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2018年3月31日00時13分 ～
記事 [政治・選挙・ＮＨＫ242] 異常人格者が総理大臣をしている。（谷間の百合）
異常人格者が総理大臣をしている。
https://taninoyuri.exblog.jp/29393780/
2018-03-26 10:31　谷間の百合


きのうの「Ｍｒ.サンデー」に橋下徹が出ていて、例によって早口でまくし立てていました。

いつも思うのが、なぜこの人物にだけ発言の機会が多く与えられるのかということです。

以前、同じフジ系列の関西テレビで、青山繁晴が一時間以上の時間を与えられてあることないこと喋っていたときもそう思いました。

「森友改竄問題を斬る」ということですが、自分を第三者だとする印象操作がみえみえで、そのための番組だったようです。

私立小学校認可の審査基準を緩和したことを、まるで閉ざされていたものを解放したかのような口ぶりでしたが、認可したのが森友だけだったということで、最初から森友ありきだったのは明白です。

いずれそこにもメスが入れられるのでしょうが、すでに橋下徹は国からの圧力があったと逃げを打っています。

それにしても、総理が下野時代に大阪にきて「そこまで言って委員会」に出たり、たかじんさんといっしょにお風呂に浸かっていたりしていたのは何のためだったのでしょうね。

年末になると、恒例のように橋下徹、松井一郎、総理、菅官房長長官の４人が逢っていましたが、何を話していたのでしょう。

きのうの「Ｍｒ.サンデー」に橋下徹が出ていて、例によって早口でまくし立てていました。

いつも思うのが、なぜこの人物にだけ発言の機会が多く与えられるのかということです。

以前、同じフジ系列の関西テレビで、青山繁晴が一時間以上の時間を与えられてあることないこと喋っていたときもそう思いました。

「森友改竄問題を斬る」ということですが、自分を第三者だとする印象操作がみえみえで、そのための番組だったようです。

私立小学校認可の審査基準を緩和したことを、まるで閉ざされていたものを解放したかのような口ぶりでしたが、認可したのが森友だけだったということで、最初から森友ありきだったのは明白です。

いずれそこにもメスが入れられるのでしょうが、すでに橋下徹は国からの圧力があったと逃げを打っています。

それにしても、総理が下野時代に大阪にきて「そこまで言って委員会」に出たり、たかじんさんといっしょにお風呂に浸かっていたりしていたのは何のためだったのでしょうね。

年末になると、恒例のように橋下徹、松井一郎、総理、菅官房長長官の４人が逢っていましたが、何を話していたのでしょう。


　　　　


きのうの自民党大会で総理が、国民の行政に対する信頼を揺るがした責任を痛感している、組織を根本から立て直すと言っていたのですが、精神を病んで強制入院している患者が、病院をぬけ出して勝手に演壇に上がって演説しているような印象を受けました。

まだ言葉によって国民を騙せるとでも思うのでしょうか。

生き残るために見苦しいまでの悪足掻きをしています。

２４日には、呉の海上保安庁の卒業式に出席し、（現職の首相が卒業式に出席したのは平成１８年の小泉元総理以来２人目）「法の支配にのっとった自由で平和な海を後世に引き継いでほしい」と訓示しています。

総理の口から法の支配、自由、平和という言葉がでてくることがわたしには堪え難いまでに悍ましい。

きのうの新宿にはたくさんの人が来ていました。

デモは届け出が必要でも、人が自然に集まってくるのまで事前に規制することはできません。

警視庁はせいぜい国会周辺を水も漏らさ厳重な警備体制を敷いて世界に恥を晒せばいい。

あの警備はもちろん交通整理のためではありません。

暴動を恐れているのでもありません。

警察権力を誇示して国民を萎縮させるのが目的です。

権力の犬をして恥ずかしくないのでしょうか。


　　　　



















http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/348.html

記事 [政治・選挙・ＮＨＫ242] 内閣支持率一覧表　支持率急落というけれど、数値がさほど急落していない。官邸は、楽勝ムード　
内閣支持率一覧表　支持率急落というけれど、数値がさほど急落していない。官邸は、楽勝ムード
https://blog.goo.ne.jp/nrn54484/e/02b0ddec5f96098bc23b56600316c66a
2018年03月29日　のんきに介護








自民党の調査機関が党員の

内閣支持率を調べたところ９％というデータを得て、

真っ青になったという。

こちらが本物の世論の動向と言うべきだろう

（拙稿「安倍内閣支持率が３０％越えなどという報道がでたらめである何よりの証拠は、自民党内にあった」参照）。

☆　記事URL:https://blog.goo.ne.jp/nrn54484/e/103a7b8ae4484da0a8b8f626bd999529

もし、自民党の党員調査でないなら、

内閣支持率は、

もっと下がるはずだ。

せいぜい盛って４、５％ぐらいじゃないのかな。


こいつら犯罪者だろ、

という政治家だらけなのに、

罰せられず。

弱者いじめは天を突くようだ。

民主国家でなく、道徳観念の無さの裏返しだろうか、

政治への無関心が蔓延している。

なしのつぶて@9RMhX3F8xgxHwqBさんが



と伝えている。

なぜ、こんなにも日本では政治に熱気がないのか。

それは、

マスコミのでたらめな内閣支持率の公表と

不正選挙のせいではないか。

どんなに民衆の反応の強くあっても

当選しない！

政治家がまるで強盗のような動きを見せているのに、

内閣が支持率３０％をキープする異様さに、

人々は違和感すら感じない。

「国策」

と称して政治家が金儲けに狂奔。

巷には、

自称「愛国者」のチンピラたちが闊歩して

乱暴狼藉の限りを尽くしている。

「無理が通れば道理が引っ込む」の諺通り、

良識が崩壊している。

その中心に、

嘘八百の世論調査があるのに大多数の言論人が気づいていない。




http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/349.html

記事 [政治・選挙・ＮＨＫ242] フォーブス誌（米）が安倍政権の終焉を語っている。（ほんに屁のようだった）アベノミクス、公約を果たしていない、と　
フォーブス誌（米）が安倍政権の終焉を語っている。（ほんに屁のようだった）アベノミクス、公約を果たしていない、と
https://blog.goo.ne.jp/nrn54484/e/33e276df1ae65f87150d1152f70ef09c
2018年03月30日　のんきに介護


Nemesisネメシス@zodiac0088さんのツイート。



















http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/350.html

記事 [政治・選挙・ＮＨＫ242] 南北、米朝首脳会談の成功を素直に喜べないメディア　　天木直人　

※画像クリック拡大


南北、米朝首脳会談の成功を素直に喜べないメディア
http://kenpo9.com/archives/3488
2018-03-30　天木直人のブログ


　これまで何度も書いて来たが、北朝鮮問題となると日本のメディアはすべて総安倍化しているごとくだ。

　北朝鮮をめぐる一連の首脳外交を素直に喜べず、むしろ成功しない事を願っているような報道ばかりしている。

　置き去りにされた安倍政権とその応援団が失敗を望むのはわかる。

　しかし、「ゴマすり外交の限界」と題して、蚊帳の外に置かれた安倍首相を批判している東京新聞（３月３０日こちら特報部）ですら、きょう３月３０日の紙面で、きのう開かれた南北閣僚級会談を批判的に書いている。

　すなわち、南北首脳会談を４月２７日に開く事では合意したものの、会談後に発表された共同報道文は、最重要課題である「朝鮮半島の非核化」には一切触れられなかった、北朝鮮と韓国の立ち場の違いが浮き彫りになったと。

　日米韓はこれまで非核化を巡る交渉で北朝鮮に合意を破棄された裏切りの歴史があり、油断できないと。

　これでは、まるで安倍外交を擁護しているようなものだ。

　「朝鮮半島の非核化」という最大のテーマについて合意されるとしたら、それはまさしく首脳会談においてであって、準備段階のいまは何も言及されないのは当たり前だ。

　しかも、過去の非核化交渉と今回の非核化交渉は、その歴史的状況も意味合いも、まったく異なる。

　朝鮮戦争の終結まで見越した今度の一連の首脳会談の重みが、まるで分っていない東京新聞の記事だ。

　そうかと思ったらきょうの朝日が書いていた。

　金正恩の電撃的訪中は中国も予想外だったと。

　すなわち金正恩は何度も中国から訪中を要請されていたが拒否し続けて来たと。

　それが一転した受け入れたのだと。

　そのことを日米韓は何も知らされていなかったと。

　まるで、蚊帳の外に置かれたのは安倍首相だけではなかったと言わんばかりだ。

　東京と朝日がこれだから産経や読売は推して知るべしだ。

　要するに、日本のメディアは皆、今度の南北、米朝首脳会談の結果がうまく行かない事を望んでいるのだ。

　終ってしまった中朝首脳会談ですら、あら探しばかりしている。

　どうして素直に喜べないのだろう。

　まさしく北朝鮮問題については、国会はもとより、日本のメディアは総安倍化している。

　そして、それは無理もない。

　日本のメディアもまた勉強不足、取材力不足で、この一連の朝鮮半島の和平という歴史的大転換の蚊帳の外に置かれているからだ。

　メディアに安倍首相を笑う事は出来ない（了）



















http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/351.html

記事 [政治・選挙・ＮＨＫ242] では聞くが昭惠さんよ、この動画は一体、何だ？ 　
では聞くが昭惠さんよ、この動画は一体、何だ？
http://85280384.at.webry.info/201803/article_363.html
2018/03/31 00:01　半歩前へ


▼では聞くが昭惠さんよ、この動画は一体、何だ？

　森友学園への国有地の激安払い下げ事件が発覚した途端、あれほど親密な関係だった籠池泰典を「よく知らない」と言った安倍昭惠。本当に知らないのか？

　ではこの映像は何か？　籠池が「安倍総理大臣を応援してあげてくださいよ」と言うと、園児たちが大きな声で「ハーイ」。

　この光景に「おうちに帰って安倍総理大臣に伝えます」と応えた昭惠は「感激して・・・」と言いながら涙ぐんだ。

　２０１４年４月日２５日　初めて森友学園が経営する塚本幼稚園を訪れたひと幕である。　　（敬称略）

証拠の動画はここをクリック
https://ameblo.jp/tiger-mask-fighter/entry-12364280805.html











http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/352.html
記事 [政治・選挙・ＮＨＫ242] TPPより森友の方が重要である　「公文書改ざんを見逃せば、民主制の土台が崩壊する」　小林よしのり
　　　　　


TPPより森友の方が重要である
https://yoshinori-kobayashi.com/15389/
2018.03.30　小林よしのりオフィシャルwebサイト


麻生大臣が森友とTPP、どちらが重要かと言ってるようだが、わしは元々TPP反対派であり、
自由貿易に否定的だから、森友が重要だ。

安倍晋三だって以前はTPP反対派だっただろう。

しかも公文書改ざんを見逃せば、民主制の土台が崩壊するから、TPPが何を根拠に国益に
なるのかも怪しくなる。

官僚から出された文書は、データから交渉の経緯まですべてが政権に都合のいいように
改ざんされたものに違いない。

国民を騙す資料を基に国会で議論しても意味がない。

したがって森友の方がTPPより重要である。






































http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/353.html

記事 [政治・選挙・ＮＨＫ242] デモ封じ条例賛成 裏切りの都民Fに医師会との“しがらみ”（日刊ゲンダイ）
　　　


デモ封じ条例賛成 裏切りの都民Fに医師会との“しがらみ”
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/226156
2018年3月31日　日刊ゲンダイ

　
　公約はウソだった（Ｃ）日刊ゲンダイ

「デモ封じ条例」こと、東京都迷惑防止条例「改悪」案が２９日、都議会本会議の賛成多数で成立してしまった。この条例が怖いのは、構成要件が従来法の規制範囲を飛び越え、警察の恣意的判断で取り締まられる恐れがあることだ。

　例えば「つきまとい」の防止強化と称し、ストーカー規制法の「恋愛感情が伴う」との規制範囲を超える「特定の者に対する悪意」が伴えばアウト。「安倍ヤメロ」の非難コールも当局が「悪意」とみなせば、連日の官邸前デモも条例違反となりかねない。

　こんな危険な条例に「乱用防止」の付帯決議もなく、たった１時間の委員会審議で賛成した都議たちの良識を疑う。最大会派の都民ファーストの会（都Ｆ）は懸念の声に応え、少なくとも「審議不十分、丁寧な議論を」と呼びかけるべきだった。まさに「都民第一」の看板に偽りありだが、裏切りは昨年の都議選から始まっていた。

　都Ｆといえば「しがらみのない政治」。都議選の公約に「（都政は）一部の人間、集団の利益のためにあってはなりません」と「利権の一掃」を打ち出したが、水面下で一部団体と“癒着”していたのだ。

　都選管に提出された都議選の「選挙運動費用収支報告書」によると、都Ｆの候補５５人（無所属推薦含む）のうち、荒木千陽代表や増子博樹幹事長ら現執行部以下、１２人が「東京都医師会」の政治団体「東京都医師政治連盟」や各候補の地元支部から寄付金をもらっていた（別表）。

■小池都知事は公明に露骨なスリ寄り

「医師会は都議選中に『受動喫煙防止対策』を強化・実現するための署名活動を行い、都Ｆは『受動喫煙対策の実施』を公約に掲げた。都議選後に真っ先に取り組んだのも『子どもを受動喫煙から守る』条例の成立でした」（都政関係者）

　選挙資金の見返りに一部団体の言いなりとなる姿勢こそ、都Ｆが否定する「しがらみ政治」そのものではないか。

　都医師会は寄付の意図について、「都Ｆに限らず、私どもが提案した医療協定の６項目全般に賛同した候補を推薦し、寄付を行った。６項目には受動喫煙防止対策も含まれています」（広報担当）と回答。都Ｆは「資金提供と政策遂行の優先順位に関連性はない」とコメントした。

　都Ｆが支える小池都知事も、国政進出で悪化した公明党との関係改善のため、露骨なスリ寄り。公明の予算要望は満額回答で、公明の都本部女性局に応えて平昌パラリンピックを視察。顧問行政の廃止も、それを求めていた公明への配慮との見方もある。

「３月定例会では、公明の代表質問に答える形で、２００３年の組織再編で廃止された『住宅局』の復活に前向きの姿勢を示しました。人口減少が叫ばれる中、新たに無駄な都営住宅を増やすのでしょうか」（ある都議）

　今や小池都政は「しがらみ」だらけ。安倍政権同様のペテン師ぶりである。
















http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/354.html

記事 [政治・選挙・ＮＨＫ242] 内部から通報者 NHK幹部が森友報道で“官邸に忖度”の衝撃（日刊ゲンダイ）
　


内部から通報者 NHK幹部が森友報道で“官邸に忖度”の衝撃
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/226154
2018年3月31日　日刊ゲンダイ

　
　安倍昭恵夫人とＮＨＫ上田会長（Ｃ）日刊ゲンダイ

　森友報道をめぐってＮＨＫ幹部が官邸に忖度――？

　ＮＨＫ関係者からとみられるタレコミが国会議員の事務所に届いた。２９日の参院総務委員会で共産党の山下芳生議員が明らかにした。「ニュース７（Ｎ７）」「ニュースウオッチ９（Ｎ９）」「おはよう日本」の番組編集責任者に対し、ＮＨＫの幹部が森友問題の伝え方を連日、細かく指導しているという。タレコミの内容は実に生々しい。

＜トップニュースで伝えるな＞

＜トップでもしかたないが、放送尺は３分半以内に＞

＜昭恵さんの映像は使うな＞

＜前川前文科事務次官の講演内容と連続して伝えるな＞

　ＮＨＫ内部の通報者は、この幹部が官邸や自民党の意向を忖度して、部下への指示を乱発しているとみている。

　山下事務所にタレコミの手紙が届いたのは、今週の月曜（２６日）。通報者は、先週の後半に投函したとみられる。そこで、日刊ゲンダイは先週１９日から２９日までの３番組の放送内容を調べてみた。

　１９日は、参院予算委の集中審議に加え、前川氏講演介入問題への自民議員の関与が明らかになった。「Ｎ７」はトップで森友問題（６分半）、「Ｎ９」はトップの森友（９分半）に続き、前川講演（５分）を報じた。翌２０日朝の「おはよう日本」は、トップに前川講演（１分半）、２番目に森友（６分）だった。この日に佐川前理財局長の証人喚問が決まったが、このニュースを「Ｎ７」は７分、「Ｎ９」が１０分半と、トップで大きく扱った。

■２２日以降は森友報道が“トーンダウン”

　なるほど、この頃はタレコミで幹部が問題視したように、ＮＨＫは森友問題に大きく時間を割き、前川講演と連続させた報道もある。

　ところが、佐川喚問が正式に決議され、野党議員の籠池被告との接見が決まった２２日に変化が表れた。森友は、「Ｎ７」がトップを外れて４番目（２分半）、「Ｎ９」が２番目（３分）の扱いになった。籠池接見が行われた２３日は、「Ｎ７」が２番目の４分半、「Ｎ９」が２番目の５分だった。他のニュースとの兼ね合いもあるが、何だか“トーンダウン”しているようにも見える。通報者が投函したのは恐らくこの頃だ。

　加えて、ＮＨＫの国際放送について海外での視聴を警戒し、官邸がしきりにＮＨＫに注文をつけているという別のタレコミもあるという。デリケートな今の時期に、複数の「内部関係者」からの生々しい“告発”。ＮＨＫは、官邸の顔色を見て番組を作っているのだろうか。

　２９日の参院総務委で、ＮＨＫ上田良一会長はタレコミについて、具体的な見解を求められたが「番組内容は、現場が自主的に判断しているが、何人からの圧力や働きかけにも左右されることなく、視聴者の判断のよりどころとなる情報を多角的に伝えていくことが役割だと考えている」と一般論で逃げた。

　日刊ゲンダイが、国際報道の件も含めて、ＮＨＫに問い合わせると「そうした事実はありません」（広報局）と回答した。

　前会長の籾井勝人氏は、就任会見で「政府が右ということを左というわけにはいかない」と言ってのけた。上田会長だって、籾井体制で経営委員を務めていた。また、政治部の岩田明子解説委員の“安倍ベッタリ”は知る人ぞ知る話だ。

　忖度が疑われても仕方ないほど、ＮＨＫは官邸のスポークスマンと化しているが、会長の「左右されない」との国会答弁は、今後の森友報道で証明してもらうしかない。



















関連記事
NHKの内部告発「森友をトップニュースで伝えるな、昭恵さんの映像は使うな」　共産・山下芳生議員追及！　
http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/315.html

NHK森友文書改ざん報道に圧力が！「トップで伝えるな」「昭恵さんの映像を使うな」「尺は3分以内」（リテラ）
http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/343.html




http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/355.html

記事 [政治・選挙・ＮＨＫ242] 自民変えるか　総務会長竹下氏の発信力／政界地獄耳（日刊スポーツ）　
自民変えるか　総務会長竹下氏の発信力／政界地獄耳
https://www.nikkansports.com/general/column/jigokumimi/news/201803310000229.html
2018年3月31日9時37分　日刊スポーツ


　★平成研の次期会長に内定した自民党総務会長・竹下亘の発信力には、舌を巻く。いわゆる竹下派は党内第３派閥。ところが２８日には「（首相・安倍晋三夫人の）昭恵さんが迷惑をかけたことは事実だが、関与していたことと迷惑をかけたことは、分けて考えないといけない」と発言。また「１カ月前までは（総裁選の）３選確実だった。ちょっとしたことでくるっと変わる。本当に分からない」「できれば（派閥から）総裁候補を出したいが、できなくても誰かを推したい」と、次期総裁選に出馬が取りざたされる元幹事長・石破茂、党政調会長・岸田文雄にエールを送る。

　★自民党ベテラン議員が言う。「竹下さんの絶妙な一言で政局が動くだろう。党内の空気を言葉にすることで、流れを作るすべを知っている。そして『総裁候補を出したい』は、うちには元経産相・小渕優子がいるからねと、さりげなくアピール。『誰かを推したい』の一言で本来なら安倍３選が軸だが、この言い方に安倍は含まれていないと、誰もが感じる。でもそうは言っていない。平成研の意思は党内に伝わったということだろう」。

　★政界関係者が言う。「平成研は００年の首相・小渕恵三の死の禍根を引きずっているといわれる。小渕が倒れた後、官房長官・青木幹雄が首相臨時代理に就き有事をしのいだが、就任の経緯に正当性の疑いがあるといわれた。小渕の死後もいわゆる５人組、幹事長・森喜朗（森派）、官房長官・青木（小渕派）、参院議員会長・村上正邦（江藤・亀井派）、幹事長代理・野中広務（小渕派）、政調会長・亀井静香（江藤・亀井派）で、森の後継指名を密室で決めた。さらにその後、小泉純一郎、安倍晋三ら新自由主義政策を自民党にはびこらせ、ネトウヨが闊歩（かっぽ）しだしたという反省がある。竹下はこの際、本来の自民党、普通の自民党に戻したいとの考えがあるのではないか」。１８年の歳月を経て、自民党は変わるのか。（Ｋ）※敬称略



http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/356.html

記事 [政治・選挙・ＮＨＫ242] 天に唾する安倍政権による天皇退位行事日程の公表　　天木直人　
天に唾する安倍政権による天皇退位行事日程の公表
http://kenpo9.com/archives/3496
2018-03-31　天木直人のブログ


　突如として政府が天皇退位関連の日程を公表し、それをきょう３月３１日のメディアが一切に報道した。

　これは明らかな安倍首相の森友疑惑隠しであり、それどころかもはや森友疑惑は乗り切ったという安倍首相の終結宣言だ。

　しかし、もし野党が森友疑惑追及の手を緩めず、安倍首相の憲法９条改憲を許さない覚悟があるなら、この安倍首相の姑息な情報操作は、天に唾する安倍政権のおごりとして、必ず安倍政権に跳ね返ってくるだろう。

　いや、そうさせなければいけない。

　おりから、森友疑惑で安倍首相がウソ答弁に終始している時、天皇・皇后両陛下は最後の沖縄訪問をされた。

　今こそ誰かが言い出さなければいけない。

　そのような天皇陛下を、森友疑惑で汚れた安倍首相の手で退位させることが許されていいのかと。

　天皇陛下のお言葉を踏みにじるような憲法９条改憲を急いでいいのかと。

　そう言い出す勇気ある政治家や有識者が出てこないなら、メディアがそれを言わなければいけない。

　そう主張するメディアが出て来るなら、さすがの国民も気づくだろう。

　言われてみれば確かにそうだと。

　天皇退位の一連の行事は、安倍政権に任せては天皇陛下に申し訳ないし、天皇の退位前に憲法９条改憲を急ぐべきではないと。

　それを書くメディアは朝日新聞をおいて他にない。

　倒すか、倒されるかの社運を賭けて森友文書改ざんをスクープ報道した朝日新聞だ。

　いまこそ、「退位の行事を安倍首相に任せていいのか」という一大キャンペーンを始めたらどうか。

　そうすれば、再び安倍首相は森友文書改ざん疑惑に引き戻され、今度こそ逃げきれないだろう。

　簡単な事だ。

　「安倍首相にだけは憲法９条を変えさせてはいけない」という合言葉の上に、更に「安倍首相にだけは天皇退位の式典を主催させてはいけない」という合言葉を付け加えるだけでいいのである（了）



