:『読むんじゃなかった(汗)』
( http://www.asyura2.com/0403/war54/msg/460.html )
あっしら:『航空管制も航空会社も大手メディアも大政党も、事後か事前の差はあれど、「自作自演」を知っていると思っています。』
( http://www.asyura2.com/0403/war54/msg/461.html )
真相ハンターKさん:『疲れてます。』
( http://www.asyura2.com/0403/war54/msg/502.html )