新天皇の即位礼、前例踏襲　３回の準備委でスピード決着
https://www.asahi.com/articles/ASL3Z53X2L3ZUTFK01L.html
2018年3月31日08時03分　朝日新聞

　　　
　　　実施が決まった儀式と課題

　新天皇の即位を内外に宣言する「即位礼正殿（せいでん）の儀」を２０１９年１０月２２日に実施するなど、皇位継承の儀式に関する政府の基本方針が３０日、決まった。平成への代替わり時の考え方を基本的に踏襲。国民主権や政教分離の原則など憲法との整合性の議論は深まらず、課題を残した。

　菅義偉官房長官が委員長を務める政府の式典準備委員会。１月から月１回のペースで行い、この日が３回目。正副官房長官と宮内庁長官ら７人で構成し、非公開で行われてきた会議は、当初から「議論しない」（委員の一人）という位置づけだった。菅氏は「基本方針について議論を行う。合意されれば、本日決定したい」と切り出し、約２０分であっさり終わった。

　「平成の代替わりの式典は、現行憲法下で十分な検討が行われたうえで挙行された。司法の場でも政府の立場が肯定された。今回も踏襲されるべきものと確認した」。菅氏は記者会見で、前例にならったことを強調した。

　前回の皇位継承では、一連の儀式について憲法が定める国民主権や政教分離の原則との整合性が議論となり、各地で訴訟が起きた。政府は、最高裁が儀式への参列に合憲の判断を下したことを根拠に、憲法問題が再燃しないよう前例踏襲にこだわった。わずか３回の会合でのスピード決着は、その結果でもある。












http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/357.html

記事 [政治・選挙・ＮＨＫ242] 「地位に恋々とせず身を引くべし」東京新聞が麻生に引導！ 　
「地位に恋々とせず身を引くべし」東京新聞が麻生に引導！
http://85280384.at.webry.info/201803/article_370.html
2018/03/31 13:43　半歩前へ

▼「地位に恋々とせず身を引くべし」東京新聞が麻生に引導！

　麻生太郎は３０日の閣議後記者会見で「新聞は努めて読まないようにしているから詳しくは知らないが、ＴＰＰ１１の扱いは小さい」と言った。

　まともに読みもせず、なんで「口から出まかせ」を乱発するのか？国会議員にあるまじき無礼な輩だ。

　東京新聞が社説で「地位に恋々とせず身を引くべし」と麻生に退陣勧告を言い渡した。異論のないところだ。ひどすぎる。自民党にしても、質が悪すぎる。東京新聞に「あっぱれ」、だ。　　（敬称略）

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

東京新聞が社説

　麻生太郎財務相が「森友の方がＴＰＰ１１より重大だと考えているのが日本の新聞のレベル」と述べた問題は、これまで多々ある暴言の域を超えている。改ざん事件の責任をとり身を引いたらどうか。

　国のトップ官庁で公文書改ざんという前代未聞の不正を許した大臣としての責任をみじんも感じていないかのような傲慢さである。

　事実誤認に基づく氏の発言は毎度のことだが、当事者意識を全く忘れ、報道機関をおとしめるような暴言は看過できない。

　麻生氏は二十九日の参院財政金融委員会で、学校法人「森友学園」をめぐる新聞の報道姿勢に不満をまくしたてた。

　米国を除く十一カ国による環太平洋連携協定（ＴＰＰ１１）が八日に署名されたことについてのやりとりの中で、麻生氏は「日本の指導力で、間違いなく、締結された」と強調。「茂木大臣がゼロ泊四日でペルーを往復しておりましたけど、日本の新聞には一行も載っていなかった」と発言した。

　続けて「みんな森友の方がＴＰＰ１１より重大だと考えているのが日本の新聞のレベル」と述べた。

　しかし、茂木敏充経済再生担当相が出席した署名式の開催地は、ペルーでなくチリである。署名式の記事は、本紙を含め大手各紙が九日付夕刊や翌十日付朝刊で詳しく報じている。

　三十日の同委員会で批判が相次ぐと、麻生氏は「森友に関し、公文書を書き換える話は誠にゆゆしきことで遺憾の極み。軽んじているつもりは全くない」「森友と比較したのがけしからんという点については謝罪させていただきたい」と釈明に追われた。

　だが、釈明すれば済む問題ではない。公文書を改ざんし、国会で虚偽答弁を繰り返したことはＴＰＰ１１と同じく重大事である。

　「新聞が一行も報じていない」といった虚偽（ポスト真実）を平気で多用したり、ＴＰＰ１１に比べ大したニュースでもない森友問題を報じ続ける新聞の方がおかしいといった印象操作を繰り返す。

　「ナチスの手法に学べばいい」と発言したこともあるように、国民は簡単にだますことができる、政治家は国民をだましてもいいと考えているのではないか。国民の納める税金を差配する要職を任せるには、とても値しない。

　地位に恋々とせず、国民のために潔く、速やかに辞任したらどうなのか。



















http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/358.html

記事 [政治・選挙・ＮＨＫ242] 佐川喚問への怒り収まらず！／3.30 官邸前で大規模デモ　「安倍はヤメロ！麻生もヤメロ！アキエ出て来い！」怒りのコール！













佐川喚問への怒り収まらず！／3.30 官邸前で大規模デモ
http://www.labornetjp.org/news/2018/0330kinosita
2018-03-31 12:16:55　レイバーネット日本



→動画（12分）

3.30「森友文書改ざん問題」官邸前大抗議

2018年3月30日（金）、「Stand For Truth」が呼びかけた「森友文書改ざん問題」官邸前大抗議が行われた。一般市民、森ゆうこ議員のスピーチなどを収録。撮影＝木下昌明。


　3月30日金曜日の夜、官邸前は熱気に包まれた。6時30分からはじまった反原発の抗議行動では、主催者は2300人と発表したが、7時30分からの森友文書改ざん問題の抗議行動では、勤め帰りの人々が続々とつめかけ、終了間際では「1万3000人の参加」との報告があった。佐川喚問のデタラメさへの怒りは、収まるどころか広がっていた。





　この日は前週と同じく大量の機動隊が動員されて、坂下から押しかける人々を止めるために歩道を封鎖した。警官は口々に「歩道の確保にご協力下さい」と叫んでいる。これには失笑させられる。参加者は「道をあけろ！」の大合唱である。意図的にデモの邪魔をしているのがミエミエ。先日（3/25）の新宿の大通りいっぱいに広がった抗議集会では、警察の姿はなかったので、かえって何ごともなかったのだ。





　官邸前のスピーチでは、最初に一般の女性がウソだらけの安倍政権に怒りの声を上げていた。政治家では、自由党の森ゆうこ議員が第一声で「警察の過剰警備だ」と非難した。そのあと、理財局に「パソコンをみせろ！」と押しかけたことを話したのに共感した。政治家も行動する！ことが大切。見回り弁護団の一人もスピーチして「文書を改ざんさせている安倍が真相を解明する」と言っているが、「解明する真相って何なんだ」と参加者を笑わせた。この日は、2年前に活動していた高校生グループ「ティーンズソウル」のメンバーも参加していた。〔木下昌明〕



佐川宣寿前理財局長の証人喚問に不満爆発！過剰警備の官邸前で1万3000人が森友公文書改竄に対し
大規模抗議～安倍昭恵氏、迫田英典元理財局長、今井尚哉秘書官らの証人喚問を求める声多数！


































































































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http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/340.html




http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/359.html

記事 [政治・選挙・ＮＨＫ242] 政権維持に利用される家族会。（谷間の百合）
政権維持に利用される家族会。
https://taninoyuri.exblog.jp/29404214/
2018-03-31 11:10　谷間の百合


きのう拉致被害者家族会が官邸を訪れて総理と面会し、トランプ大統領との会談で拉致問題を前進させるようにとの要請文書を手渡しました。

総理は、金正恩の軟化は日本が国際社会を通じて圧力を掛け続けてきた成果だと強調し、「被害者がご家族と抱き合う日がくるまで全力を尽くしたい」と述べたということです。

わたしはこのニュースを聞いたとき、家族会のこの行動は総理を利することになるのではないかと思いました。

モリトモ問題でこれほど追いつめられている総理への利敵行為に当たるのではないかと思ったのです。

全力を尽くすと言い続けながらも１ミリも動かしてこなかった上に、嘘と隠蔽で国民と国会を愚弄してきた総理を家族会はまだ信用するのかと怒りさえ込みあげてきました。

国会周辺では、連日連夜、「安倍辞めろ」のコール、怒号が飛び交っているが耳に入らないのだろうかと。

わたしは、国の中で起きていることに無関心というか、まったく意に介さないかのような家族会の振る舞いが疎ましくなりました。

拉致を解決できるのは安倍総理だけという神話（デマ）を許してそれを政権維持に利用させてきたのが家族会ではありませんか。

「救う会」に引き摺られるままに十数年も過ぎて、いつの間にか安倍応援団にされているのがまだ分からないのでしょうか。


　　　　　


官邸は朝鮮総連を通じて北へ日朝会談の開催を打診したそうです。

また、官邸から「拉致問題解決の見通しを国民に示したいからその準備を」との指示があったと外務省関係者が洩らしているようです。

なぜ、今になって出来ることが今まで出来なかったのかということです。

そこに、大きな秘密がありそうです。

総理はなぜ拉致の解決をトランプ大統領に頼むのでしょう。

アメリカは拉致と関係ありません。

主権国家ならこんなこと恥ずかしくてできないはずです。

総理自らが、日本が主権国家でないことを行動で示しているのです。

わたしは拉致をアメリカに頼むことに対して、どこからも違和感や批判が出てこないことが不思議でなりません。

国民は同盟国だから当たり前だとでも思うのでしょうか。

あるいは、総理はアメリカに頼むことで同盟の絆の強さを国民に見せたいのでしょうか。

それが国民に安心感を与えることだとでも思うのでしょうか。

米軍基地ももう目に馴染んで空気のような存在になっているかのようです。

日本が独立国になることがこの先あるのだろうかと思わざるを得ません。


　　　　　



http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/360.html

記事 [政治・選挙・ＮＨＫ242] 政権が変わって書き換えられたなら、防衛政策の変更だ。　　天木直人　
政権が変わって書き換えられたなら、防衛政策の変更だ。
http://kenpo9.com/archives/3494
2018-03-31　天木直人のブログ


　森友文書の書き換えが、「あってはならないことだ」、「民主主義の危機だ」と、与党も野党もすべての識者も、そしてすべてのメディアも、口をそろえて大騒ぎしていた時、私は他省庁の文書に書き換えが見つかったらどうなるのだろうと思って見ていた。

　そうしたら、やはりというか、当然というか、他の省庁でも文書書き換えが見つかったらしい。

　今日の各紙が小さく報じている。

　政府は３０日の閣議で、厚労省で２００７年と２０１４年に決裁文書の書き換えがあったとする答弁書を決定したという。

　希望の党の小宮山泰子議員の質問主意書に回答するためらしい。

　ところが驚いたことに、どこがどう書き換えられたかには触れてない。

　しかも、「現時点で把握している限り」であり、「他にこうした例があるか調査中だ」としている。

　ということは他にもいくらでもあるということだ。

　しかし、それ以上小宮山議員が追及する気配はない。

　聞きっぱなしだ終わるだろう。

　私がもっと驚いたのは、共産党の穀田恵二議員が３０日の衆院外務委員会で追及した防衛省の文書書き換え疑惑だ。

　すなわち防衛省統合幕僚監部が２０１２年に作成した文書が、２０１５年に共産党が入手した同じ文書と比べ、削除された部分があり、これは改ざんの疑いがあると追及したらしい。

　これに対し山本朋広防衛副大臣は、共産党がどういう経路でその文書を入手したのか明らかでないので真贋について答えるのは困難だと逃げた。

　しかし、この改ざん疑惑は、決して逃がしてはならないほど深刻な書き換えである。

　なぜなら、その文書は民主党政権下であった２０１２年７月に統幕防衛計画部が作成した日米防衛協力に関する文書であるからだ。

　政権が変わって書き換えられたなら、防衛政策の変更だ。

　その変更は国会で堂々と議論した上で政策の変更として国民の前に明らかにされなければいけない。

　もし民主党政権がその文書に書かれている内容を決済しているのであれば、当時の民主党の主要議員は、自民党政権にその変更の理由を国会で問いただすべきだ。

　もし民主党政権がその文書に関与していなければ、自衛隊幹部の文民統制違反である。

　政権が再び自民党に戻ったから、都合の悪いところを改ざんした疑いがある。

　この防衛省文書の書き換え疑惑は、国家の防衛政策に関わることだから森友文書改ざんよりはるかに深刻だ。

　森友文書改ざんより大騒ぎしなければいけない問題だ。

　しかし、誰もこれ以上追及しないだろう。

　森友文書改ざんで手一杯であるからだ。

　防衛政策は誰も関心がなく、追及し甲斐がないから、メディアも騒がないからだ。

　もしこのまま防衛省の文書書き換え疑惑が忘れ去る事になれば、もはやため息が出る現実と言う事になる。

　これでもし森友疑惑すら解明されずに終わるなら、政治はいかさまだという事である（了）



防衛文書　削除して開示か　在沖縄基地の共同使用記述
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180331-00000007-ryu-oki
琉球新報 3/31(土) 7:19配信

　
（上）穀田氏が独自入手した文書。検討の状況として「沖縄本島における恒常的な共同使用に係わる新たな陸上部隊の配備」などの文言がある（下）開示文書ではページが欠落していた

　米軍キャンプ・シュワブやキャンプ・ハンセンなどの沖縄県内の米軍基地を恒常的に自衛隊と共同使用し、陸自隊員を常駐させるとの日米の計画を盛り込んだ防衛省作成の文書が２パターン存在し、共同使用などの計画が隠ぺいされた疑いがあることが３０日、分かった。穀田恵二衆院議員（共産）が同日の衆院外務委員会で指摘した。


　外務委で答弁した山本朋広防衛副大臣は開示された文書の存在は認めたが、穀田氏が独自入手した文書については「対外的に公開している文書ではないので真贋（しんがん）を含めて答えを差し控えたい」と明言を避けた。

　穀田氏は独自入手した文書と比べ、市民の情報公開請求で開示された同名文書にはページの欠落やレイアウト変更があるとして「森友問題と同じ改ざんではないか」と問題視した。

　両文書とも民主党政権の２０１２年７月に「統合幕僚監部防衛計画部」が作成したと記載されている。政府が現在も検討している内容が含まれ、現政権にも踏襲されているとみられる。

　穀田氏が独自入手した文書はＡ４版１６ページ。１５年３月に入手した。「日米の『動的防衛協力』の取組について」と題した検討会の実績や、「沖縄本島における恒常的な共同使用に係わる新たな陸上部隊の配置」を検討したと明記されている。

　一方、市民が情報公開請求した同名文書はＡ４版１５ページ。１７年７月、９月に開示された。内容はほとんどが黒塗りで、「日米の『動的防衛協力』の取組について」と題したページが丸ごと欠落している。

　別のページでは「島しょ防衛のための水陸両用戦を含めた各種戦能力」など今後強化すべき課題が削られた。また「日米の『動的防衛能力』の取組」として詳細に記載されたページは２ページに分割されたとみられる。さらに同様内容を再掲したページが欠落している。

　穀田氏は１５年３月にも衆院予算委で入手文書を巡り質問。当時の中谷元・防衛相は「いかなる文書か承知していない」と、防衛省の文書か確認をしなかった。









http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/361.html

記事 [政治・選挙・ＮＨＫ242] 萩生田氏も 9条改憲反対者を「ああいう人たち」呼ばわり（日刊ゲンダイ）
　


萩生田氏も 9条改憲反対者を「ああいう人たち」呼ばわり
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/226277
2018年3月31日　日刊ゲンダイ

　
　自民党の萩生田光一幹事長代行（Ｃ）日刊ゲンダイ

　あの日の安倍首相を彷彿とさせる発言だ。

　自民党の萩生田光一幹事長代行は３０日のＢＳフジの番組に出演。改憲について論じている際、「９条があったことで戦争にも紛争にも巻き込まれなかったと、相変わらずプラカードを掲げているああいう人たち」と発言した。９条改正に反対する市民運動などを揶揄した発言として問題になってもおかしくない。

　同様の発言は安倍首相にもあった。昨年７月の都議選の際、応援演説で聴衆の「帰れ！」コールに激高し、「こんな人たち」呼ばわりしたのを思い出す。安倍首相も、その子分の萩生田氏も自分たちと対立する人々を揶揄するときは同じような言語を使うわけだ。









































http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/362.html

記事 [政治・選挙・ＮＨＫ242] ＜黄信号だと？？ バカか。真っ赤も真っ赤じゃ＞ 安倍首相に逆風、改憲不透明＝総裁3選も「黄信号」－自民党大会〔深層探訪〕




安倍首相に逆風、改憲不透明＝総裁3選も「黄信号」－自民党大会〔深層探訪〕
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180331-00000019-jij-pol
時事通信 3/31(土) 8:32配信

　
自民党大会で演説の冒頭、森友学園問題について謝罪する安倍晋三首相＝２５日午前、東京都港区

　学校法人「森友学園」との国有地取引をめぐる財務省の決裁文書改ざん問題が安倍政権を揺るがす中で開かれた25日の自民党大会。安倍晋三首相（党総裁）はおわびを余儀なくされ、逆風の強さを印象付けた。宿願とする憲法改正への決意を示したが、首相を取り巻く党内外の情勢は厳しく、実現は不透明。森友問題の混乱が続けば首相の求心力低下は必至で、今秋の総裁選での3選にも黄信号がともりつつある。

　◇公明代表「謙虚に」

　「責任を痛感している。国民の皆さまに深くおわび申し上げる」。首相は党大会演説を陳謝から始め、頭を下げた。来年の統一地方選や参院選への影響を懸念する声が地方組織などから出たことを踏まえ、党大会で採択した運動方針で「下野の苦い経験を忘れた時、再び国民は鉄ついを下す」と記し、引き締めを図った。

　首相は昨年2月、森友との土地取引について「私や妻が関係したとなれば、首相も国会議員も辞める」と言い切って関与を否定。しかし、改ざん問題で、首相や夫人の昭恵氏の関与の有無が再び問われることとなり、野党からは内閣総辞職を求める声も上がる。

　公明党の山口那津男代表は来賓あいさつで「国民の声に謙虚に耳をそばだて、丁寧に課題解決に取り組む時だ」とくぎを刺した。

　◇「9条一任」に不満

　首相は演説で「自衛隊の違憲論争に終止符を打とうではないか」と訴え、憲法9条への自衛隊明記に強い意気込みを示した。党憲法改正推進本部は党大会直前の22日、細田博之本部長への一任を取り付けており、戦力不保持を定めた9条2項を維持する案で条文化を図り、年内の国会発議を目指す考えだ。

　石破茂元幹事長らは2項削除を唱え、議論続行を求めていたが、推進本部の執行部が強引に打ち切った。党幹部は「一任は首相の意向」と解説。ベテラン議員は「党大会前に方向性を出せなければ首相の求心力に響きかねなかった」との見方を示した。

　こうした執行部の運び方に対し、党内には不満がたまっている。閣僚経験者の一人は「支持率が低迷し、森友問題が収束しない状況で改憲を進めるなんて無理だ」と話す。また、改憲に慎重な公明党の中堅議員は「森友問題の影響で改憲の動きが停滞するなら、われわれはほくそ笑む」と本音を漏らす。

　野党側は、27日の佐川宣寿前国税庁長官の証人喚問を「入り口」とし、森友問題追及を一段と強める構え。立憲民主党の福山哲郎幹事長は25日、「改憲を議論するような国会の状況ではない」と断じた。

　◇麻生氏処遇でジレンマ

　昨年3月の自民党大会は、総裁任期を「連続2期6年」から「連続3期9年」に延長することを決め、「安倍1強」が鮮烈だった。1強に揺らぎが見られる今回、情勢は一変したと言える。

　首相は、出身派閥で最大勢力の細田派に加え、麻生、二階両派の支持を固めて党所属議員の半数近くを押さえており、3選へ優位に立つ。二階派を率いる二階俊博幹事長は同日、首相支持の姿勢に「全く変わりはない」と記者団に強調した。

　だが、麻生派領袖（りょうしゅう）の麻生太郎副総理兼財務相は、改ざん問題で批判の矢面に立たされ、党内にも「責任を取って辞めざるを得ないだろう」との見方がくすぶる。首相が麻生氏を切れば、麻生派は離反しかねず、逆に麻生氏を守ればさらなる支持率低下を招く可能性があり、首相にとってジレンマだ。

　一方、総裁選出馬を目指す石破氏は党大会後、「党運営に国民の思いと共鳴しないものがある」と記者団に語り、首相を強くけん制。小泉進次郎筆頭副幹事長は「全ての権力は腐敗する。謙虚な姿勢を持たないといけない」と指摘した上で、「重い1票。じっくり考える」と述べ、誰を支持するか明言しなかった。


























http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/363.html

記事 [政治・選挙・ＮＨＫ242] ほっしゃん（星田英利）が官邸前デモに参加！ 政権批判するたび炎上しても負けず「満開の民主主義」と（リテラ）
ほっしゃん（星田英利）が官邸前デモに参加！ 政権批判するたび炎上しても負けず「満開の民主主義」と
http://lite-ra.com/2018/03/post-3917.html
2018.03.31　ほっしゃんが官邸前デモに参加！　リテラ

　　　　　
　　　　　星田英利ツイッターアカウントより


　3月30日、首相官邸前で大規模な抗議デモが行われた。

　佐川宣寿・財務省前理財局長の証人喚問でも、解明はなされずますます疑惑が深まった森友文書改ざん問題。安倍政権は佐川証人喚問をひと区切りに幕引きをはかり、メディアもすっかり一段落感が漂っている。しかし、国民の怒りの声はまったく収まっていない。昨夜も官邸前に多くの人が集まり、安倍政権に対し怒りの声をあげた。

　そんな抗議デモに、あるお笑い芸人も参加し、話題となっている。その芸人とは、星田英利（元ほっしゃん。）である。

　30日、彼は個人が集合して抗議の呼びかけを行っている「Stand For Truth」による「官邸前大抗議行動」の告知URLとともに〈よし、満開の民主主義を見てこよう〉とツイート。その後、〈続々続々と。溢れてる〉というコメントとともに、「安倍はやめろ！」のシュプレヒコールが背景に響き渡るなか、人々が抗議のために集まる様子をおさめた19秒の動画を投稿した。

　さらに22時すぎには、〈“サクラ”ではなく、自分個人の心で集まった、想像を遥かに超える数の憤った一般市民が咲き誇ってました。民主主義は決して散らない。〉とデモに参加しての感想をツイート。ネトウヨや冷笑系がよく言う「デモに参加しているのはサクラ」「デモは民主主義じゃない」などというトンチンカンなデモ批判を一蹴し、デモの意義を訴えた。

　デモに参加した芸能人といえば、安保法制に対する2015年の国会前抗議デモに参加し、「戦争は文化ではありません！」とスピーチした石田純一が思い浮かぶ。星田はスピーチまではしなかったが、それでも、このようなツイートをすればネトウヨから罵詈雑言が押し寄せるであろうことは容易に想像がつく。実際、先に紹介したツイートにも〈在日朝鮮人か〉といったような、典型的なリプライがついている。

　そんな状況下での勇気ある行動に本サイトは惜しみない拍手を送りたいが、この抗議デモへの参加はこれまでの彼の動きを見てきた人にとってはそこまで驚きではない、むしろ、一貫した主張のあらわれとも言える。

　本サイトでも何度か取り上げているが、星田はことあるごとに安倍政権に対して異議を表明し続けてきた。たとえば、安保法制のときには〈のほほんと生きてる俺みたいなバカの戯言としては、国のリーダーならば何のごまかしもなく、「遥かに危険度は増す。死ぬかもしれん。でも、国のために、国民のために、皆さんの貴重な命をかけてくれ！」って頭を下げるのが現場の方々に対する最低限の礼儀やと思う〉とツイートしている。

■政権批判するたびに炎上・非難にさらされても、声をあげ続けるほっしゃん

　相次ぐ沖縄米軍基地関連の事故と、アメリカ側に何も言えない対米従属的な姿勢の安倍政権に対しては、〈沖縄で米軍ヘリが砂浜に不時着。米軍からの説明なし。こういうの、首相みずからバシッといえませんかね。ゴルフ場でバンカーの砂に墜落したのにガン無視されるような事とはわけが違うんだから〉や〈自国の空なのになぜ原因と安全性が確認されるまで飛行停止と言わない。国民のために、と普段偉そうに繰り返してるくせに、よく国民の命を他国の自主性に任せれるよな〉といったツイートで疑問を呈した。

　また最近でも、公文書改ざんの問題に関して〈日本が近代国家、民主主義国家、先進国になれるように一刻も早い“晋三究明”を〉とツイートしたり、さらに、お笑い芸人らしく〈IKEA（品質の良い家具やインテリアをどなたにもリーズナブルにご紹介）AKIE（国の土地をこっそりと知り合いだけに超超リーズナブルにご紹介）〉とのジョークを投稿したりもしている。

　このような安倍政権批判をしたところで、それは芸人・星田英利としてはビジネス上、何の旨味もなかっただろう。むしろ、安倍応援団からの理不尽な炎上にさらされて、損なことしかなかったはずだ。では、なぜ彼はそのような行動を続けているのか。それは、人として、「大人」としての矜持だった。

「僕らに何ができるかというと、大人として思っていることをちゃんと言う姿を子どもたちに見せんとあかんと思うんです」（大阪民主新報2017年10月22日号）

　とはいえ、星田のように政権批判する芸能人が確実に浴びるのが「芸能人風情が偉そうに政治を語るな」といった批判である。それに対しても、星田はきっぱりと断言する。ニュースサイト「withnews」のインタビューで記者から「芸能人はものを言うなとか、言う人もいるのではないですか」と問われた星田は、このように返しているのだ。

「はいはいはい。それが一番あほなやつで。じゃあ、誰がもの言うていいのか分からなくなりますよ。政治家じゃないのに政治の話すなという人に、じゃあお笑い芸人でもないくせに、おもろいとかおもろないとか言うなと言いますか？　芸人だとか、素人だとか、言うことがおかしい。僕は一切それはありません」

　今月29日にも、ニュースサイト「リアルライブ」に「星田英利 政治的ツイート連発でファンも業界もうんざり」と題された記事が掲載された。内容はタイトル通りのもので、彼の政治的なツイートなどを紹介しつつ、〈政治のことよりも、まずはお笑いにストイックな目を向けていくべきなのかもしれない〉などと星田を非難していた。

　政権批判した芸能人に必ずといっていいほど向けられる、お決まりのくそつまらない論評だ。しかし星田はそんなくだらない批判など意に介さず、昨晩は、官邸前デモに参加するという勇気ある行動に踏み出した。その意味で、空気を読んで政権擁護を垂れ流す芸人たちとは覚悟がちがう。「うんざり」どころか、こういう人こそが、もっとたくさんコメンテーターとしてテレビに出るべきだ。

（編集部）







































































http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/364.html

記事 [政治・選挙・ＮＨＫ242] 絶体絶命の安倍首相　金正恩にすがる悪あがきも（NEWS ポストセブン）
絶体絶命の安倍首相　金正恩にすがる悪あがきも
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180331-00000012-pseven-soci
NEWS ポストセブン 3/31(土) 7:00配信　週刊ポスト2018年4月6日号

　
　　絶体絶命のピンチをどう凌ぐか


　森友学園を巡り財務省の決裁文書が改竄された問題で佐川宣寿・前国税庁長官が国会に証人喚問されるなど安倍政権は厳しい状況に陥っている。それでも安倍首相は、なんとか政権にとどまるために外交日程を詰め込んだ。

　米・トランプ大統領との電話会談で「4月上旬」の訪米で合意し、5月上旬には東京で日中韓首脳会談、下旬にはロシアを訪問してプーチン大統領との日露首脳会談、さらに金正恩との日朝首脳会談の可能性まで探っている。そこには「外交日程」を盾に安倍降ろしの動きを抑え込もうという意図が垣間見える。だが、各国首脳からも見離されつつある。

「各国の外交当局は日本の政治状況を見極めようとしている。もうすぐ辞める首相との会談をセットすれば恥をかくからだ」（外務省筋）

　日米首脳会談は米国側の意向で「4月中旬以降」に延期された。日朝首脳会談も「4～5月に予定されている南北、米朝首脳会談後の話で、ほとんど夢物語のレベル。省内で“窮地の安倍さんを救ってやろう”というムードは今となっては皆無」（外務省中堅）という状況だ。

　そもそも海外から足元を見られて、「強い安倍外交」などできるはずがない。金正恩に“私が総理を続けるために会談してください”とすがる事態となれば、それこそ国益を大きく損ねる結果になりかねない。































http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/365.html

記事 [政治・選挙・ＮＨＫ242] 麻生妄言でまた墓穴 反省ゼロ政権に森友疑獄の無間地獄（日刊ゲンダイ）
　　　


麻生妄言でまた墓穴 反省ゼロ政権に森友疑獄の無間地獄
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/226259
2018年3月31日　日刊ゲンダイ

　
　イカれた政権（Ｃ）日刊ゲンダイ

　国民の意識と乖離した麻生財務相の妄言にはア然だ。２９日に参院の財政金融委員会で「森友の方がＴＰＰ１１より重大だと考えているのが日本の新聞のレベル」と言い放った一件だが、３０日も立憲民主党の枝野代表が、「自分の役所でとんでもない不祥事が起きたという当事者意識を全く欠いた暴言。国民のためにさっさと地位を引かれるべきだ」と辞任を求め、批判した。

　野党の怒りはその通りで、「訴追の恐れ」を連発して森友文書改ざんに関するほとんどの証言を拒否しながら、一方で「安倍夫妻の関与はない」と断じた佐川宣寿前国税庁長官の喚問によって、逆に国民は安倍夫妻に対する疑惑を深めている。森友問題や佐川証言をメディアが大きく取り上げるのは当然のことである。

　そのうえ、麻生の発言は間違いだらけ。ＴＰＰ１１はまだ締結されていないし、茂木経済再生相が往復した署名式の場所はペルーじゃなくてチリだ。新聞はどこもきちんと詳報していた。

　３０日の同委員会でこうした事実誤認について指摘されると、麻生は「森友と比較したのがよろしくないという点については反省する」とは言ったが、「ＴＰＰは１面トップになる記事だ」と減らず口を叩き、記者会見では「その程度の扱いなのかね」とネチネチ。揚げ句には「新聞を努めて読まないようにしているから詳しくないが」とまで言ってのけたのだ。

■森友記事を小さくさせるための圧力

「未曽有」を「みぞゆう」と誤読した漢字の読めない大臣だから、「低レベル」は今に始まった話ではないが、今回の一件はただの“おバカ”発言では片づけられない。森友文書の開示請求などでこの問題を追及してきた神戸学院大教授の上脇博之氏はこう言う。

「麻生大臣の発言の問題点は２つある。ＴＰＰ１１の開催場所を間違えたり、締結済みと事実に反することを言っているのは、現実が分かっていないということで、それだけでも大臣失格です。もうひとつは、あの発言がマスコミに対する事実上の圧力なのではないかということ。こちらの方が重大です。麻生大臣が本当に新聞も見ずに発言しているとは思えません。報道されているのを知った上で、森友問題の方がＴＰＰより大きく扱われていることを批判している。つまり、森友問題の記事をできるだけ小さくさせるための発言なのでしょう。加計問題でもありましたよね。国会で参考人として立った元愛媛県知事の加戸氏の発言の扱いが小さいと、安倍首相が散々、マスコミに文句を言った。彼らの思考は、マスコミに有利な報道や少なくともマイナスにならない報道をさせて、自分たちに都合のいい世論を形成していくというもの。マスコミも世論もコントロールできると思っているのです」

■民主主義などくそくらえという独裁者の感覚

　そうなのだ。この期に及んでのオレ様気取り。安倍も麻生も自分たちが一番偉いと思って、ハナから野党やメディアをバカにしてきたのである。

　国会では民主党政権時代のことにまで遡って、野党の揚げ足取りをしたり、野党の追及をヘラヘラ笑って聞き捨てたり。森友問題では最初に国有地売却の不透明さを報じた朝日新聞を悪者にして、「裏を取らずに報道した」「朝日らしい惨めな言い訳」と異常なほどの猛攻撃。政権にケチをつけるメディアなんて要らないし、大本営発表をただ垂れ流すだけでいいと思っているのだろう。

　言論の自由や民主主義なんてくそくらえ、という独裁者の感覚だ。それが安倍政権の本質であり、トップがそうだから末端の安倍チルドレンまで同じ傲慢さが染み渡っている。

「だから、まっとうに説明責任を果たす内閣じゃないんですよ」と前出の上脇博之氏は言ったが、麻生の妄言で、国民は悪辣な欺瞞政権の正体をあらためて思い知ったことだろう。

　
　森友問題は終わらない（Ｃ）日刊ゲンダイ

「膿を出す」と言った安倍首相よ、自分こそが膿だ

「疑惑にフタ」の悪あがきが国民に見透かされているのだから、どんなに幕引きを図ろうと、森友問題は終わらない。

「なぜ財務官僚が犯罪に問われかねない決裁文書改ざんにまで手を染めたのか」という理由が明らかにならない限り、安倍政権は無間地獄だ。

　法律のプロは佐川喚問で隠れた落とし穴が見えたと言う。弁護士の大前治氏は「現代ビジネス」の寄稿で、〈なかったという「悪魔の証明」を自信満々にやって窮地に陥った〉と指摘している。不存在を証明する「悪魔の証明」では、全ての存在事実を調査し尽くさなければならないが、「官邸からの指示はなかった」と言い切った佐川氏は、その理由を「私に報告がなかった」からだとした。それでは全ての存在事実を調査し尽くしたことにならず、〈佐川証言は根底から信用できなくなってしまう〉というのだ。

　佐川証言の矛盾は歴然。そもそも安倍昭恵夫人付のノンキャリ職員が財務省の国有財産審理室長にファクスで問い合わせしている時点で、「関与はあった」と誰もが思っている。

　上智大教授の中野晃一氏（政治学）はこう言う。

「納得している国民はひとりもいないでしょう。安倍首相は証人喚問前日、『膿を出し切る』と言いました。しかし、佐川氏の喚問では何も出てこなかった。膿は出し切っていないのです。それなのに『自分や夫人が関わっていなかったからよかった』と今は大威張り。どう考えてもおかしいですよね。麻生財務相が『佐川』と呼び捨てにして批判されましたが、その佐川氏も証人喚問で国有財産審理室長の田村氏のことを『田村』と呼び捨てにして、後から思い出したように『田村室長が』と言い直していました。責任を下へ下へと押し付ける。トップの安倍首相がそういう体質なので、政権全体に蔓延しているのでしょう。安倍首相の他人事のような『膿を出す』というセリフに対しては、多くが『おまえが膿だろ』と思っていますよ」

■独善首相だから外交「置き去り」に気づかない

　そんなイカれた政権を官僚が忖度し、財界がベッタリ持ち上げるから、イイ気になって、安倍の盟友である甘利元経済再生担当相をして「今の外交課題に対応できるのは安倍首相しかいない」などとホザくのである。バカも休み休み言え、だ。北朝鮮情勢を巡って激動の世界で、気づけば、いまや日本が完全に「置き去り」なのは明らかだ。

　国際ジャーナリストの春名幹男氏が言う。

「『私は正しい』という安倍首相の独善的な性格が、外交でも災いしています。外交では国としての奥深さが必要なのに、米国一辺倒でトランプ大統領の話をうのみにしてしまった。その結果、北朝鮮問題で日本には情報が全く入らず、蚊帳の外に置かれてしまいました。４月１７か１８日とされる日米首脳会談も本当にやれるのかどうか。トランプ大統領が日本の首相と会っている余裕などあるのでしょうか」

　冒頭の麻生の、ＴＰＰと森友の記事を比較した発言は、自民党内で頻繁に聞かれる「国会が森友問題ばかりなので外交や内政が停滞する」という不満の表れでもあるのだろう。

　しかし、停滞させている張本人は誰だ。安倍や麻生の退陣こそがこの国を前に進めることになるのである。



















http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/366.html

記事 [政治・選挙・ＮＨＫ242] 三浦瑠麗が証人喚問の意義を認めない？　
三浦瑠麗が証人喚問の意義を認めない？
https://blog.goo.ne.jp/nrn54484/e/9df4f51ac89496b08bc787571be8c2f8
2018年03月30日　のんきに介護


三浦瑠麗 Lully MIURA@lullymiuraのリツイート。



下の画像の、

この顔！

上のツイートと関係ないが、

TL上で拾ったものだ。

彼女の心性がよく出ていると思う。




証人喚問は、

国政調査権に基づいて行うものだ。

検察の機能を代替させようというものじゃないので

犯罪事実と

被る範囲で証言を拒絶したらいいだろう。

参議院議員森ゆうこ@moriyukogiinさんが

こんなツイート。



これを読めば、

何のための国政調査なのか、

よく分かる。

（※ 追記（2018年3月31日昼下り）：行政全般への

国民の信頼が地に墜ちてしまって、

いまや日本は無法地帯と化している、決して大袈裟でなく。

つまり、立法したところで、

出来上がった法律が機能しなくなっている。

こういう問題は、

刑事司法では解決しない。

だって、刑法典に

「日本を無法地帯と化す」罪など

定められていないのでそもそも裁きようがない。

国政調査権によって、

白昼の下に行政が機能不全に陥っている箇所を抉り出し）

政治家に襟を正してもらうだけの話だ。

投獄が目的ではない。

安倍に首相であることを止めてもらえればそれで済む。


＜追記＞

この後、

首相が虚偽公文書行使罪等で訴追されるか否かは、

直接には

証人喚問の問題と関係ない。

その理由について、

首相は、

証人として喚問されているわけではないから

ということ、

つけ加えて置く。

2018年3月31日昼下り　記




http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/367.html

記事 [政治・選挙・ＮＨＫ242] 安倍・日本会議の恐怖路線＜本澤二郎の「日本の風景」（２９３１）＜宗教法人・神社本庁＝日本会議＝戦争国家改造＞
http://blog.livedoor.jp/jlj001/archives/52207498.html
2018年03月31日　「ジャーナリスト同盟」通信

＜宗教法人・神社本庁＝日本会議＝戦争国家改造＞
　日本人は、昔から健忘症、物忘れが激しい。民族性だろう。「人のうわさも７５日」がそれである。幸い、筆者はぼけていない。官邸と自民党本部の底まで知悉している事情通もそうである。森友事件は日本会議内閣が、強引に霞が関を動員して引き起こした売国事件である。日本会議とは、宗教法人・神社本庁、戦前の国家神道である。神社本庁主導の戦争国家体制づくりという、平和憲法解体作戦である。日本民族を、再び銃を持つ人殺し国家に改造しようとしている。小沢一郎ら元自民党幹部もよく承知している恐怖の政治路線なのだ。


＜第一次＝教育基本法改悪＝教育勅語挿入＞
　日本の文化人も、少しだけ関心を持てば、安倍の戦前回帰路線に気付くはずである。秘密結社としての日本会議は、民主的な開かれた組織ではない。
　天皇教で知られる生長の家の教祖・谷口雅春の熱狂的な信者が、神社本庁をまるごと政治結社に格上げしたものだろう。そうして神社の信者・氏子を総動員して、改憲というおぞましい戦争の出来る国家改造を推進している。

　思い出してもらいたい。第一次安倍内閣が強行した教育基本法の改悪とは、教育勅語の理念を挿入することだった。教育者であれば、まだ記憶していなければおかしい。街頭デモに参加している老人の中には、元教師が多く含まれているはずである。

　教育基本法の改悪を想起すれば、森友事件の全貌が、素直に理解できるだろう。「昭惠が教育勅語を暗唱させている森友学園で、感激して涙を流した」ことも思い出せるだろう。戦後世代が、もっとも恐怖を抱く忠君愛国教育だ。戦後の教師は「二度と若者を戦場に行かせるな」と叫んだ教育勅語である。事情通は、森友事件で暗躍した安倍夫妻と平沼赳夫秘書や鴻池など、日本会議の有力者が関与していたことから、これは日本会議事件だと断定した。

　当初は、筆者の認識に対して「神社本庁ごときが」といって軽く見ていたが、それが財務省の公文書に関係議員が登場、ついで改ざん・偽造された事実を突き付けられたことから、間違いなく日本会議の仕業である、と断定したものだ。
　いまだに新聞テレビが伝えない事実である。本来は、公共放送が真っ先に伝えるべき真実なのである。識者のNHK離れは、推して知るべし、である。孫や子を戦場に送り出すことに賛成する人物がいるとすれば、安倍・自公内閣の実績は、絶賛されているに違いない。

＜第二次安倍内閣＝靖国参拝＝平和憲法解体＞
　最近、桜井某女史を見ないが、どうしているだろうか。森友事件発覚で、意気消沈してしまったのか。彼女が白状すれば、歴史に貢献できるだろう。
　知り合いの中国のまともな日本研究者は「一番嫌いな日本人」と呼んでいたが、彼女は反共華僑のようだ。
　真っ先に教育基本法を解体しようとした安倍・自公内閣は、ついで靖国参拝を強行した。２０１３年１２月のことである。これも神社本庁・日本会議の敷いた路線である。筆者はこの時、目標の１００回訪中を実現、北京に滞在していた。たまたま宿舎の真下に日本大使館が見えた。デモを警戒して大使館前は、厳重な警備を敷いていた。忘れられない事実である。

　残るは、平和憲法の解体である。傷ついた狼は、それでも改憲を合唱することだけは忘れない。日本会議が、神社本庁が忘れさせない。ひょっとして心臓は、神社・国家神道の奴隷なのか。田布施のしきたりなのか、改憲を叫んで倒れることが、心臓の美学なのか。

＜教育基本法・憲法（平和主義と政教分離）は日本とアジア・世界の宝＞
　心臓が、何を思い、何を信仰しようが、日本国憲法は、自由であると保障している、まことに素晴らしい憲法である。しかし、政府・公人に対しては同時に、憲法を擁護する義務を課している。その見事な憲法を、国民は強く支持している。日本国民だけではない。人類も支持して離さない。

　神社の不気味な野望は、政府だけではなく、民間レベル・企業レベルで、巧妙に仕掛けられている。その仕掛けは、半島と大陸に向かって、かの地の人々を巻き込んで、推進している。CIAの日本版のようである。
　化けの皮は、永遠に継続することはない。欧米はキリスト教を先頭に立てて侵略・植民地を強行した。いま日本は、神社・神道で真似しようとしている。お笑いだが、油断してはなるまい。

　教育基本法は、教育勅語の反省をもとに誕生した、平和と民主を原理とした教育である。安倍改悪の中身は、いずれ削除される運命にある。

＜国家神道内閣はいらない！＞
　吉田内閣のもとで、全会一致で成立した日本国憲法は、鈴木善幸首相でさえ議会で叫んだように「世界に冠たる憲法」である。政教分離の憲法だから、日本会議そのものが、憲法の精神に大きく違反している。秘密結社の理由であろう。

　憲法２０条は、国家神道の「富国強兵策」を許さない。改憲軍拡は論外である。世界は動いている。ワシントンの１強体制は崩壊した。半島では、平和と協力の時代へと移行しつつある。戦争利権による経済は、人類が否定している。

　日本会議・国家神道を、人類は容認しないだろう。日本国民も覚醒してきている。森友事件の徹底解明は、天の声である。

２０１８年３月３１日記（東京タイムズ元政治部長・政治評論家・日本記者クラブ会員）




http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/368.html

記事 [政治・選挙・ＮＨＫ242] 北朝鮮による拉致被害者救出は、「天皇陛下の下で米キッシンジャー博士と小沢一郎代表」が取り組んでおり、安倍晋三首相は無能だ
https://blog.goo.ne.jp/itagaki-eiken/e/1efa46aabe9c639e430df576e619def3
2018年03月31日　板垣 英憲（いたがき えいけん）「マスコミに出ない政治経済の裏話」

◆〔特別情報１〕
　「南北・米朝和平交渉」の「蚊帳の外」にいる安倍晋三首相は、米トランプ大統領からも相手にされていないどころか、「貿易戦争の敵国」にされているのに、持ち前のストーカー気分で、４月１８日を軸に訪米日程を「調整」している。トランプ大統領が唯一の頼りの日本人拉致被害者家族は３月３０日、「この機を逃してはならじ」とばかり、揃って首相官邸に行き安倍首相と会い、日本人拉致被害者救出問題について要請した。しかし、米トランプ大統領からは、自国のことは自国で解決の努力をするよう言われているので、アテにはならない。情けないことに、安倍晋三首相は在任６年も経っているにもかかわらず、日本人拉致被害者の救出に何の結果も出せないでいる「馬脚」を現した。しかし、ここへきて、森友文書改ざん問題で支持率が急落し、自民党からも責任論が噴出し始めており、なんとか外交で国民の意識を森友文書改ざん問題から反らして、支持率回復に持っていきたいところ。そのためには、なんとしても拉致問題解決の成果を挙げるくらいしか、一気に落ち込んだ支持率の回復の見込みはないだろう。しかし、これまでの安倍晋三首相の対北朝鮮政策から考えてみても、期待は持てない。安倍晋三首相は無能なのだ。日本人拉致被害者の救出問題は、「天皇陛下の下で米キッシンジャー博士と小沢一郎代表」が取り組んでいるという事実を知らなさすぎる。陳情相手を間違っており、自業自得だ。



http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/369.html

記事 [政治・選挙・ＮＨＫ242] 安倍官邸密室政治にまつわる数々の疑惑を「アベゲート事件」と命名しよう。（日々雑感）
http://okitahidehito.blog.fc2.com/blog-entry-6824.html
2018/03/31 06:33

　安倍官邸内で秘かに行われた密室政治による腐敗臭フンプンたる疑惑の数々を上げるだけでも吐き気がする。「モリ、カケ、スパ」は勿論のこと、竹中氏たちが関わった外国人労働移民の受け入れにパソナなどの派遣業法人にワンクッション置く仕組みなど、官邸ぐるみの税金強奪だ。

　安倍自公政権がなぜかくも短期間に腐敗し悪の巣窟に成り下がったのか。それは官邸が局長以上の官僚人事権を掌握したからに他ならない。それ以前も各省庁は政治家たる大臣が人事をやる建前になっていた。しかし実質は官僚たちが人事を行い、大臣たちはそれを承認し、建前上大臣の名で発令するだけになっていた。

　人事権を内閣府に握られた官僚たちは官僚の矜持まで失って、たちまちヒラメ官僚に成り下がった。その早きことに驚かざるを得ないが、元々人事権を握られていた裁判所がそうであるように、官僚たちも官邸の意向を忖度する傾向が一段と強まった。

　ここに日本国憲法に定められている「三権分立」がついに「三位一体」となり、日本の国家としての根幹が崩壊してしまった。日本の司法権・裁判所がマトモだと思っている人は余ほど御目出度い。籠池氏が半年以上も公判すら開かれず留置されているのを指摘するまでもなく、田中角栄氏が彼の死後に唯一の物証たる「コーチャン氏の嘱託尋問調書」が証拠不採用となり、無実が確定したり、小沢一郎氏が検察からダダ漏れに洩れる捜査情報をマスメディアがプロパガンダ広報「政治とカネ」により首相の椅子に就く寸前だったにも拘らず人民裁判のリンチ同然にして政治力を奪った。その結果は不起訴だったが、実態不明の摩訶不思議な検察審により「起訴相当」と出させて、小沢氏をトコトン追い詰めた。結果として小沢氏は無実だったが(当初から無実だから当然だが)、彼の帰る民主党はガタガタに第二自民党の議員たちによって壊されていた。

　日本の司法が米国のジャパンハンドラーたちに操らせるようになったのは自衛隊を合憲判断した砂川事件以来だ。その時から日本の「三権分立」は壊れていた。安倍自公政権が数を恃んで「戦争法」や「共謀罪」といった違憲立法を行っても、憲法の番人たる最高裁判所は会見の一つすら開いていない。最高裁判事たちは安倍自公政権によって指名され、就任し法衣の下に身のみならず顔まで隠して沈黙したままだ。

　人間としての自尊心よりも地位がそんなに惜しいか。国家と国民を守るよりも、自身の地位と収入を守る方がそんなに優先されることか。人としての恥を知るべきだ。

　三位一体と化した政権が国会までも圧倒的多数で牛耳れば、官邸は密室政治を断行できる。本来なら政権批判勢力であるべきマスメディアはGHQ支配時代に完全に米国の小僧に成り下がっている。だから安倍氏に誘われると嬉々としてお相伴に与るし、ゴルフへと出かけていく。

　安倍氏は本人が自覚しようがすまいが、日本の戦後民主主義を徹底的に破壊した。ネットの中にもアルバイトのようなネトウヨが湧いて恥ずかしげもなく安倍ヨイショをしている。

　そうした日本の民主主義と三権分立を定めた憲法を反故にして、安倍官邸が実行した数々の悪行三昧の五年有余のすべての疑惑を「アベゲート事件」と命名しよう。そして国民が「アベゲート事件」に関する書き込みをネットに投稿しよう。誰でも「アベゲート」と検索すれば安倍官邸が主導した安倍友絡みの事件が閲覧できるようにしよう。二度とこうした劣悪な政権が誕生しないように、日本国民は「アベゲート事件」をネットの中で語り継ごう。



http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/370.html

記事 [政治・選挙・ＮＨＫ242] 麻生でわかる政治レベルの劣化～改ざん事件の重大さが理解できない安倍内閣。国民は忘れず追及を（日本がアブナイ！）
https://mewrun7.exblog.jp/
2018年 03月 31日

　麻生太郎財務大臣の国会答弁への波紋が広がっている。 (･o･)

　麻生大臣が、国会で「森友のほうがＴＰＰ１１より重大だと考えているのが日本の新聞のレベル」と、メディア批判を行なったのが・・・。

　森友・改ざん問題の方が「日本の民主政、行政の根幹を覆す大問題でＴＰＰよりはるかに重大だろう」「しかも、おまえは文書改ざんの犯罪が疑われている財務省の責任者なのに、その重大性がわかっていないのか」などと大批判を浴びることに。
　しかも、麻生大臣が言ったことに間違いが大きかった上、さらにアレコレと妙な反論を行なったために、その批判がどんどん広がって行くことになったのだ。^^;

　そして、先に言えば、ｍｅｗはこんな発言を国会でする政治家は、それこそレベルが低いと思うし。こんな人を副総理、財務大臣に任用している＆改ざん事件の責任もとれない安倍内閣は、戦後（少なくとも平成後）最もレベルが低いと思う。（＊＊）

　
＊　＊　＊　＊　＊　＊

　昨日の記事にも書いたように、安倍首相らは、２７日の佐川前理財局の証人喚問が終わって、もう森友・改ざん問題に関してはひと段落ついた気になっている様子。
　
　佐川氏が、安倍首相も夫人も官邸も関与がないと言ってくれたので、自分たちはもうこの問題は関係ないと。２８日には予算も通ったし、とっとと働き方やカジノ法案を通して、憲法改正の準備や総裁選の準備を進めようという感じになっていて。あとは「国民の判断」とか言っているのである。(>_<)

　何分にも本当の意味で民主政治とは何か知らない、考えたこともないであろう彼らは、この森友問題＆財務省の改ざんが、日本の民主政を壊すかも知れない重大な事件だということが、残念ながらほとんどわかっておらず。＜進次郎くんが「平成政治史に残る大事件」と言ってたけど、戦後最大という人も。＞
　早くこのメンド～な問題は幕引きして、自分たちから離れたところに追いやってしまおうと・・・。いや、もう追いやった気になっているのだ。(･･)

　そこで、つい麻生財務大臣も、国会でこんなエラぞ～な答弁をしちゃうのだ。^^;
　
＊　＊　＊　＊　＊

『麻生太郎副総理兼財務相の２９日の参院財政金融委員会での答弁は次の通り。

「今、「ＴＰＰ１１」というのが日本の指導力で間違いなく締結された。こないだ茂木大臣（経済再生担当相）、０泊４日でペルーを往復しておりましたけど、日本の新聞には一行も載っていなかったですもんね。本人としては、はなはだ憤まんやるかたなかったんだと思いますけど。

　まあ、日本の新聞のレベルってのはこんなもんなんだなと思って、経済部のやつにぼろかすに言った記憶ありますけど。みんな、森友（学園）の方がＴＰＰ１１より重大だと考えているのが日本の新聞のレベル。政治部ならともかく経済部までこれかと、おちょくりにおちょくり倒した記憶がありますけど。これはものすごく私は大きかった条約締結の一つだったと思う。」（毎日新聞１８年３月２９日）』

　でも、麻生大臣の言っていることは間違いだらけなのである。 (~_~;)

　確かにＴＰＰの件は１面ＴＯＰには載せているところはなかったのだが。一行も触れていない新聞はほぼなかったとのこと。
　しかも、麻生氏の間違いを指摘するなら、ＴＰＰはまだ「締結」されていないし。茂木大臣が０泊４日で往復したのは、ペルーでなくチリだという。(>_<)

　確かに経済部には、もう少しＴＰＰの報道を重視して欲しかったかも知れないけど。森友・改ざんとＴＰＰじゃ、どう見ても森友の方が何十倍、何百倍も重要な問題であることが、麻生大臣にはわからないのだろうか？^^;

　そもそも、文書の改ざんをやっているのが経済学部ともつながりの大きい財務省なんだからね。(･･)
　ついでに言えば、そもそもＴＰＰは安倍首相が米国に強引に引っ張り込まれて、日本の様々な分野の関係者の反対を押し切って、交渉を始めてしまったもの。昨年、米国が離脱した時点で、国民の中には果たしてこれに意味があるのか、米抜きＰＴＴに意味があるのか（安倍首相は中国さえ排除できればいいんだけど）、ほとんど利がないのではないかと疑問を抱いている人も少なくない。のが実情ｄ。_(。。)_＞
　
＊　＊　＊　＊　＊　
　
　さらに、これには続きがあるのだ。＜尚、麻生大臣は、それまでも朝日、東京新聞は気になる（好まない）らしく、これまでも各新聞の名を出して、取材能力がどうのなどとおちょくることがあった。＞、

『麻生太郎財務相は３０日の閣議後会見で、学校法人「森友学園」に関する財務省の決裁文書改竄（かいざん）問題に関し、東京新聞の記者から同問題のレベルの大きさを問われ、「（２９日の参院財政金融委員会で）ＴＰＰ１１を報道しなかった東京新聞のレベルについて言われたので、レベルという言葉で言い返しているわけだな」と問い詰める場面があった。

　麻生氏は２９日の参院財政金融委員会で、「森友のほうがＴＰＰ１１より重大だと考えているのが日本の新聞のレベル」と述べ、国内メディアの報道姿勢を批判していた。

　麻生氏は、改竄問題のレベルについては「公文書書の換えですから、これは極めて大きな話だと思っている。原意究明と再発防止に全力をあげてやっていかないといけない」と弁明した。ただ、改竄問題を生じさせた財務省のトップとしてのレベルを問われると、「分かりません。レベルは自分で判断するものではない」と述べ、明言を避けた。

　麻生氏は再び米国を除く環太平洋戦略的経済連携協定（ＴＰＰ）参加１１カ国で署名した「ＴＰＰ１１」について話し始めると、「日本がＴＰＰ１１でまとめたのは極めて大きなニュースだった」と強調。

　「（東京新聞だけでなく）他の新聞の扱いも（ＴＰＰ１１については）ほとんど小さかったのは、『へぇー』と思ったね。その程度の扱いなのかというのが実感だった」と述べ、国内メディアの報道姿勢に納得していない様子だった。（産経新聞１８年３月３０日）』

　麻生氏は、２９日の委員会で何度か野党議員にツッコまれ、やむを得ず謝罪をしたのだが。翌日の会見を見てもわかるように、本気で反省をしておらず。^^;

『麻生氏は財金委に先立つ記者会見で非を認めず、「不祥事を許した組織のトップとしてのレベルはどのようにお考えか」という皮肉を交えた質問にも、「レベルは自分で判断するもんじゃない」と動じなかった。

　財金委では、民進党の古賀之士氏が「与野党で森友問題にしっかり取り組もうという中で、問題を軽んじている」と謝罪を要求。しかし、麻生氏は「そういった印象を与えたのであれば、その点に関しては訂正する」と答えるにとどめた。

　さらに共産党の大門実紀史氏に「ＴＰＰへの気持ちは分かるが、おわびした方がいい」と促され、「森友と比較したのはよろしくないという点に関しては反省いたします」とようやく釈明。立憲民主党の風間直樹氏が発言の撤回を求めると、「誤解を招くような発言があったとすれば謝罪を申し上げる」と陳謝した。（毎日新聞１８年３月３０日）

＊　＊　＊　＊　＊

　その麻生氏の態度も含めて、与野党の議員から次々と批判の声が出ている。（＋＋）

『ＴＰＰ署名式と同時期、佐川宣寿前国税庁長官が辞任した。麻生氏は「ＴＰＰ署名は極めて大きな問題。なぜこれほど無視されたような記事になるか理解できなかった」と釈明したが、立憲民主党の枝野幸男代表は「自分の役所でとんでもない不祥事が起きた当事者意識を欠いた暴言」と批判。「新聞も読んでいない。もうやる気がないんじゃないか。やる気がないなら国民のため、さっさと引かれるべきだ」。麻生氏への辞任要求は今後、さらに強まりそうだ。（日刊スポーツ１８年３月３１日）』

『麻生氏発言「弁解の余地はない」と鴨下元環境相

　自民党の鴨下一郎元環境相は３０日、ＴＢＳの討論番組「時事放談」の収録で、麻生太郎副総理兼財務相が２９日の参院財政金融委員会で学校法人「森友学園」への国有地売却に関する財務省の決裁文書改竄（かいざん）問題に絡み「森友のほうがＴＰＰ１１より重大だと考えているのが日本の新聞のレベル」と発言したことについて「弁解の余地はないだろうと思う」と述べた。

　鴨下氏は麻生氏について「そういうキャラクターの方だ」としつつ「この問題は非常に深刻だ。国民の関心も高い。もっとわれわれは深く反省し、なおかつ説明を尽くしていくという姿勢を、財務相にもより持っていただきたい」と苦言を呈した。

　また、同番組に出演した希望の党の玉木雄一郎代表は麻生氏の発言について「こういうのを聞いていると『時がたてば国民は忘れるな』といって、もうすでに麻生さん自身が忘れてしまっているような感じだ。これでは真相究明はほど遠い」と断じた。その上で「責任をとって速やかに辞められるべきだ」と訴えた。（産経新聞１８年３月３０日）』

＊　＊　＊　＊　＊

　玉木氏の発言には、思わず「ホント、ホント」って笑ってしまった。^m^

　安倍首相らは、何か問題があっても「どうせ国民は１ヶ月もたてば、忘れる」と言ってるらしいのだけど。何より本人たちが、「３日もたてば、忘れちゃう」かも知れず。
　だから、ひどい国政を行なっても、問題を起こしても、ろくに反省も見せず、まさに厚顔無恥と呼ぶべき平気な顔して政治を行なえちゃうんだな～と、実感させられちゃったりして。(~_~;)

　でも、今度こそは「私たち国民は忘れない」で、「最後まで安倍政権を追い込むぞ！」と大きな声で呼びかけたいｍｅｗなのだった。(@@)

　　ＴＨＡＮＫＳ



http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/371.html

記事 [政治・選挙・ＮＨＫ242] 安倍首相は朝日新聞が嫌い、麻生大臣は東京新聞が嫌い（まるこ姫の独り言）
http://jxd12569and.cocolog-nifty.com/raihu/2018/03/post-4ca2.html
2018-03-31


安倍首相は朝日新聞が嫌い



ＦＢの相手が、国会であの無知をさらけ出した和田とはね。

類は友を呼ぶってやつ？（笑）

すっかり意気投合のトランプ＆安倍



二人とも勝ったとか負けたとか。。。

子供の喧嘩じゃないんだから（笑）だから気合うのだろうか。
でもこの二人、どう見てもジャイアンとスネ夫の関係にしか見
えない

安倍首相は国会でも、一民間企業（朝日新聞）の名を出して、
しょっちゅう攻撃している。

読売新聞に対しては、国民に熟読するようにと言っているのに
ね（笑）

よほど朝日新聞が目障りで嫌いなのが分かる

麻生財務相は東京新聞が嫌い



どこの新聞もそんな小さな記事じゃなかったよ。

森友の方がＴＰＰより重大だと考えているのが日本の新聞レベ
ルby麻生太郎。

禄に新聞を読んでいないことを自慢のように話しているのも
どうかと思うが、自分の無知を棚に上げて経済部の記者に対
してボロクソに怒ったそうだが、真相が分かった時、恥ずかしく
なかったのだろうか。

すべて自分の無知無能が原因だろうに。。。。



http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/372.html

記事 [政治・選挙・ＮＨＫ242] ボルトンにバカにされていた小泉純一郎首相　　天木直人　
ボルトンにバカにされていた小泉純一郎首相
http://kenpo9.com/archives/3498
2018-03-31　天木直人のブログ


　ジョン・ボルトンといえばトランプ大統領によって国家安全保障担当の大統領補佐官に任命された人物だ。

　しかし、私にとってのボルトンは、２００３年にブッシュ大統領がイラク攻撃をした時、そのお膳立てをしたネオコンのボルトン国務次官だ。

　そのボルトン氏が小泉純一郎首相を馬鹿にしていた事をきのう３月３０日の毎日新聞で初めて知った。

　「布施広の地球儀」というコラムで、専門編集委員の布施広氏が教えてくれた。

　ボルトン氏には「Ｓｕｒｒｅｎｎｄｅｒ　Ｉｓ　Ｎｏｔ　ａｎ　Ｏｐｔｉｏｎ」という著書があるらしい。

　これを布施氏は「屈服なんてしない」と訳している。

　私ならさしずめ「俺には屈服という選択はない」、あるいは「俺の辞書には屈服という言葉はない」とでも訳すところだが、それはさておいて、この書者は未邦訳であり、だから日本では誰も話題にしたことのない本らしい。

　だからこのエピソードも誰も知らないが、それを布施氏は教えてくれたのだ。

　ボルトン氏は次のようなエピソードを書いているらしい。

　２００６年６月小泉首相が最後の訪米をした事があった。

　その時ボルトン氏は副大統領主催の昼食会で小泉首相と一緒だったらしく、ボルトン氏を見かけた小泉首相が「ボルトンさん、あなたは（日本で）有名ですよ」と英語で話しかけて来たと書いているという。

　いかにも小泉首相らしい。

　当時日本ではネオコンのボルトンという言葉がいたるところで飛び交っていた時だ。

　小泉首相のボルトン氏に対する知識といえば、まさしくネオコンのボルトンで、それが頭にあって日本で有名だとおだてたのだ。

　英語で語りかけたところも小泉首相らしい。

　俺でもそれぐらいは英語で語りかけるというわけだ。

　いや、それぐらいしか言えないから、ここぞとばかりそれだけは英語で語りかけたのだ。

　ところがその後にボロが出た。

　ボルトン氏は自分に関心があると勘違いして長々と小泉首相に語りかけたという。

　ところが、小泉首相はうわの空で聞いていたという。

　反応を示さない小泉首相に頭に来たボルトン氏はその回顧録の中で「彼の心はもうグレースランドへ飛んでいたのだろう」と皮肉って書いているという。

　グレースランドは観光地になっているエルビス・プレスリーの邸宅がある場所だ。

　あの時、ブッシュ大統領は朋友小泉純一郎の最後の訪米を思って米国議会で演説する機会をわざわざ用意した。

　しかし小泉首相はそれを断ってエルビス・プレスリーの邸宅を見てみたいと答えたのだ。

　当時その報道を見た私は、これほど恥ずかしい事はない、さぞかしブッシュは驚き、失望し、そして馬鹿にしたに違いないと思った。

　その事を当時のメルマガにも書いた。

　なぜなら米国議会で演説する事は訪米する外国要人にとってはこれほど名誉の事はない。

　それを断ったうえに、よりによってプレスリーの邸宅を見てみたいとみずからミーハーぶりをさらしたのだ。

　日本の首相が米国大統領に、である。

　ブッシュ大統領はこの事を内部で言いふらし、ブッシュ政権の中では有名な笑い話になっていたに違いない。

　だからボルトン氏も知っていて、わざわざ回顧録で皮肉って書いているのだ。

　小泉というあの時の日本の首相は、ここまで軽薄な男だったと。

　おそらく安倍首相もトランプ大統領やその側近たちに、同じように言われているに違いない。

　「日本の対米外交破れたり」の動かぬ証拠である（了）



http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/373.html

記事 [政治・選挙・ＮＨＫ242] 防衛省も文書改ざんか 共産・穀田氏が外務委員会で追及（日刊ゲンダイ）
　　　　　　　


防衛省も文書改ざんか 共産・穀田氏が外務委員会で追及
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/226278
2018年3月31日　日刊ゲンダイ

　
　防衛省も文書改ざんか（Ｃ）日刊ゲンダイ

　改ざんは財務省だけではなかった――。

　共産党の穀田恵二国対委員長は３０日の衆院外務委員会で、防衛省統合幕僚監部が２０１２年７月に作成した文書に関し、「森友と同じ改ざんの疑いがある」と述べた。文書は沖縄の米軍基地を陸上自衛隊が共同使用することを検討する内容だ。

　穀田氏は独自入手したとする防衛省作成の文書と、同省が情報開示請求に対して提出した同じ題名の「日米の『動的防衛協力』について」という文書を比較し、削除されている部分があると指摘。穀田氏が入手した文書には「検討会の実績」「今後の予定」が書かれたページが抜けていたという。

　穀田氏は山本朋広防衛副大臣に「意図的な削除か」などと質問したが、山本副大臣は「（穀田氏が入手した文書は）対外的に明らかにしたものではないので真贋が分からない」とし、開示文書を「全ページがそろっており、抜け落ちているものはない」と疑惑を否定した。


核心部分削除で開示か

日本共産党　2018/03/31 に公開
自衛隊内の内部文書　暴露
2018年3月30日　衆院外務委員会　穀田恵二議員の質問






















関連記事
政権が変わって書き換えられたなら、防衛政策の変更だ。　　天木直人　
http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/361.html




http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/374.html

記事 [政治・選挙・ＮＨＫ242] 佐川氏証人喚問 全記録　　何を語り、何を語らなかったか　財務省決裁文書改ざん問題　－前編－　（NHK NEWS WEB）
　
佐川氏証人喚問 全記録
何を語り、何を語らなかったか　財務省決裁文書改ざん問題
（NHK NEWS WEB）

　－前編・参議院予算委員会（2018年3月27日）－


[投稿者注]
1.　本稿は、証人喚問での質問者発言及び証言者発言を文字起しした標記記事の本体部分の全文である（但し、質問者発言のうち冒頭挨拶など前置きの類は省略されている）。
2.　語句のつながりが整合しない箇所もすべて標記記事にある通りママ表示した。
3.　その上で、各質問の質問者名左横に質問通し番号を付し、また、各質問に対する証言の証言者名左横に証言通し番号を付した。質問通し番号は質問者別アルファベットと連番数字の組み合わせとし、その末尾に“ｒ”を付けたものを証言通し番号とした。
4.　標記記事には本体部分のほかに「佐川氏 証人喚問のポイントは？」と題する解説編も収められているが、本稿では割愛した。
5.　標記記事のURLは本稿末尾に示す。


午前9時半　参議院予算委員会
A-1【金子原二郎 予算委員長】　それでは、これから証言を求めることといたし、証人は、ご発言に当たり、証言を求められた事項の範囲を超えてはなりません。そしてご発言の際は、そのつど委員長の許可を得て、ご発言なさるようにお願いします。なお、質問を受けているときはご着席のままで結構ですがお答えの際は、起立してご発言を願います。
この際、各委員に申し上げます。本日は、申し合わせの時間内で証言を求めるものでありますから、不規則発言等、議事進行を妨げるような言動の無いよう、特にご協力をお願い申し上げます。それではまず委員長から、佐川証人に対してお尋ねをいたします。本日は当委員会にご出席をいただきありがとうございました。
それではまず、委員長から佐川証人に対してお伺いをします。
森友学園への国有地売却等に関する財務省の決裁文書については14件で書き換えが行われたことが明らかになっております。そして財務省の説明によれば、この書き換えは昨年2月下旬から4月にかけて、本省の理財局で行ったとのことであります。
そこで当時、理財局長であった証人に伺います。証人はこの決裁文書の書き換えを知っていましたか。仮に知っていたならば、誰がどのような動機でいつ誰に書き換えを指示したのか示してください。

A-1r【佐川氏】　今の委員長からのお尋ねでございますが、私は、現在、告発を受けておる身でございます。本件、決裁文書の書き換え問題につきましても、捜査を受けている身でございます。
従いまして、今の委員長のご質問でありますいつとか、私がその決裁文書の書き換えにいつどのように認識をしたかといったことにつきましては、私が捜査の対象であり、刑事訴追を受けるおそれがございますので、その点につきましては答弁を差し控えさせていただきたいというふうに思います。

A-2【金子原二郎 予算委員長】　資料要求に対して書き換えた決裁文書を提出するなど、財務省の本委員会への対応は不誠実の極みといわざるを得ません。この結果、国会審議は混乱し、国民の求める予算委員会の貴重な論戦の機会を失われることになりました。
証言を拒否するとのことですが、理財局長の職にあったものとしてこうした事態に対する責任をどのように感じているのか答えてください。

A-2r【佐川氏】　今回のこの決裁文書の書き換え問題によりまして、国会におきまして、このような大きな混乱を招きまして、また、国民の皆さまに対しまして、行政の信頼を揺るがすような事態になりましたこと、誠に申し訳ないと思ってございます。
当時の担当局長として、責任は、ひとえに私にございます。深くお詫び申し上げたいと思います。申し訳ありません。

A-3【金子原二郎 予算委員長】　次に、麻生財務大臣の発言によれば、今回明らかになった14件の決裁文書を書く機会は理財局の一部職員が行ったものということです。一方で書き換えられた内容が広範多岐にわたることから、本当に理財局の職員だけでこのような判断ができるのか。いぶかる声があることも事実です。
そこでこの14件の決裁文書を書く機会に関し、財務省幹部や政治家などによる関与はなかったのか伺います。

A-3r【佐川氏】　今回の決裁文書のお話は、まさにあの資料要求がございまして、決裁文書を提出するというお話でございました。本件は、理財局の国有財産部局における個別案件でございます。従いまして、こういう個別案件につきましては、理財局の中で、資料の要求に対する対応をいたします。
従いまして、私ども理財局の外、例えば財務省の中の官房部局にご報告や相談をするとか、あるいはましてその総理官邸に対してですね、何かご報告をするとか、そういうことはございませんし、そういう意味では官房や、官邸等からのご指示もございませんで、本件は理財局の中で対応したということでございます。

A-4【金子原二郎 予算委員長】　次に財務省は決裁文書を事後的に書き換え、国権の最高機関である国会に提出しておりました。まさに言語道断の行為であります。他方、財務省が今回明らかになった14件以外に決裁文書の書き換えはないと説明しています。
しかし、書き換えの報告の2日後に今度は決済に添付されていたメモの削除が明らかになるなどこれまでの経緯を考えると、この説明をにわかに信じることはできません。財務省では、従来から当たり前のように決裁文書の書き換えや一部文書の抜き取りが行われていたのでありませんか。証人の認識を示してください。

A-4r【佐川氏】　先ほども申し上げましたが、今回の理財局におけます決裁文書の書き換え問題につきましては、本当に申し訳なく思って深くおわび申し上げます。
ただ、今の委員長のご質問であります、それ以外の決裁文書に対する取り扱いについて私は承知をしておりませんので、その点についてお答えする立場にございませんし、そういうことを知っているわけでもございません。

午前9時46分～
B-1【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】　かつて理財局長として答弁をこの場に立たれる、そして、国税庁長官まで務められた国家公務員の方がこのような形で国会においでいただくことになるというのは、行政の信頼を損ねたという点で非常に残念です。
3月12日の理財局の調査報告により、国会の議論がこの1年近くにわたって、書き換えられた公文書に基づいて行われていたことが明らかになりました。民主主義の根幹を揺るがすゆゆしき事態です。
さらには、公文書の書き換えという大それたことを財務省の官僚だけで判断できるはずがない、政治家が関与をして指示をして、書き換えが行われたのではないか [投稿者注：佐川氏はここで微かに頷いた。] という国民の疑念が生じています。この書き換え問題で生じた不信や疑念を払拭できるのはきょうの佐川さんの証言にほかならない。私たち与党も強い思いを持ってこの場に臨んでいます。
そして、ぜひ、この書き換えが二度と起こらないように再発防止に欠かせない真相の究明に資する証言をお願いしたいと思います。もちろん議院証言法第四条に保障された刑事訴追を受けるおそれのある者が証言を拒む権利について十分踏まえた上でのことでございます。
国民の行政の信頼の回復を図るためにも、そして佐川さんが財務省に残してきた後輩たちのためにも、誰の指示でなぜ書き換えが行われたのか知り得るかぎりの事実をお話しください。

B-1r【佐川氏】　まず、理財局で行いましたこの決裁文書の書き換えでございます。若干だけ、長くなりますが、ご説明を申し上げます。昨年の2月でございまして、森友学園に対する報道が2月の上旬にございました。国有地の売却の価格が非開示だったというのが報道の発端でございました。
それ以降2月の中旬以降だと記憶してございますが、連日、国会でご質問いただきまして、事務方の話ではございますけれども、連日連夜、国会答弁の資料を作ってございました。そういう中で当然、国会の方から資料の要求がございました。それにももちろん対応するということでございます。
ただ、先ほども申し上げましたが、この案件はまさにこの理財局の国有財産行政における現場、近畿財務局におけます個別の案件でございますので、そういった資料は現場にございます。従いまして、こうした資料要求への対応は理財局の中で国会対応しておりましたので、理財局の中で行ったわけでございます。
そういう意味では、私どもはそういう個別案件につきまして、官房にご相談をするようなことでもございませんし、報告をするようなことでもございませんし、まして、その官邸に何かをご報告するとか、そういうことはございませんでしたので、まさに本当にこれは理財局の中で行った話ということでございます。
それから、そういう意味では委員のご質問で一体誰がどういうふうな指示をしてどうしたのかという話でございますが、理財局の中ということでありますれば、もちろん私が局長で、それ以下、幹部職員がおるわけでございますが、先ほども申しましたけれども、この件について、今まさに捜査の対象になっております。
従いまして、私がこの書き換えられました決裁文書について、どういうふうにいつ認識したのかといったような点につきましては、まさにこの書き換えられた決裁文書に係る問題でございますので、その点につきましては今は刑事訴追のおそれがございますので、答弁はご容赦させていただきたいというふうに思います。

B-2【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】　それでは、ご自身の関与は別として、当時、佐川さんが理財局長であったときに文書の書き換えが行われたということについては、これ事実でしょうか。

B-2r【佐川氏】　お答え申し上げます。森友学園の問題が、要するに、この新聞報道で国会も含めて大きな問題になったというのは、昨年の2月以降でございます。
従いまして、そういう推測と申しますか、予測は成り立つわけでございますが、現実に本当にその決裁文書そのものがいつ書き換えられたかどうかという点につきましては、それはもう、まさに今委員おっしゃいましたように、私の関与も含めて全体の経緯の話になりますので、その点についても刑事訴追のおそれがございますので、その点ご容赦願いたいと思います。

B-3【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】　ご自身の関与もいつ知ったかという時期も別として、理財局内部で書き換えが行われた。これはもう、すでに今の理財局長が認めておられることですが、佐川さんお認めになりますか。

B-3r【佐川氏】　今の理財局長は、たぶん今の財務省の調査に基づいてご答弁をされているんだろうというふうに思いますので、私は財務省の詳細については承知してございませんので、理財局長の答弁についてはお答えする立場にはございませんが、
先ほど申しましたが、こういう個別案件はまさに国会対応している理財局の中で行うというのはそれも極めて通例でございますので、理財局の中で行われたというふうに考えてございます。

B-4【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】　考えているというお答えでございました。この書き換えを誰が指示したのかというのは国民の非常に大きな関心の的でございます。理財局の内部で書き換えが行われたということでございますが、改めて確認をいたします。佐川さん、あるいは理財局に対して安倍総理からの指示はありませんでしたね。

B-4r【佐川氏】　ございませんでした。

B-5【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】　念のためにうかがいますが、安倍総理夫人からの指示もありませんでしたね。

B-5r【佐川氏】　ございませんでした。

B-6【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】　少し丁寧に聞きます。官邸の官房長官、官房副長官、総理秘書官からの指示はありましたか。

B-6r【佐川氏】　ございませんでした。

B-7【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】　安倍総理の秘書官からの指示はありましたか？

B-7r【佐川氏】　ございませんでした。

B-8【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】　ここまでの証言踏まえますと、まず官邸からの指示はなかったということになります。間違いありませんか。

B-8r【佐川氏】　間違いございません。

B-9【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】　財務省内についても念のため伺いますが、麻生財務大臣からの指示はありましたか。

B-9r【佐川氏】　大臣からの指示もございませんでした。

B-10【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】　麻生財務大臣の秘書官からの指示はありましたか。

B-10r【佐川氏】　財務大臣秘書官からの指示もございませんでした。

B-11【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】　財務省の事務次官、官房長等の大臣官房や他の局幹部からの指示というのはありましたか。

B-11r【佐川氏】　大臣官房、その他の部局からの指示もございませんでした。

B-12【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】　念のため伺いますが、他の局の幹部と書き換えを図ったということがございますか。

B-12r【佐川氏】　私が理財局長時代に、この資料の対応をしているということでございますので、そういう意味では理財局の中でやっているということでございまして、他の局の幹部と相談すると、私が相談するということもまったくございませんでした。理財局の中だけでやった話でございます。

B-13【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】　先ほど、ご自身がおっしゃった理財局内部でということを丁寧に確認をさせていただきました。そして、理財局内部で誰が書き換えを発案し、あるいは指示したのかについては証言を拒否されるということでございますが、今、太田理財局長は、答弁では、佐川さんの関与の度合いが大きかったと答弁しています。
そして、佐川さん自身が先ほど当時の理財局長、担当局長として責任はあるとおっしゃっています。一体どのような責任がこの書き換えに対してあるのかもう一度ご答弁ください。

B-13r【佐川氏】　はい。今回、財務省の方でこの決裁文書の書き換えに対する調査結果を事実として国会に報告をしたということでございますので、書き換えはあったということだと思っております。
そういう意味では、私自身が当時の担当局長、理財局長でございまして、理財局としてそういうことをしたということでございますので、それは当時の局長として大変重い責任があるというふうに感じてございます。

B-14【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】　では、少し質問を変えます。この書き換えの目的についてお話をいただけますでしょうか。誰の指示で行われたか、いつ行われたかということは別として、この書き換えは、例えば安倍総理や総理夫人の名前を記録から消すために行われたのでしょうか。

B-14r【佐川氏】　大変申し訳ございませんが、この決裁文書の書き換えのいわゆる経緯に関わるお話でございます。
従いまして、その決裁文書で誰が指示をしたのか、どのような対応でその書き換えが行われたのかということそのものが、今、捜査の対象となっているわけでございますので、大変恐縮でございますが、刑事訴追のおそれがございますので、答弁を控えさせていただきたいというふうに思います。

B-15【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】　理財局が内部で書き換えを行って、太田局長からの答弁から推測するに、非常に大きな関与を佐川さんしたけれども、佐川さんは今、これは証言ができないということでございます。私どもとしては、書き換えがなぜ行われたのかということに解明に資する証言をぜひお願いしたいと思っているところでございますので、
ここでもう少し質問を変えまして、書き換え前の文書と書き換え後の文書、そして佐川さんの答弁を比較することによって、その理解を深めていきたいと思います。よく見ておりますと、この書き換え前の文書と書き換え後の文書、そして佐川さんの答弁も見比べますと、答弁に基づいて修正されたと思われるポイントが3つございます。
1つは、森友学園と価格交渉を事前にはしていない、あるいは価格を提示していない、そして2点目は、交渉記録あるいは面会記録は残っていない、そして3点目は、政治家からの働きかけはなかったというものであります。
まず1点目の事前の価格交渉あるいは価格の提示について伺いますが、佐川さんが最初に答弁を立ったのは、この件で答弁に立ったのは昨年の2月15日です。
この当初の答弁からしばらくの間を見ておりますと、当初、まず原理原則にのっとって事前の価格の提示やあるいは価格の交渉はないということをお答えになっておられます。まさに、予算決算会計令に基づいて処理をした結果、そうなりますということをお答えになっているわけでありますが、
実際、書き換え前の決裁文書を見ますと、そのままの答弁ですと誤解を生じるかもしれないと思うような答弁が内容になっていまして、例えば、概算額を伝えるという言葉であったり、たび重なる森友学園とのやり取りがこの決裁文書には記載をされております。
今からご自身の答弁を振り返って、自分の答弁は誤解を与えるものだったと思いますか。

B-15r【佐川氏】　昨年の答弁を自分の記憶で振り返りますと、よく、ちょっとすみません、少しお時間をいただきますが、よく報道で価格についてこちらから提示をしたこともないし、向こうから頂いたと、そういう報道をよく私も目にします。
私は、その前のその、今、報道がされている部分の前にですね、不動産鑑定にかけて、そういった価格について申し上げたことはないというふうにそこの答弁はしております。
それから、それに加えまして、これも何度も昨年答弁をしておるんでございますが、公共随契も含めまして、相手方と土地の売却を行うときに当然、先方も含めて価格がどうなるかっていうのは高い関心事でございますから、そういう話になります。
そこは当時もお答え申し上げましたが、路線価とか公示地価とかそういうものはオープンになっておりますので、現場において、そういう価格の話をすることはありますが、それは当然、最後は不動産鑑定価格によって決定をしますという答弁をさせていただいておりますので、
そういう意味では、私自身の答弁は今でもそういう答弁で正しかったというふうに私は考えております。

B-16【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】　ご自身の答弁が間違いないものであったとするならば、なぜ書き換えが行われたと思いますか。書き換えが行われたのは事実であると考えるとおっしゃいましたので、ご自身が考える理由をお示しください。

B-16r【佐川氏】　そこの点、書き換えがなぜ行われたかというのは、実は本当に先ほどから繰り返しで恐縮でございますが、そこの書き換えが行われた経緯、理由そのものでございますので、そこの点につきましては、私が先ほど答弁した、私自身の答弁のお答えはできるんでございますけども、
そこの書き換えが行われた決裁文書に関わる事柄につきましては、私自身、刑事訴追の可能性があるということでございますので、その点についてはご理解賜りたいというふうに思います。

B-17【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】　佐川さんの答弁2つ目のポイント、交渉記録・面会記録が残っていないというものがございます。この点についても、財務省の行政文書管理規則に基づいて、例えば面会記録は保存が1年間1年未満なので、事案の終了時に廃棄するということになっているので廃棄されていると。原理原則に基づいた答弁をされているわけです。
しかしながら、後の予算委員会で、国会議員からの質問でですね、この文書管理規則の中には、重要な実績が記録された文書については10年の保存期間がかかっているということを指摘されて、
また、その後さらに佐川さん自身が、重要な契約書とか売り払い決議書とかそういうものについてはきちんと30年で保存をしておりますと重ねているわけでして、実はこの答弁をトレースしていくと、決裁文書をきちんと確認していれば、面会記録がなくても詳細の交渉の過程が分かるということは明白です。
にもかかわらず、当初の答弁というのは必ずしもそうはなっていない。ここで、佐川さんがいつ、そもそも近畿財務局の保存をしている決裁文書を確認したのかということの疑念がわくわけですが、お伺いします。佐川さんが一連の決裁文書、特に近畿財務局に存在した決裁文書の一言一句に目を通したのはいつ頃のことでしょうか。

B-17r【佐川氏】　まず最初のお話からお答えを申し上げますと、私、その交渉記録に関する答弁を何度もしておりまして、財務省の文書管理規則には、表が実は後ろにございまして、その決裁文書が30年とか、その他はその10年とか書いてございまして、
それ以外の規則のところで交渉記録等につきましては、財務省の中の取り扱いとして、保存期間1年未満、具体的には事案終了とともに廃棄という規定になっておりますので、そういう取り扱い規定について、国会で申し上げました。
そういう意味では、その財務省の文書管理規則について申し上げてですね、申し上げて、その規定について申し上げただけだったわけでございますので、
そういう意味ではそういう取り扱い規則について申し上げたということでは大変確かに今思いますれば、国会対応について丁寧さを欠いていたというのはもう間違いのないことでございますので、その点につきましては大変申し訳ないというふうに思っております。
それから、後段のほうのご質問でございますが、いわゆる決議書、今回書き換えが行われた決裁文書について詳しくいつ見たのかというご質問でありますが、
これも本当にこの問題で捜査の話になると、この決裁文書を私がいつ認識したのかというのは大きな一つの観点だろうというふうに思いますので。その点につきまして、まさにその刑事訴追の可能性ということでございますので、ご答弁を控えさせていただきたいというふうに思います。

B-18【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】　丁寧さを欠いていたという証言ございました。太田理財局長も、丁寧さを欠いていたのではないかと、こういう答弁されているわけですが、その意味するところが今ひとつよくわかりません。もう少し具体的にお話いただけますか。

B-18r【佐川氏】　はい。その交渉記録に関して、財務省の文書管理規則がそういう取り扱いであったということのみを述べていたということでございますので、そういう意味では大変質問に対する丁寧さを欠いていたということだろうというふうに今反省をしております。

B-19【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】　個別の事案について、きちんと確認をして答弁をしなかったということでしょうか。

B-19r【佐川氏】　そうです。文書管理規則のですね、規定に基づいて答弁をしていたということでございますので、大変その丁寧さに欠いていたというふうに思います。

B-20【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】　その結果、誤解が生じるかもしれないと、決裁文書を後で確認をしたときに思われましたか。

B-20r【佐川氏】　その時の認識はちょっと今すぐにわかに思い出せませんが、今振り返れば、大変そういう誤解を招くようなことであったと思いますので、本当に申し訳ないというふうに思っております。

B-21【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】　誤解を招くなと思ったときに答弁を修正しようと思いませんでしたか。

B-21r【佐川氏】　今申し上げたように、そのときにそう思ったわけではなかったというふうに思いますので、今思えば大変丁寧さを欠いていたということだと思っております。

B-22【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】　今思えばということでございますが、そのとき答弁を変更することもできたはずです。なぜ、それが文書の書き換えという、あってはならない行為につながったと考えますか。

B-22r【佐川氏】　丁寧さを欠いた理由には当然お叱りを受けると思いますが。当時、本当にこの局内、私も含めて連日連夜朝までという日々でございまして、本当に休むことのできないような月曜日から金曜日まで毎日ご質問いただいている中で、そうした余裕がなかった、
お叱りを受けるのは重々承知でございますが、まったくそういう余裕がなかったというのが実態でございまして、申し訳ございません。

B-23【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】　現在時点で振り返って、ご自身の答弁を訂正、あるいは変更するおつもりはありませんか。

B-23r【佐川氏】　交渉記録がなかったと言う意味において、現在そういう交渉記録、例えば決裁文書の書き換え前、財務省が提出しました調査結果においてですね、交渉記録に類するような記述があるわけでございますので、
そういう意味では大変本当に丁寧さを欠いたと、ただ当時そういう個別のつどつどの交渉記録は1年未満で廃棄するという規定だということで答弁を申し上げました。大変申し訳ありません。

B-24【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】　なぜそのように答弁されたのですか。

B-24r【佐川氏】　繰り返して恐縮ですが、やはり局内も相当騒然としておりまして、そういう丁寧な対応ができなかったところ、お叱りを受けていると思いますが、そういう余裕がなかったということで、大変申し訳なく思ってございます。

B-25【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】　森友学園の土地の国有地、森友学園への国有地貸し付け並びに売り払いの取り引きそのものに総理あるいは総理夫人が関わっていたかどうかというのも国民の大きな関心事です。このことについてお伺いします。安倍総理あるいは総理夫人から森友学園との国有地の貸し付け、売り払いについて何らかの指示がありましたか。

B-25r【佐川氏】　貸付契約、それから売り払い契約が行われた、売り払い契約が実質的に結ばれた28年の6月の半ばまでということになりますと、私、理財局にはおりませんで、現場で私がそこを対応したわけではないですが、
昨年の国会答弁を通じまして、公的取得要望から始まって貸付契約で売り払い契約の経緯について勉強もし、局内でもいろいろ聞いてですね、その過去のものを見ておりますけども、その中では一切、総理や総理の夫人の影響というのがあったということは、私はまったく考えておりません。

B-26【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】　それでは、総理の意向を受けた官房長官、官房副長官、総理補佐官、あるいは総理秘書官、その他の官邸関係者から指示はありましたか。

B-26r【佐川氏】　今申しましたように、昨年私が勉強した範囲でございますけども、そういうものも一切ございませんでした。

B-27【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】　それでは、明確な指示ではなくても従わざるをえない何らかの圧力を理財局が受けて判断を変更したという経緯は確認できましたか。

B-27r【佐川氏】　私が昨年ずっと国会答弁の中で勉強した中では、こういうことはございませんでした。

B-28【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】　その書き換え前の文書の中に、特例的な内容、特例的な処理、特例承認、あるいは本件の特殊性という言葉が出てきます。これらの特例的、あるいは特殊性という言葉は官邸の関与を意味しているのでしょうか、あるいは総理夫人の関与を意味しているんでしょうか。

B-28r【佐川氏】　特例承認につきまして、私、昨年国会でご答弁をさせていただいてございます。普通、国有財産は売却が中心でございますが、貸し付けをすることもできることになってございまして、
通常はやはり売り払いをするためにも3年程度の賃貸、貸付契約というのが通常ですが、通達上3年と書いてあるんですが、これによらない場合には、本省の特例承認をもらってですね変えることができるということで、実は、これは事業用の定期貸借契約でございますので、法令上10年が最低期間でございました。
従いまして、この3年では間に合わないんで、本省の特例承認をとるということで、本省の特例承認をしたということでございまして、その特例とはそういう意味でございますというのを昨年ご答弁しております。

B-29【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】　ということは特例あるいは本件の特殊性という言葉は官邸の関与あるいは政治の関与を意味しているのではありませんね。

B-29r【佐川氏】　そうではございません。

B-30【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】　では、総理夫人が森友学園の名誉校長であることが貸付契約や売買契約に何らかの影響を与えた経緯もありますか。

B-30r【佐川氏】　総理夫人が名誉校長であるという話は2月の最初のほうで私も知りました。ただ、その私昨年ずっと勉強しておりますが、やはりきちんとこの貸付契約あるいは売却契約ともに、すべて不動産鑑定にかけた価格で契約しておりますので、そういう影響はございません。

B-31【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】　それならば、なぜ書き換えを行って安倍総理夫人の名前を削除したんでしょうか。

B-31r【佐川氏】　補佐人の助言を求めてよろしいでしょうか。
失礼いたしました。書き換え前の決裁文書に関わる話全般につきまして、やはりその経緯そのものでございますので、刑事訴追のおそれがありますので、そこは答弁控えさせていただきたいと思います。

B-32【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】　では、改めて伺いますが、この森友学園への国有地の貸し付けならびに売り払いの取り引きに、総理そして総理夫人が関わったことはないと断言できますか。

B-32r【佐川氏】　私が昨年勉強してずっと一連の書類を読んで、国会で相談させていただいた中で言えば、総理も総理夫人の影響もございませんでした。

B-33【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】　わかりました。最後に佐川さんにうかがいます。本来適正に管理されるべき公文書がこのような形で行政自身の手によって書き換えられてしまった。再発防止のために何が必要だと思いますか。

B-33r【佐川氏】　やはり規則、理財局のほうで、公文書、例えば国有財産の売り払いについてのそういう行政書類の見直しなんて行っているというふうには聞いておりますけれども、やはりそういうものも大事でございますし、公務員一人一人の強い意識も大事だろうというふうに思ってございます。

B-34【自由民主党・こころ 丸川珠代議員】　ありがとうございました。少なくとも今回の書き換え、そして森友学園の国有地の貸し付けならび売り払いの取り引きについて、総理、総理夫人、官邸の関与がなかったということは証言を得られました。ありがとうございました。

午前10時16分～
C-1【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】　民進党新緑風会の小川敏夫です。今、丸川委員の質問の中でですね、ちょっと趣旨を確認したいんですが、今回の書き換え、改ざんですがね、証人の答弁に基づいて、それに合わせるのは書き換えが行われたというような趣旨の丸川委員から質問がありましたが、これはそういう経過でよろしいわけですか。

C-1r【佐川氏】　丸川先生、委員のご質問は財務省の理財局長がそういう答弁をしているというようなお話だったと思っておりまして、私がご答弁申し上げましたのは財務省の調査が今どういう状況に置かれてるかまったく存じておりませんので、それに基づいてその現在の理財局長が答弁されている事にちょっと私がお答えできる立場ではありません。
それと今の委員のご質問ですと、経緯でございますね、その経緯につきましては、先ほど来、ご説明しますが書き換えられた決裁文書に関わる話でございますと、やっぱり私自身がそこにどう関与したかとか、いつ決裁文書を認識したかとかそういうことにかかって参りますので、
今私捜査を受ける身でございますので、刑事訴追のおそれがあるということで、先ほども今回もそこの件につきましては、ご答弁を差し控えさせていただきたいというふうに考えてございます。

C-2【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】　ではね、まずその証人が答弁するときですけども、これは当然、財務省の見解なり事実を答弁するということで、客観的に慎重でなくてはならない。
いうことでですね、常にだいたい答弁する時にはですね、事前に役所の中で想定問答集、あらゆる角度からいろんな質問があるということを想定して想定問答集というものを用意して、その上でですね、間違いがない答弁をするというのが実際の実務なんですが、実際も証人も答弁されるときですね。
分厚い想定問答集と思われるそういう資料に基づいて、答弁されておられただけですけども、こうした森友関係に関する答弁についてですね、当然証人の答弁は事前に財務省内あるいは理財局内でですね、皆さん集まって、想定問答して協議して答弁内容を決めてきてから、その内容に従って答弁していたと、こういうことでよろしいわけですね。

C-2r【佐川氏】　基本的に国会答弁を事務方、局長がする場合には今委員がおっしゃったようなことでやってるわけでございますし、私も昨年、基本的には、部下職員が質問通告を受けまして、それに沿ってある程度答弁を書いて、その上で、私に渡して私が読み込むというそういう作業でございました。
ただ委員ご承知のとおり、昨年例えば、予算委員会以降の7時間コースだとほとんどその全員のご質問者の方が森友の質問をされるというようなそんなケースもあったように記憶してございますが、
そういう意味では本当にこの何十問なのかその100問を超えるのかわかりませんが、そういうような答弁、質問の数だったと思っておりまして、事実上間に合わないケースもございましたし、明け方読み込んでは来ますけれども、きちんと読み込めてないケースもございましたし、
そういう意味では基礎的な資料を、いつも私は携行して、そういうものに基づいて答弁をしたこともありましたし、そういう意味では通常とは状況は違っていたということでございます。

C-3【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】　私が質問したかった、あるいは言いたかった趣旨はね、証人が答弁を間違えたとそれに合わせたということではなくて、
答弁自体の内容がですね、部内で十分協議して行った上での答弁ですから、答弁にあったんじゃなくて、答弁内容を決める部内の協議の上、その協議自体がですね、そもそも、改ざん方向の資料となってきてたと、こういうふうに思っておる、考えておるわけですが、この指摘についてはいかがですか。

C-3r【佐川氏】　基本は答弁書に沿って答弁してございましたが、今ちょっと委員おっしゃいましたようにそれぞれ協議をしてという余裕はもうございませんでしたので、各局員が書いたものを局長室に入れていただいてそういうものを読み込んで答弁をしていたということでございますし、その答弁では答弁しきれないような答弁もあったということでございます。

C-4【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】　協議してる暇がないって、役所の答弁は全部協議してね、一言一句間違いがないように作り上げて来て答弁するもんですよ。次に質問しますが、また丸川委員の中でね、官邸の指示がない、総理の指示はない、いろいろ指示がない指示がないというお話いただきました。指示という言葉ではなくてですね、協議や連絡や打ち合わせはどうですか。

C-4r【佐川氏】　今回のこの理財局でその書き換えが行われた決裁文書に関しまして言いますれば、指示とか、今おっしゃったその協議とか、相談とかそういうものございませんでした。

C-5【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】　例えば国会答弁はですね、総理大臣の答弁もありますよ。そうすると、総理大臣の答弁に当たってはですね、これは直接の担当部署である、財務省理財局の方もですね、その答弁の打ち合わせ作業に加わるんじゃないですか。

C-5r【佐川氏】　はい。森友学園問題ですと、財務省、国交省、文部省といろいろ各省関係してございましたが、財務省に関する総理答弁あるいは大臣答弁ということでありますれば、それはもう理財局で起案をし、作成をしまして、それを大臣室なり、総理官邸に基本は入れるというか届けるということでやりますけども、
ただ今回極めて実務的な案件でありましたのでそういう意味ではどういう契約とかそういうような話については、基本的には私の当時局長だった私の答弁の抜粋と申しますか、しかし、少し簡略化したようなものをそれぞれ、大臣や総理にはご答弁を、入れたということでございます。

C-6【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】　だからそれは一方的に答弁を入れたんじゃなくてですね、やはり官邸側の担当者とも、その答弁の内容について協議、打ち合わせをしたっていうことじゃないですか。

C-6r【佐川氏】　答弁作業は、そういう官邸の秘書官とか、大臣秘書官との打ち合わせは局長はやりませんので、たぶん実務的には課長とかそういう人たちがやっていたというふうに思いますが、
ただ翌日私自身は、理財局が作成した答弁は見ておりますので、そういう意味では、総理答弁とか大臣答弁も、私が答弁する内容のある種部分的な抜粋を政治家としてお答えいただくような話についての答弁があったというのは私の記憶でございます。

C-7【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】　あなたはね、総理夫人の影響があると思っていないと、このように証言されました。ただ、昨年の3月23日の籠池さんの証言、それから、それに、その時期ですね。谷査恵子さんがですね、籠池さんの要望事項を理財局に伝えたということがございました。この谷査恵子さんのですね、この要望について、証人はどのようにお考えですか。

C-7r【佐川氏】　昨年、ファックスの話が国会でずいぶんご議論になりまして、私はそのときに谷査恵子さんから電話を受けた当時の理財局の室長を呼んで聞きました。
そのときの長くなりますが、室長の話は要するに社会福祉法人に適用になっているような長いやつを学校法人にも適用できないのかという話が中心でありましたということで、その他については一般的なお答えを申し上げましたというのは、当時の室長からのお答えでそれを私は国会で答弁をしたということでございます。

C-8【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】　まず、谷査恵子さんがですね、昭恵夫人の秘書だということは当然ご承知ですね。

C-8r【佐川氏】　当時の室長は知っていたようでございます。はい。

C-9【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】　室長すなわち田村室長は認識していたということですね。

C-9r【佐川氏】　（うなずく）

C-10【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】　はい。秘書が何か要望してくる、要望事項を伝えてくるということはですね、当然、秘書が仕えている方も今回でいえば昭恵夫人の意向を踏まえてではないかと誰しもが思うんですが、その点について、田村室長はどのように言っていましたか。

C-10r【佐川氏】　はい。私が室長に確認した時にはその先方、谷さんからお電話をいただいて、その質問についてお答えをしたということが室長の意識でございますので。何かその時の報告で総理夫人がとかそういう話はございませんでした。

C-11【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】　谷さんがですね、籠池氏の要望事項を伝えた、その文面にはですね、買い取り価格がべらぼうに高いんだという籠池さんの要望事項が入っておりました。そうしたことも谷秘書からですね、田村室長に伝えられたとこういうことでよろしいわけですね。

C-11r【佐川氏】　ちょっとどういう会話を具体的にしてきたか、大変申し訳ありませんが承知してございませんが、あそこのファックス、その谷さんが籠池さんに送ったと言われているあのファックスは私も当時読みました。
その時には定期借地の話とか、有益費の話とか、工事の予算、工事をやって予算化の話とかそんなのが4つか忘れましたが5つか書いてあったというのは自分の認識でございまして、何か個別にどういうその、田村が、田村室長がやりとりをしたかというのはそこはちょっと承知してございません。

C-12【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】　籠池氏がですね、書いた手紙、要望事項等はですね、書かれた手紙、このコピーがですね、谷さんから、田村室長に渡されたんじゃないですか。

C-12r【佐川氏】　私が当時の秘書から聞いたのは電話を受けたと。電話で質問を受けて、それで電話で答えたということでございます。

C-13【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】　回答書を見ると、電話でのやりとりであれだけの文書がまとめられるかということを非常に精緻な回答内容なんですがね。
籠池氏のどういう具体的な要望だったかということを示すにはですね、籠池氏が書いてきた手紙をですね、コピーを渡して説明すれば一番簡単なんですが、田村室長はその点についてどういう風に言っていたのですか、そういう要望事項は電話で聞いただけだということなんですか。

C-13r【佐川氏】　私が聞いたのは、もう電話の受け答えをしたというのを聞いてございますし、それから昨年私はご答弁申し上げましたが、その谷さんが書いたと思われるその返事も実はいくつか間違いがございまして、実務的な話でございますが、そういうことも答弁をさせていただいたところでございます。

C-14【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】　当然この問題についてあなたは答弁者として答弁したわけですから答弁に先立って田村室長をはじめとしてですね、答弁の内容のすり合わせは行っているわけですね。

C-14r【佐川氏】　はい。田村室長から聞いた話を答弁書に書きまして、それでそういう答弁をしてございます。

C-15【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】　田村室長は谷さんからの要望をですね、電話で聞いただけだとこういう風に明言してたんですか。要望事項について手紙のコピーだとかですね、文書では、要望事項を聞いてない、受け取っていないとこういうふうに明確に説明したんですか。

C-15r【佐川氏】　そこまで私も確認しませんで、今の委員がおっしゃりたい、おっしゃっていただいているのは、田村が、田村室長が谷さんからファックスで別途要望書をもらってるかとかその手紙をいただいているかとか、そういうことだろうと思うんですが、ちょっとそこまでは確認しませんでしたが、
私が室長から聞いたのは、電話を受けて、電話でその質問にお答えをしたというのを聞いたわけでございます。

C-16【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】　そこまであなたが承知してないなら、ご本人に聞くしかないわけですけども、そのあとですね3月15日ですか28年の3月15日にゴミが出てきたどうのこうのという話が3月11日ですか、ゴミが出たよって話があった。ゴミが本当にあったかどうか別にしましてね。
その直後の3月15日に、籠池氏が田村室長と財務省でお会いしてると。こういう会話がですね、録音テープが公開されました。
それについて、最初は証人は確認しなかった、確認、実際にやり取りかどうか確認しないということでしたが最終的に5月8日になってですね、そういう籠池氏と田村室長との会話であるということを認めたわけでありますけども。
実はこの会話の中でですね、籠池氏がこういうふうに言っておるんです。「昭恵夫人の方から聞いてもらったことがあると思う」と、こういうですね、籠池氏の発言があると。このことについて当時、質問されて、証人はどのように答弁しておりましたか。

C-16r【佐川氏】　大変申し訳ないですが私がどういう答弁を子細にしたかもまったくその今資料もありませんけども、当時私が田村室長がその籠池ご夫妻が財務省にお見えになって、会ったと言う話を田村室長を呼んで確認をいたしました。
その時の私が田村室長から確認した答弁はですね、籠池夫妻が3月11日にゴミが出てきて、それを何とかしてくれないと開校に間に合わないのじゃないかと大変強くおっしゃられて
田村室長の方からその話は現場から聞いておりますので近畿財務局の方とよく対応するようにというふうに言ってありますということのご返事をしたというのを当時田村室長から私は聞きまして、そういう答弁をしております。

C-17【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】　それでね、録音データの中で籠池氏がね、昭恵夫人の方からも聞いてもらったことがあると思うとそういうふうに発言してるわけです。
そうすると思い当たるのはね、その前年の谷秘書さんがですね、田村室長にいろいろ照会したと、要望事項を伝えたということがそれに当たるんじゃないかと思うんですがね。それ以外にですね、こうした、昭恵夫人の方からも聞いてもらったことがあると言われるような出来事がありましたか。

C-17r【佐川氏】　私が部下職員から聞いてる範囲ではございません。

C-18【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】　昭恵夫人の方からも聞いてもらったことがあると思うという発言に対して、田村室長は、それを否定はしていないようなんですかね。
すなわち、明確にそれについてですね、やりとりしているわけでないんだけども、どうも私にはそれを明確に否定してない、つまり財務省、当事者ですから、第三者どうしのやりとりならね、事実か事実じゃないかはわかんないんだけども、
当事者ですから財務省の田村室長は当事者の本人ですから、その本人に対してですね、籠池氏が昭恵夫人の方から聞いてもらったことがあると思うという発言があった際にですね、田村氏はそれを否定してないように思うんですが、そうしたやりとりについて田村室長から説明はありませんでしたか。

C-18r【佐川氏】　先ほど聞いたような話を田村室長から聞きまして、それ以外にはどうだったのかと聞いたわけです。
その時の田村室長の私への回答はすごくいろんなことを言われて、なおかつご夫妻で交互にわーっと言われて本当によくわからなかったんですと言ったようなことを田村は私に言いまして、すいません、田村室長は私に言いまして、そういう意味ではそういうご答弁も当時したというふうに記憶してございます。

C-19【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】　やりとりだからいろんなことのやりとりがあったことはそうなんでしょうけどね、私はその一点だけ聞いてるわけです。要するに、昭恵夫人の方からも聞いてもらったことがあると思うという籠池氏の発言はね、やはり何もないのにそういう発言が出るということはないんだから、
当事者に対してね。当事者に対してそういう発言が出るということは、そういう発言があったということは発言の前提の事実もあったんだろうと私はそう判断してるんですけども。ここ大事なところなんでね。
それについてじゃあ田村室長からですね、この昭恵夫人の方からも聞いてもらったことがあると思うという籠池氏の発言については、証人は、特に具体的な言葉については、何も確認していないとこういうことなんですか。

C-19r【佐川氏】　私が田村室長から聞いた時にはその個別の具体的なやりとりも当然私知っておりませんし、田村室長からの報告がそういう報告でありましたので、
そう私は田村室長の方からそういう現場で対応しますと、先方が新たなゴミが出てきてすぐ対応してほしいと言ったんで現場で対応しますと、あとについてはいろいろご夫妻で交互におっしゃっていてっていう報告を受けましたんで、
今委員がおっしゃられた昭恵夫人に言われたみたいな話そのものを私ども、当時知りませんので、従ってその田村室長とそういう会話を交わしようがないということでございます。

C-20【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】　それに関連した別の質問ですけども、財務省ではですね、答弁する答弁者はあなたですけども、あなたあるいはですね、財務省のほうがですね、答弁のために、答弁をまとめるための事実確認としてこの秘書の谷さん。あるいは、昭恵夫人とですね、直接確認したり、あるいは間接的でもですね何か連絡を取ったことはありますか。

C-20r【佐川氏】　私が部下職員から聞いた範囲ではそういうことありません。谷さんと田村室長との接触はその電話の一件だと私は認識しております。

C-21【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】　谷さんが田村室長に照会したことについて、谷さんがどういうふうに言ってるかということについては、証人自身は何も確認していない。そうするとどんどん政府や行政のですね、他の方、他の部署の方が確認した、その情報をもらったことはありませんか。

C-21r【佐川氏】　今のは谷さんの質問の内容を田村室長以外から聞いたことあるかということでございますか。そういうことはございません。

C-22【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】　この森友学園の国有地の払い下げについてはですね、ゴミがどうだったのかということが中心の争点になりました。会計検査院はですね、後から発見されたという3.8メートルとか、9.9メートルのゴミについて合理的な根拠がないとこのように指摘しております。
一方で、証人の答弁あるいは理財局の説明はですね、そうしたゴミが出てきたからと、ゴミが出てきたという事実を踏まえてですね、値引きを行ってるということになってますが、この点について会計検査院からですね。そうした深いところのゴミについては合理的な根拠がないという意見がされたことについては証人としてはどう判断していますか。

C-22r【佐川氏】　独立した機関でございます会計検査院の指摘は大変重く受け止めるべきだというふうに思います。ただ当時、私どもが勉強したところでいいますと9.9mのくい3.8メートルのところ、それから国土交通省がそういう専門家として、工事積算基準を用いて計算したというのを私どもはそれは正しいというふうに判断したということでございます。

C-23【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】　あなたはね今は理財局長の立場じゃないんですけども、合理的な根拠がないという会計検査院の指摘を受けてですね。今現在、振り返ってみてですね。やはりそうしたゴミがあるという判断について、客観的な根拠がないと言われてもしょうがないなとそういうふうには思ってますか。

C-23r【佐川氏】　会計検査院からそういうきちんとした会計検査院の詳細な記録を読んでございませんけども、そういうご指摘があったということは重く受けとめますが、
私どもは当時大阪航空局と近畿財務局の職員が業者と一緒になって確認をしたというさまざまの写真なんかも含めて委員の先生方、いろんなご意見はいただいているのは十分承知しますけれども、しかしそういう新たなゴミが出てきて、ああいう積算をしたということについての判断は今変えているわけではございません。

C-24【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】　いろいろ質問飛びますがね、交渉記録あるいは面会記録については事務終了間もなく廃棄したといういうようなこれまでの答弁をいただいてますが、この森友学園の問題がですね平成29年の2月上旬にですね、新聞報道されて、その後国会でいろいろ質疑の対象になりました。
この時期にですね、つまり朝日新聞の報道2月上旬ですけども、この報道を契機にさらにこの交渉記録あるいは面談記録についてですね、あるのかないのか、あるいはあるとすればですね、それについて、どのように対処するかということについて、改めて指示なり検討したことはありませんか。

C-24r【佐川氏】　ちょっと今のご質問は報道が出て森友問題が国会でご議論が始まったときに交渉記録について何らかの新たなその指示をしたかということでございますか。特段記憶はございません。

C-25【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】　交渉記録等はですね、事務終了後も直ちに、まもない時期に廃棄されているという答弁でしたけれども、しかし、実際にまだ残ってるのがあるんじゃないかとかですね、そうした探索も必要だと思うんですよね。そうした再度の確認ということはしなかったんですか。

C-25r【佐川氏】　そういう規定について述べたということで、そういうことでございまして申し訳ございません。

C-26【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】　総理がですね2月17日ですか自分や妻の関与があれば、総理も辞めると言う趣旨の答弁がありました。こうした総理の答弁を受けてですね、特に証人あるいは財務局のほうでですね、答弁に対する姿勢というものについて、影響はありましたか。

C-26r【佐川氏】　私もあの場で予算委員会で聞いておりました、一緒におりましたんで。でも、総理の答弁の前と後で私自身が答弁を変えたという意識はございません。

C-27【民進党・新緑風会 小川敏夫議員】　一番冒頭ですか、委員長の質問に対してですね。全て私の責任だというような趣旨のご発言がありました。これはですね、いわゆる事実としてあなたが責任を持って行ったことかということなのか、そうではなくてあなたが理財局長という職責にあったので、その当時の不祥事は全部、局長の自分にあるとこういう趣旨ですか。どちらですか

C-27r【佐川氏】　私が担当局長であったということでひとえに責任は私にあるということでございます。

午前10時43分～
D-1【公明党 横山信一議員】　本日の証人喚問は与党・公明党としても賛成をしたものでございます。それは、国民共有の知的財産とも言える公文書の書き換えという重大問題の発生に対して、国民の関心も高い。
そしてまた、その書き換え問題の内容というのは佐川氏の答弁に関わるところが多いということで、やはりこれはご本人に確認しなければいけない。そういう事項が多いということで賛成をいたしました。
そういう意味では、これまでの質問と若干重なる部分もございますけれども、この書き換え問題について国民の関心の高い部分についてお聞きをして参りたいと思います。
まず、証人はこれまで森友学園の国有地の売却は法令に基づき適正な手続き価格で処分されたものであり、政治家などからの不当な働きかけは一切なかったというふうに答弁をされております。
しかし、書き換えられた内容が広範多岐に渡るので、やはり財務省幹部あるいは政治家など、関与があったのではないか。先ほど来も質問が出ておりますけれども、私も3月14日の本委員会で財務大臣にこのことをただしました。
大臣からは、不当な圧力というようなことはないと思うというふうに答弁がございましたけれども、改めてお伺いいたしますが、政治家などからの不当な働き掛けはないということでよろしいですか。

D-1r【佐川氏】　先ほど、昨年の国会答弁中ずっと勉強しておりまして、その経緯を見ておりますけども、そういう不当な働きかけはございませんでした。

D-2【公明党 横山信一議員】　政治家や総理夫人の記述というのは、特例承認の決裁文書のこれまでの経緯という部分にありますけれども、ここで言うところの特例承認は何の特例を求めているものなのか説明いただきたい。

D-2r【佐川氏】　基本的に国有地の売却処分に関しましては、売却が原則でございます。ただ、いろんな事情がありまして、地方公共団体で一時期貸付をした後、例えば予算が通ったらそこを買って公園にするとか、そういうことはございます。
従いまして、貸し付ける期間というのは比較的短くてその後売るといったようなことが前提になって通達が出来上がってございまして、そういう意味で賃貸の期間貸付の期間3年というふうに通達に書いてございます。
ただ、これによらないいろいろなケースがあるでしょうから、通達上、これによらない場合は、本省の承認を持って変えることができるというのが特例承認通達でございます。
籠池理事長の森友学園との関係では7年8年間貸し付けをした後に買いたいということで、この3年に合わないということでございまして、財務局としても、どうしてもこれは売りたいという宣告した処分を積極的に行いたいという趣旨で定期借地契約にしておりまして、
定期借地契約というのは法令上、最低10年ということでございますので3年という通達に合わないと、したがって本省の特例承認が要るということで、本省が特例承認をしたというのは経緯でございます。

D-3【公明党 横山信一議員】3年の定期借地権を10年に延長するということは、今のご説明にもありましたけれども、通達によらないものなので特例承認として本省決済になったものであります。
これは貸付から売買にするための重い判断でありますけれども、ここのいわゆるこれまでの経緯という部分に政治家らから陳情、あるいは総理夫人の記述というのが載っているわけでありますが、こうした情報というのは本省にとって必要な情報だったと思いますか。

D-3r【佐川氏】　大変恐縮ですが、書き換えが行われた決裁文書に関する記述については、ちょっと答弁を差し控えさせていただきますが、
一般論として、そういう何か政治的な問い合わせみたいな記述がどこまで必要だったのかという点については、ちょっと、その実際に契約そのものは不動産鑑定にかけて法令に基づいてやっているわけでございまして、不動産鑑定士のところに誰か操作をするということできないわけでございますので、そこはちょっと私としてはよくわからないところでございます。

D-4【公明党 横山信一議員】　書き換えられた決裁文書から私が比較して読んだかぎりにおきましてはですね、今まで言われてきたこと、あるいは、報道されてきたことばかりでございました。改めて新しい事実が出てきたということではないというふうに思っております。
だからこそ、なぜ書き換えが必要だったのかということが疑問に思ってしまうわけですが、確かに証人が理財局長当時の答弁というのですね、不当な働きかけが一切なかったので記録は保存されていないとかですね、言い切ってしまっていたので、決裁文書との整合性がとれなくなったというのは確かではあります。
佐川氏のご答弁によりますと、文書管理規則に基づいての当時の答弁だったので丁寧さを欠いていたというようなご発言がございましたが、こうしたことっていうのは、当時の理財局長当時ですね。資料を確認することができなかったという、そういうことなんでしょうか。

D-4r【佐川氏】　それは私の落ち度でありまして、本当にできなかったのかと言われれば、それはできたのかもしれません。ただ、やはり言い訳になりますが、ああいう状況、大変な、局内の騒然とした状況の中でやはりそれを怠ったということであると思います。申し訳ない。

D-5【公明党 横山信一議員】　公文書は国民の財産です。それだけに、決裁文書の書き換えを誰が指示したのかというのは国民の多くが注目しているところであります。財務大臣はですね、理財局からの指示で書き換えが行われた、あるいは佐川氏の国会答弁に誤解を受けることのないようにするために行われたというふうに答えております。
また、今の太田理財局長は、佐川局長の関与というか、度合というか、そういうものが大きかったというふうに答えております。そこでお伺いしますが、この書き換え問題への関与の程度について、どのような認識を持っておられるのか。

D-5r【佐川氏】　大変本当に恐縮でございますが、書き換えの経緯とか、この決裁文書の書き換え、私がどういうふうに関与したのかとか、そういう決裁文書に関する認識の時期とかっていうことにつきまして、まさに今、捜査の対象になっていると考えられますので、
その点につきましては刑事訴追のおそれがありますので、ご答弁を差し控えさせていただきたいと思います。大変申し訳ございません。

D-6【公明党 横山信一議員】　先ほどのご発言の中でですね、当時の理財局長としての責任を重く受け止めているというご発言がございました。このご発言というのは、今の理財局をかばっているようにも見えるんですね。しかし、先ほど来申し上げているように、公文書の書き換えというのは国民の財産を書き換えたということでありますから、この事案というのは大変な大きな問題だと。
当時の理財局長としての責任ということだけでは済まされない。そういうふうに考えるわけです。その当時の理財局長としての責任っていうことは、これは佐川さんご自身の指示ではないということでしょうか。

D-6r【佐川氏】　大変申し訳ありません。私のまさに関与の度合、関与を有無、あるいはいつ知ったかの認識の時期経緯等々、書き換えられた決裁文書に関わるお話につきましては、まさに今、私自身が捜査の対象になっているということでございますので、ぜひ答弁を控えさせていただきたいと思いますので、ご理解賜りますよう。

D-7【公明党 横山信一議員】　書き換えが14件もあったということで、それは非常に大胆ですね。そういう意味では、理財局では公文書の書き換えが日常的に行われていたのではないかという疑問も持ってしまうわけです。
このことも私、予算委員会で質問いたしました。太田理財局長は、懸念を持たれるのは重々わかっているとしたうえで、これで本当にすべてというふうにお答えになりました。この太田局長の言葉を信じて良いのかどうか。お答え願います。

D-7r【佐川氏】　こういう国有の個別案件の決裁文書の書き換えが行われたということは事実ございますので、それは懸念を持たれるのは本当に、そういう当然だろうというふうに思います。
ただ、その他の文書について、今、私の立場であったのかなかったのかというのは調査の資料もございませんので、その点については私でコメントいたしかねるということでございます。

D-8【公明党 横山信一議員】　はい。参考人がですね、答弁をする際には、担当する部局において、記録に基づいて事実関係を細かく精査するのが普通です。先ほど来の佐川さんのご発言では大変忙しかったと。連日連夜、質問資料要求に追われていたという中で丁寧さに欠いていたというようなご発言でございましたけれども、
そうは言っても、やはり公式の場での発言になりますので、それはそれなりに十分という認識はなかったのかもしれませんが、準備をして臨んでいるわけです。そういう意味から言うとですね。書き換え前の決裁文書とそれから佐川さんの答弁当時の答弁の間にそごが生じるとはなかなか考えづらいものなんですね。
そこで、私、この委員会で答弁が先かそれとも書き換えが先かということを今の太田理財局長に質問いたしました。太田理財局長から答弁が先というふうに答えが返ってまいりました。
そうしますと、佐川さんは、答弁内容と決裁文書との間でそごが生じるということを認識したうえで決裁文書と異なる答弁を繰り返したということになるんですけど、この点どうでしょうか。

D-8r【佐川氏】　今の委員のそういうご疑問になるんだろうというふうに思います。従いまして、財務省がどういう調査をしていくというご発言をしているかということは、課題があると思いますが、私自身がそれにお答えしますとですね、まさにこの決裁文書を私、存在をいつ知ったのかいう話にまさにすぐに結びつくわけでございます。
そういう意味では大変申し訳ございませんけども、今の告発されている状況で、刑事訴追のおそれがある中で、その点について私が答弁するというのはぜひ控えさせていただきたいというふうに思っております。

D-9【公明党 横山信一議員】　先ほどの小川委員のご質問の中にもありましたけれども、答弁書というのは、応答要領とかですね、それに沿って、答弁が作られていくわけなんですが、応答要領のラインっていうのは、これは局長が指示されるものですよね。どうでしょう。

D-9r【佐川氏】　こういう個別案件でございますと、現場でいろいろ地方ともやり取りをしながら調べて、担当補佐なり、その上の人なりが書くんだと思いますので、そういう個別の案件について、私がこの知識もないのに指示をしたりはできないことございますので、そういう意味では、夜、朝、上がってきた答弁を読み込んでいたというのが実態でございます。

D-10【公明党 横山信一議員】　ご自身で指示はしてないっていうことですか。

D-10r【佐川氏】　さまざまなご質問がありましたので、それはちょっと今、子細に何か具体的には申し上げませんけど、ものによっては、これはこう答えたほうがいいとかっていうことを言ったかもしれませんけれども、基本的に、事実関係についてはやはりこれ現場でないとわからないことというのが多かったように思います。

D-11【公明党 横山信一議員】　それは、要するにその資料取り寄せるのが間に合わなかったという。それは、部下の皆さんはしていたけれども、当時の佐川さん自身はその資料を確認するということはできなかったということですか。

D-11r【佐川氏】　ちょっと具体的にどういうことでご質問いただいているかあれですけれども、私自身は、こういう質問でこういう答えが来てたら、これはこういうことなのかなと自分なりに理解して答弁をしていたということでございます。

D-12【公明党 横山信一議員】　もう時間がありませんので、最後の質問にしたいと思いますけれども、今、大阪地検の捜査が進行中でありますので、いずれすべては明らかになるんでありましょうが、きょうの委員会というのは、証人自身が国民に向けてメッセージを発する貴重な機会でもあります。
現在、当時の理財局長として国に尽くされてきたといういろんな思いもあろうかと思うんでありますが、この森友学園への国有地売却に対して、理財局、そして、佐川さんご自身はどのように向き合ってきたのか、最後、お伝えいただきたいと思います。

D-12r【佐川氏】　一言で申しますと、貸付も売却もそこは不動産鑑定にかけて法令に基づいて職員が行ったというふうに考えてございます。

午前10時59分～
E-1【日本共産党 小池晃議員】　あなたの昨年2月から3月にかけての答弁、これは、あなたが現場における個別案件と述べた意味での現場ですね、すなわち、近畿財務局と理財局の記録に基づいて答弁を行われたんですね。

E-1r【佐川氏】　私の答弁の資料は、理財局の原課と近畿財務局の間で多分連絡を行ってあがってきたものだと私は理解しておりました。

E-2【日本共産党 小池晃議員】　それは改ざん前の文書に基づく答弁ですね。

E-2r【佐川氏】　文書の書き換えがいつあったのか、私がそれをどう認識しているのかということについては、それは刑事訴追のおそれがあるということでございますので、答弁は控えをさせていただきたいと。

E-3【日本共産党 小池晃議員】　それはおかしいんですよ。これ、改ざんについての質問しているわけじゃないんですよ。だって答弁の根拠は、その当時は改ざん前の文書でしょうが。それしかないんでしょう。それをもとに答弁したんじゃないですか。なんでこんなことが認められないんですか。

E-3r【佐川氏】　今のご質問ですと、要するに決裁文書がいつ書き換えられたのかという問題と結びつく話だと私は思うんです。そういう意味では、私自身が今そこの捜査の対象になっているということでございますので、その点につきましては刑事訴追のおそれがありますので、当然、控えさせていただきたいというふうに申し上げております。

E-4【日本共産党 小池晃議員】　私が聞いているのは、昨年2月から3月にかけてのね、質問の根拠は一体何だったのかということを聞いてるんであって4月4日に改ざんしたんだということは、財務省は認めているわけですよ、理財局の文書は2月から3月までは、まだ改ざんされてないんですよ。
太田局長そう言っているんですよ。太田局長は、その当時の決裁文書を前提に答弁書を作るのは基本だと答弁してるんですね。ということは、あなたの昨年2月から3月にかけての答弁は、まさにこの、その当時の決裁文書を前提に行ったんですねと。私は当たり前のことを聞いているんですよ。なんか、それ以外にあるんですか。

E-4r【佐川氏】　太田理財局長の答弁は、財務省の調査に基づいてきっとお答えしてるんだと思いますが、それは本当に私自身が、今の委員のご質問ですと、書き換えられた決裁文書そのものがいつ私が認識して書き換えが行われたのかとかそういうことにまさに直結する問題でございますので、
そういう意味では、私自身が今捜査の対象でございますので、ご答弁控えさせていただきたいというふうに申し上げているわけでございます。

E-5【日本共産党 小池晃議員】　これはねえ。罪に問われる、要するに自分が訴追されるおそれがあるからと答えないんじゃなくて、都合の悪いことは答えないというだけの話じゃないですか。こんなことをやってたら、これは逆に偽証罪でね、あるいは本人の身分に関わらない証言拒否として告発しなくちゃいけなくなりますよ。
これを拒否するんだったらね。具体的にちょっと聞きますが、私は昨年3月1日2日、これ2日がかりで、この場で証人に質問しました。鴻池議員の事務所の資料をもとに、平成27年1月9日に財務局が森友学園を訪問したという事実はあるかと。
私は都合6回聞いてるんです。これね6回聞いて6回とも証人はこれを否定したんですよ。あのときね。しかし、改ざん前の文書には、平成27年1月9日近畿財務局が森友学園を訪問し、国の貸付額を伝えると、はっきり書いてあるんですね。
丁寧さに欠いたどころか、決裁文書に書いてあることとも正反対のことをこの場で答えたんですよね。なんでそんなことされたんですか。

E-5r【佐川氏】　補佐人に助言を求めます。
大変失礼をいたしました。やはりその件は、私自身が書き換えの経緯、いつ書き換えたかとか、そういうことを、まさに時期に関わるその話でございますので、そこはお答えを差し控えさせていただきます。

E-6【日本共産党 小池晃議員】　委員長、これでは証人喚問の意味がありません。これも拒否するんだったら、これ以上聞いたって意味ないじゃないですか。私は改ざんについて聞いてんじゃないですよ。実際に国会の答弁をどういう根拠でやったかと聞いたんですよ。これでね、進めるわけにはいけません。

E-6r【佐川氏】　補佐人に助言を求めます。
今の委員のご質問は、やはりその1月9日の今の委員のご質問、訪問したとかしないとかお話でございましたけれども、それはまさに、委員は書き換え前の決裁文書に書いてある話と違うじゃないかというお話でございまして、
私自身は、決裁文書に書いてある事実を、その決裁前ですね、書き換え前の決裁文書に書いた、いつ知ったかということそのものはやはり、私自身がその決裁文書にどういうふうに関わったか、いつ認識したのか、経緯はどうかという、まさにそういう問題そのものでございますので、
従いまして、私は今、告発をされている身でございまして、そういう意味では刑事訴追のおそれがあるということで、答弁を控えさせていただいております。

E-7【日本共産党 小池晃議員】　私は、改ざんが誰の指示で行われたのか、何のために行われたのかというような質問してるんではありません。私の質問してるのは、なぜその当時あった文書は書き換え前の文書しかないわけですから、その決裁文書をもとに答弁したんでしょと。事実を確認してるんですよ、
あなたの改ざんに対する関与を聞いてるんじゃないんですよ。私が質問した時点では、改ざん前の文書しかないわけじゃないですか。それをもとに答弁したんでしょうと。なんでこんな当たり前のことが答えられないんですか。

E-7r【佐川氏】　今のお話は、財務省の理財局長がそういう答弁をしているという委員のご指摘があって、その上での質問だろうと私は思いますが、
私自身は、理財局の調査については存じませんし、私自身が今の1月の9日についてお答えするということは、それはその決裁前の文書をいつ見たかということにそのまま結びつく話でありますのでということをご答弁させていただいております。

E-8【日本共産党 小池晃議員】　じゃあ2月から3月にかけてあなたは何を根拠に答弁したんですか。

E-8r【佐川氏】　それは、先ほどから申しますように、質問通告があり、各原課で答弁書を作り、そういうものを基本にご答弁申し上げておったというのが実態でございます。

E-9【日本共産党 小池晃議員】　その各原課の答弁書は決裁文書を基本に作られているでしょう。

E-9r【佐川氏】　大変恐縮でございますが、その答弁が本当にその決裁文書をもって作ったのか、どういう資料をもって作ったのか、それは私は各原課がどういうファクトを確認しながら作ったのかというのは、私自身はその答弁書を読んでご答弁申し上げてるんでございます。

E-10【日本共産党 小池晃議員】　こんな無責任な話がありますかと、いったい何を根拠に作ったのか分かりませんと。そこで部下に責任押し付けるっていうね、そういう議論になっちゃいますよこれ。
さらに聞きますが、この間ね、先ほどからも議論ありますけれど、私は予算委員会でこの問題を質問したときには総理に対する質問として通告をしております。ところが、局長が出てきてね、代わりの答弁されることがたびたびあったわけですね。
結局ね、この間の予算委員会でのここでの質問についてはね、私は全部、内閣官房にも質問通告しております。当然、あなたの答弁内容は、首相官邸とも調整しているということになるんじゃないですか。

E-10r【佐川氏】　先ほども申しましたが、理財局が書かなくちゃいけない答弁というのは理財局で書いて、それを大臣なり総理にお渡しするということでございますので、調整とかということではなくて、そういう、こういう個別の案件については理財局が総理用に少し簡単にしたものをお届けするというのは実態だったと思います。

E-11【日本共産党 小池晃議員】　実務的な中身じゃないんですよ。極めて政治的な中身の質問なんですよ。これをね、官邸と調整しないで質問する、答弁書を作るなんていうのはあり得ない話じゃないですか、どう考えたって。総理と食い違ったらどうするんですか、それ全部理財局でやっちゃうわけですか。そんな無責任な話が説明が成り立つ訳がないじゃないですか

E-11r【佐川氏】　何月何日に現場で職員と業者とか、相手方と会ったとか会わないとか極めて実務的なお話でございまして、そういうものを総理官邸と調整するということは通常は考えられないわけでございます。

E-12【日本共産党 小池晃議員】　 実務的な問題以外にもたくさん質問してんです。特に昭恵夫人との関わりですね。そして、先ほど、証人はですね、答弁にあたって、経過は勉強したと、一連の書類を読み込んだと、絶えず携行していたと。ということはですよ。よく把握してたはずなんですよ。決裁文書の中身を。そうでしょう。
先ほどそうおっしゃったんだから、一生懸命勉強したと。そういう中で安倍昭恵さんの名前が当時の決裁文書に出てきていたわけですね。いつ知ったかは言えないっていうならいいですよ。見た時いつですか。
その時に、見た時に見たときに決裁文書見たときに安倍昭恵さんの名前が出てると。これはあの、特別なことだという感じ持ちませんでしたか。

E-12r【佐川氏】　ご質問の趣旨は決裁文書をいつ見たかとおっしゃってるんでですね、先ほどから申し上げてますように、そういう決裁前の文書を書き換え前の文書とか書き換えた後の文書をどの時点で見たかということになりますので、その点は先ほどのご質問とご一緒だというふうに理解をしてございます。

E-13【日本共産党 小池晃議員】　私、いつ見たかと聞いたんじゃなくて、安倍昭恵さんの名前が何度も出てくると。それをいつかの時点ではご覧になったんでしょう。いつ見たかは言えないっていうんですけど、見たわけでしょうどこかで。その時に証人はどういう印象をどう受け止めたんですか、安倍昭恵さんの名前が何度も出てくるということについて。お答えください。

E-13r【佐川氏】　いつ見たとは聞いておらないけど、いつか見たんでしょうっていうのは、やっぱりいつ見たのかというご質問でございますので、見たのか見ないのかというご質問でございますから、それを私自身がその書き換えられた決裁文書をいつ認識したのかという問題そのものでございますので、その点については先ほどのご質問と一緒でございます。
大変恐縮でございますが、まさに書き換えが行われた決裁文書に関わる問題でございますので、答弁は控えさせていただきたいというふうに思います。

E-14【日本共産党 小池晃議員】　これでは証人喚問の意味はまったくありません。あのね、訴追のおそれがあるということ以外のことだって全部答えないんですよ。これ以上聞いたって意味ないでしょこれ。
私は、この証人喚問で終わりにするわけには絶対いかないと思います。佐川さんだけじゃなくて、安倍昭恵さん等含めてですね。野党が要求している証人喚問もすべてやる。そのこと以外に解決の道はないということは申し上げて尋問を終わります。

午前11時16分～
F-1【日本維新の会 浅田均議員】　日本維新の会、浅田と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。
私は決裁文書をいつ見たのか、うんぬんが問題になっておりますけれども、昨年のたぶん初めて国会でこの問題に関して取り上げられました2月15日の衆議院の財政金融委員会、これの議事録をもとに参考人の証人のちょっとご意見を聞きたいと思いますので。これを資料をちょっと見ていただいていいでしょうか。
私の方から箇所を指摘させていただきます23ページの末尾のところです。これは、貸し付けの期間変更に関して3月31日が期限だったのでそれを救済してやるためにこういうことやったのではないかという質問に答えてですね
佐川さんは1年間、場所をほしいという申し込みがありまして、その契約、変更合意書はすでに3月の10日時点で締結をしているところでございます、というふうにご答弁になってます。
ところがですね、同じ委員の同じ質問に対しまして22ページの一番頭のところでございますが、きちんと期日までにできなければ打ち切る、土地を更地にして返すということを義務づけているという期日は貸付合意書によると何年何月何日の年の事でしたかという質問に対しまして、
佐川政府参考人は貸付契約におきましてはその指定期日につきましては、平成28年3月31日でございますというふうに答えられてるんです。同じ委員の議員の同じ質問に対して、かたや3月31日でございますと答えておきながら、
その後のほうでですね、契約変更を3月10日に締結しているとお答えになっておりますけれども、これはどうしてそういう答弁になったんでしょうか。

F-1r【佐川氏】　ちょっと今突然これを読みましてあれですが、その時の記憶で申しますと、貸付契約におきまして、この土地を学校に使わなくてはいけないとか何年までにその学校を開校しなければいけないと、そういう契約になっておったはずでございまして、
当初の契約が28年3月31日って22ページで答えていますのは、何日ですかってこう聞かれたんで、最初の契約の28年3月31日と答えたんだと思います。
その後ろの方の23ページの話はたぶん、なんで29年に延ばしたんだというご質問もきっとあったのかもしれませんが、そこについてはこういう土砂が流れ込んで、あるいは資材が高騰して、それはやむを得ず1年延ばすのも仕方ないというふうな判断をして、
3月の10日時点で、その月の3月の末ではなく、翌年の3月まで1年間延ばしたということをしました、というのを答弁したんだというふうに思っております。

F-2【日本維新の会 浅田均議員】　だから、後段でですね3月10日に契約変更締結したと1年先延ばしているという事実は把握されてた上で、冒頭、どうして3月31日とお答えになったのかおたずねするんですが。

F-2r【佐川氏】　ちょっとその時、本当に自分でどういう意識でご答弁申し上げていたかですけど、今の委員のご指摘であれば最初の時に全部答えてしまえばよかったじゃないかということかもしれないんですけども、たぶん私は、最初の質問に最初のこの契約はいつだったのかって聞かれたんでその契約だけをお答えしたんだというふうに考えます。

F-3【日本維新の会 浅田均議員】　それでは2月15日の財政金融委員会、質問通告は今までのお話ですと、前日に受けられて、そして答弁調整されているという理解でいいんですか。

F-3r【佐川氏】　大変申し訳ございません、子細に覚えておりませんが、通例、前日に通告をいただきまして、夜、答弁書を作っていたということで、この案件についてちょっとどうだったか本当に覚えていません。すいません。

F-4【日本維新の会 浅田均議員】　それでちょっとご記憶をたどっていただきたいんですが、答弁書ですね。私は今までの話を聞いていると、前日に作られて、前日レクを受けて、ということだったんですが、その時に問題となっている元の近畿財務局の決裁文書というのは前提になってると思うんですけれども、そういうご自覚は答弁時はなかったんですか。

F-4r【佐川氏】　先ほど来お答えしてますが、レクを受ける時間もほとんどございませんで原課で作った答弁資料を入れていただいて、順次読み込んでいるという状況でございましたので、そういう状況でございます。

F-5【日本維新の会 浅田均議員】　同じような結果になるかもわからないんですけども、もう1つ、あと2つ、実は議事録用意しているんですが、もう1つだけ見ていただいて、ご答弁いただきたいと思うんですけどよろしいでしょうか。
読んでいただいている間にたぶん5分経ってしまうと思いますんで、私の方から指摘させていただきます。この35ページの中段真ん中の段から3番目にかけましてですね。これからどうして定借を買うようになったのかという経緯のご説明のところです。
それで経緯に関しては、時間切迫してると。だから自分のところで買い取って新たに深いところから見つかったとされるゴミを自分のところで撤去したいと。
そういうご提案とともに買いたいという、向こうからのご提案があったということでございますけれども、これは、答弁調整をされてご自身でご理解の上でご発言されてると理解していいんでしょうか。

F-5r【佐川氏】　この経緯は理解して答弁をしております。

F-6【日本維新の会 浅田均議員】　それで先般、示されました改ざん前と改ざん後。改ざん前の文書によりますと、要するにそういう変なゴミが出てきたと、これ損害賠償の対象になるかもしれないよと、いわば文章を読む限りですね、脅しにも似たような提案があって、それでなんぼか、まけてくれたらうちは買わんでもないという提案だったんですね。
だから、こういうご答弁をされているということは答弁を作った人は改ざん前の文書をもとに作ったとは思えないんです。改ざん前の文章を読むと、向こうから、変な提案ですよね。あんたとこ責任どう取ってくれるのと、取れへんだったらと損害賠償の対象になるよと。
いわば脅しにも似た要求を向こうの弁護士からされて、それで、泣く泣く引き受けたという理解も成り立つんですけれども、向こうからの提案で、売ることにしたというふうにご答弁されております。だから、その時の佐川さんのご理解はここに発言されてる通りでいいわけですね。

F-6r【佐川氏】　新たなゴミが出てきたときに当時の答弁申しましたが2通りあって、国が自分で取ってそれでお売りするというのと、こういうふうにもともとあるごみの撤去費を先方に持ってもらう前提で値引き、撤去費を引いて売るという2つの方法があって、
そういう意味では前者にすると入札とかさまざまな時間かかりますので、時間的制約の中でこういう方法をとったというふうに答弁してございます。

F-7【日本維新の会 浅田均議員】 　だから、それはもし改ざん前の文章を前提に答弁を作られているならば、まず国側にね撤去要請があったんですよ。国が撤去要請があって、しないならば、国が損害賠償の対象になると、えらい目に遭いますよというふうな向こうの弁護士から脅しのようなものを受けて、それで、こういうふうに動いたんだっていうことは理解できるんですけれども、
改ざん後のやつだけだとそういう経緯が全然伝わってこないんですね。それで時間がないので、佐川さんに最後もう1つお尋ねしたいんですが。会計検査院の検査が去年3月7日から始まっております。
当時まだその理財局長でいらしてですね。かつ、議長のご発言によると2月下旬から4月にかけてこの改ざん作業が行われたと認識しているというお答えになってます。その改ざん作業の真っ只中に会計検査院の検査が始まって、その時その理財局長としてですね。会計検査院にどういう文書を提出されたのかご記憶あるでしょうか。

F-7r【佐川氏】　独立した会計検査院の資料の提供、検査になりますので、窓口は総務課だったと思いますが、会計検査院からこういう資料出してほしいと言われればそれは出しますというような報告があって、それは求めに応じて出してくださいというふうに答えた覚えがございます。

F-8【日本維新の会 浅田均議員】　あのね、こういうこと聞いてるのは、さっき3月10日に貸し付けの契約変更をしたと、ご発言がありました。でも、改ざん前の3月30日になってるんです。会計検査院の理解では3月10日に契約変更を請求してます。ところが改ざん後の文書には、このことは一切ないんです。
一切ない。だから、改ざん前のやつを基にしていたら、佐川さんおっしゃったように3月10日に契約変更していたという発言は出てこないんです。以上のことを指摘して終わらせていただきます。

午前11時26分～
G-1【希望の会（自由・社民） 森ゆうこ議員】　確認させていただきます。安倍昭恵総理夫人の関与はなかったと先ほど断言されたというふうに思いますけれども、その根拠はなんでしょうか。

G-1r【佐川氏】　先ほども申し上げましたが、本件森友学園との貸付契約及び売却契約両方とも不動産鑑定にかけて、法令にのっとって行ったということでございます。

G-2【希望の会（自由・社民） 森ゆうこ議員】　先ほど、小川敏夫委員の質問に対して谷査恵子さんと田村室長とのやりとり。具体的な会話は承知していないというふうに証言されたと思うんですけど、それで間違いありませんか。

G-2r【佐川氏】　谷さんからのは電話を田村室長が受けたところに私現場でいたわけでございませんので、具体的な詳細なやりとりは承知してございません。

G-3【希望の会（自由・社民） 森ゆうこ議員】　その具体的な詳細を確認してもいないのに、安倍昭恵総理夫人の秘書官である谷査恵子さんが田村室長といろいろやりとりしたわけですよね。それを具体的に確認せずして、なぜ安倍昭恵夫人のこの問題に関する関与がなかったと断言できるんでしょうか。

G-3r【佐川氏】　先ほども申しましたが、田村室長からはやりとり、ファックスが出た後ですけれども、確認をしてございます。
そういう中でああいう定期借地契約の話を聞いたとそれ以外については、そこにあるような文章の話を一般的なものとしていたかもしれないというのが、田村からの報告、室長からの報告でありましたので、その時点でその安倍昭恵夫人の話とかは一切出てございませんでした。

G-4【希望の会（自由・社民） 森ゆうこ議員】　谷さんには確認してないんですよね。だから、なぜその断言できるのかが理解できないんですよ。なぜ断言できるんですか。安倍昭恵夫人はこの問題に関与してないと。なぜああいうふうに断言できるんですか。

G-4r【佐川氏】　私は、森友学園と財務局の国有部局の関係というのはこの土地をきちんと処分をするということの関係にあると思っておりまして、そういう意味では、貸付けの契約を結ぶことと、売却の契約を結んだこの二点において、何かその不当な働き掛けとかそういうものがあれば、それはそういうものがきちんと残っておるでしょうが、
そういうものもなく、不動産鑑定にかけて法令に基づいてきちんと契約をしているというのは、当時私は確認しておりますので、そういうふうに申し上げております。

G-5【希望の会（自由・社民） 森ゆうこ議員】　ちょっと全然理解できないんですけれども、それで総理答弁の作成過程について、先ほどもいろいろ話ありましたけど、もう一回、この森友学園の質問に対する総理答弁は理財局が中心になって用意するわけですけれども、総理答弁として、総理の手元に渡る総理が答弁をする。それまでの過程、もう一回答弁していただけますか。

G-5r【佐川氏】　森友学園に関しまして各省が作ってるのはちょっと承知しておりませんが、理財局が作る想定問答につきましては質問通告が総理にございますれば、その通りに基づいて基本的には私、理財局長にあった質問とほぼ同じような技術的な質問はありますし、
政治的な質問があるとすればそこはもう理財局の答弁作業ではございませんので、実務的な話については理財局で書いて、それを総理官邸に理財局の誰か職員がお届けするということだろうというふうに思います。

G-6【希望の会（自由・社民） 森ゆうこ議員】　先ほどは局長答弁の抜粋を官邸に入れたと。担当の課長が協議をしたんじゃないかと思うというふうにおっしゃっていたんですか。それ違うんですか。

G-6r【佐川氏】　その抜粋という言葉はちょっとどうどういうふうにとっていただくかということですけども、要するにその実務家の局長が答弁するような細かい中身には総理や大臣にはご答弁いただかないわけでございますので。
そういう意味では政治家としての総理や大臣ご答弁するような中身についてという意味で抜粋と申しあげました。したがってそれ以外の中身については、それは秘書官、官邸の秘書官から何か質問とか、てにをはの直しとか、そういうのがあれば、現場の課長として対応するということだろうと思っております。

G-7【希望の会（自由・社民） 森ゆうこ議員】　官邸の今井秘書官と森友問題で話をしたことはまったくありませんか。

G-7r【佐川氏】　私は国会答弁中は、下の者と部下職員とやっておりますし、官邸との関係につきましては関係の秘書官が私どもたぶん課長クラスだと思いますが課長クラスと調整をしていたということだと思っております。調整というのはこういう答弁ができたのでこういう答弁でお届けするとかそういうことだと思います。

G-8【希望の会（自由・社民） 森ゆうこ議員】　いや答えてませんけれども、今井秘書官と森友問題で話をしたことはないんですか。

G-8r【佐川氏】　私の国会答弁に関して私が今井秘書官と話をしたことはございません。

G-9【希望の会（自由・社民） 森ゆうこ議員】　そんなこと聞いてません。答弁に関してとは聞いてません、森友問題について、官邸の今井秘書官と話をしたことはないんですね。

G-9r【佐川氏】　この森友問題について、今井秘書官と話したことはございません。

G-10【希望の会（自由・社民） 森ゆうこ議員】　そうやってはっきり言えばいいと思いますが、でも佐川さん、今のこの間のあなたの答弁は上の方からの指示はなかったと断定をしながら、そして肝心の動機、誰がいつ、なぜということには答えない。
結果として、この先もしばらくあなたの部下後任の人たちが、大変厳しい状況に置かれる。つまり、下の人たちに責任を、押し付けているという自覚はありますか？

G-10r【佐川氏】　刑事訴追のおそれのある話でございますのでその旨、答弁差し控えさせてもらいます。

午前11時33分～
H-1【立憲民主党 福山哲郎議員】　証人におかれましてはご苦労様でございます。あなたとは、震災の時に復興本部の次長として頑張っていただいたと思っているので、こういう場でお会いするのは本当に残念に思っております。
国民のために、また財務省は未来永劫続きます。財務省の信頼回復するために正直に答弁をいただきたいと思います。頭脳明晰な佐川さんの割にはちょっとわからないんですよね。法令にのっとって契約したんですよね。じゃあなんで文書を改ざんする必要があったんですかね。

H-1r【佐川氏】　大変恐縮でございます。書き換えが行われた決裁文書の経緯等につきましては、私、告発されている立場でございますので、ご答弁は控えさせていただきたいと思います。

H-2【立憲民主党 福山哲郎議員】　文書の改ざんについてあなたは関わっているかいないか、関わっていないなら、ここで明確に関わっていないとおっしゃればいい。ここは証人喚問の場だから事実を解明する場だから。あなたが言うように理財局でやったと、理財局の中で改ざんしたと言われてるんだったら、あなたをその中の1人としては関わったということですね。

H-2r【佐川氏】　もう今のご質問もまさに、今の捜査が行われている中の話でございまして、誰がどういうふうに関与したのかというのは、私も含めまして捜査の対象になっているということでございます。

H-3【立憲民主党 福山哲郎議員】　あなた、関わっていないんだったら、関わっていないと言えばいいじゃないですか。ということは理財局でやったということはあなたが言われているということ、あなたもそのうちの一人だということですね。もう1回お伺いします。

H-3r【佐川氏】　その点も含めましてまさに誰がどういうふうな経緯でということがまさに捜査の対象になっているということでございます。

H-4【立憲民主党 福山哲郎議員】　もう一つわからないんですね。改ざんの経緯については刑事訴追のおそれがあると言って今もまったく答えないのに何で総理官邸の関与や大臣の関与だけは明確に否定されるんですか、これも経緯なんじゃないんですか？これも経緯じゃないですか。

H-4r【佐川氏】　冒頭申し上げましたが、この案件はまさに国有財産の売却という個別案件でございまして、そういうものは理財局の中で対応するものでございまして、
昨年の中で私が理財局長しておりました間、そういう官邸なり、大臣とかそういうところからの指示がなかったので指示はありませんでしたというふうにお答え申し上げておるところでございます。

H-5【立憲民主党 福山哲郎議員】　だって関与していたかどうか分からないあなたがですね、指示をもらったかどうかなんて、あなただってそんなこと関係ないじゃないですか。あなた関与したかどうかも言ってないんだから、まったく矛盾していると思いますよ。
あなたが改ざん前の文書を少なくとも国会で、あると言ったのは2月27日です3月2日、私とのやりとりです。委員長、ちょっと議事録をお見せしてもいいでしょうか。今ご覧をいただいた3月2日の議事録で佐川さんは明確に決裁文書があることを認めておられます。
それから国会に提出を求められていることも認めておられます。先ほどの証言の中で、なんで書き換えたのかというのを明確に言われないんだけど決裁文書の提出を求められているということが言われています。
この3月2日明確に決裁文書の存在を認めています27日も認められました。この時期には改ざん前の文書があることはご存じでしたね。

H-5r【佐川氏】　今の最初のところでございますが、決裁文書30年保存という文書管理規定がございまして、当然そういうものはあるだろうというふうにはわかっておりましたので、
そういうことをまさに自分が見たかどうかということと言うコメントとは関係なくそういう決裁文書はあるだろうということを申し上げたわけでございまして、私自身がいつその決裁文書を認識したかという点につきましては、その点については、答弁は差し控えさせていただきたいというふうに思っております。

H-6【立憲民主党 福山哲郎議員】　まったく理解できません。だってその後答弁ずっとしてるんだから。そしてさらに、ここで解散前の決裁文書と別の虚偽の答弁をされています。虚偽の答弁はどこで誰が何の根拠で作ったんですか。

H-6r【佐川氏】　今委員が虚偽の答弁とおっしゃいましたが、それは虚偽の答弁であったかどうかは私自身がその書き換えられた決裁文書をどの時点でいつどういうふうにして認識したかに関わる話でございまして、それが本当に虚偽の答弁だったのかどうかという認識に関わる話だろうというふうに思っておりますので、その点についても同様でございまして。

H-7【立憲民主党 福山哲郎議員】　昨日の太田局長の答弁と完全に異なっているんですが、虚偽かどうか別にしてこの答弁書を原課が作ったということで先ほど言われたのでいいですね。この原課は虚偽かどうかは別にして、あなたの虚偽の答弁をベースに原課は作った。原課は当然、大臣官房に審査を受けてますね。これはイエスかノーかでお答えください。

H-7r【佐川氏】　最初の虚偽の答弁のうんぬんの話は決裁文書の認識の話でございますので、お答えは差し控えます。それから、理財局の答弁は、ああいう状況の中で、官房の決済というものを別に受けるわけではなくて、まさに原課が作ったものを局長室に入れていただいて、私が日々大量に持ち込んで読んでいたというのが実態でございます。

H-8【立憲民主党 福山哲郎議員】　非常に理解しがたい答弁がたくさんあります。もう本当に信じられません。あなた先ほど勉強の成果で、安倍昭恵総理大臣夫人等の関与はなかったと言われました。ここは証人喚問の場です。あなたの勉強の成果を聞く場ではありません。あなたはファクトに基づいたわけではないですよね。勉強の成果ということは。そこは一言お願いします。

H-8r【佐川氏】　貸付も売却も鑑定士にかけたもとで契約書作ってるということでございます。

H-9【立憲民主党 福山哲郎議員】　勉強の成果とあなたは言ったから私はそう申し上げているんです。非常にこの証人喚問は逆に疑惑を深めて、証人は来ていただきましたけれども、あなたは火に油を注いだと、そのことを申し上げて終わりたいと思います。ありがとうございます。

11時41分～
I-1【無所属クラブ 薬師寺みちよ議員】　捜査中ということで明確にお答えいただけない部分もございますけれども、私も、私なりに国民の皆様方の関心事というものを質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。
総理の事務所を含めまして関与があった場合は、総理も国会議員も辞めると言う総理答弁がございました。当時、この答弁をどのように受け止められましたか。お答えいただけますか。

I-1r【佐川氏】　その場で予算委員会の場で私もおりました。そういう答弁を聞いておりまして、総理の政治的な思いを述べられたんだなというふうに聞いておりました。

I-2【無所属クラブ 薬師寺みちよ議員】　ありがとうございました。理財局長時代の答弁で、そごではなく、虚偽の答弁をなさったということがございますでしょうか。

I-2r【佐川氏】　先ほどの委員の方のご質問とも重なるんでございますが、今、財務省が答弁をしている話との関係で言うと、私の答弁が虚偽ではないかというご議論が行われているということでございますが、
そういう観点で見ますと、まさに私自身が書き換えが行われた決裁文書をいつの時点で見たのか、どういう経緯だったのかということにまさに直接結びつく話になるわけでございます。従いまして、その点につきましては、まさに刑事訴追のおそれがあるということでございますので、ご容赦願いたいというふうに思います。

I-3【無所属クラブ 薬師寺みちよ議員】　総理はじめ政治家の指示はなかったということを先ほどから申していただけたことなんですけれども。いわゆるそんたくがあったんではないかというようなことも一部で議論になったところでございます。総理のことを心配して国会対応が変わったということがございませんか。

I-3r【佐川氏】　先ほどの総理の何かあればお辞めになるというご発言がありましたですが、その前後で私は答弁を変えたと言うつもりはございません。

I-4【無所属クラブ 薬師寺みちよ議員】　理財局長時代の答弁を含む国会対応をめぐりまして、いつもどなたと相談なさって対応なさってらっしゃいましたでしょうか。

I-4r【佐川氏】　大変たくさんの答弁でございましたので、実務的にわからないところもあったときには、部下職員を呼んで、これはどういう意味かとか、そういうことはずいぶん聞きましたが、基本的には私一人が答弁書を持って答弁していたというのが実態でございます。

I-5【無所属クラブ 薬師寺みちよ議員】　今、財務局からは書き換えがあったというふうに私どもは説明を受けております。一部の議員は、それは改ざんではないかというふうに受け止めております。佐川証人自体はそれをどのようにお考えになってらっしゃいますか。

I-5r【佐川氏】　私も今、書き換えとずっとご答弁をさせていただいておりますが、改ざんだということではないかと言われれば、本当に重く受け止めなければいけないというふうに考えてございます。

I-6【無所属クラブ 薬師寺みちよ議員】　私も以前、この予算委員会で議論させていただきました一つの材料といたしまして、私ども予算委員会の理事会で報告があった、そのまた2日後に実はこの森友問題が国会で議論になる以前にも近畿財務局の判断で一部のメモが削除されていた、ということがわかって参りました。
こういうことを受けまして、太田局長にも私、質問させていただきまして、恒常的に財務省の中で、決裁が下りた文書が、メモが抜き取られる、もしくは書き換えがある、そういうふうに疑われてもしかたがないんではないですかという問いを立てました。
そう疑われてもしかたがないというお答えございましたけれども、佐川証人は、恒常的にこのようなことが行われていたと思いますか。それとも、ご自身がそういうことやっていらっしゃった経験ございますか。

I-6r【佐川氏】　そういう、この森友以外のとこでもそういうことが起きたということでありますれば、それはもう本当に、そういうことが恒常的に行われているのではないかというご指摘も、
そんなことはございませんと明確に否定するのも本当に申し訳ないというふうに思っておりますが、基本的には、ほとんどの方がまじめにそういうものを作っているというふうに私は信じております。

I-7【無所属クラブ 薬師寺みちよ議員】　ありがとうございます。最後に私、これで参議院の最後でございます。今回のこの証人喚問は、日本全国の公務員の皆様方も注目してらっしゃいます。
まさに公務員の皆様方の信頼を失墜させるに値するものだということでございますので、しっかりとそのメッセージを発信していただきたいんですけれども、どのように今お考えになってらっしゃいますか。

I-7r【佐川氏】　今ご指摘をいただきましたように、これで全国の公務員の方の信頼をおとしめるということがあったとすれば、本当に申し訳ないことだと思っております。深くおわび申し上げます。

I-8【無所属クラブ 薬師寺みちよ議員】　しっかりとこれからも調査のご協力いただきまして、私どもは、これからの行政そして政治というものの信頼そして回復をしていきたいと思っておりますので、お願い申し上げたいと思います。
～午前11時47分

以上、 https://www3.nhk.or.jp/news/special/sagawa_testimony/　より。


http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/375.html

記事 [政治・選挙・ＮＨＫ242] （佐川氏証人喚問 全記録）　何を語り、何を語らなかったか　財務省決裁文書改ざん問題　－後編－　（NHK NEWS WEB
　
佐川氏証人喚問 全記録
何を語り、何を語らなかったか　財務省決裁文書改ざん問題
（NHK NEWS WEB）

　－後編・衆議院予算委員会（2018年3月27日）－


[投稿者注]
1.　本稿は、証人喚問での質問者発言及び証言者発言を文字起しした標記記事の本体部分の全文である（但し、質問者発言のうち冒頭挨拶など前置きの類は省略されている）。
2.　語句のつながりが整合しない箇所もすべて標記記事にある通りママ表示した。
3.　その上で、各質問の質問者名左横に質問通し番号を付し、また、各質問に対する証言の証言者名左横に証言通し番号を付した。質問通し番号は質問者別アルファベットと連番数字の組み合わせとし、その末尾に“ｒ”を付けたものを証言通し番号とした。
4.　標記記事には本体部分のほかに「佐川氏 証人喚問のポイントは？」と題する解説編も収められているが、本稿では割愛した。
5.　標記記事のURLは本稿末尾に示す。


休憩後、午後2時　衆議院予算委員会
J-1【河村建夫予算委員長】　学校法人森友学園に係る国有地の貸付契約及び売買契約の決裁文書の書き換えに関するさまざまな問題提起がなされております。そこでお尋ねいたします。理財局長在任時の国会答弁等の対応によって国会審議に無用の混乱を生じさせたこと、及び行政の信頼を失墜させたことについて、どのように考えているかお答えください。

J-1r【佐川氏】　今回の決裁文書の書き換え問題によりまして、国会にこのような大きな混乱を招き、国民の皆さまに行政の信頼を揺るがすような事態を招いてしまったことにつきまして、誠に申し訳なく思っております。当時の担当局長として、責任はひとえに私にございます。深くおわび申し上げます。

J-2【河村建夫予算委員長】　当該国有地の貸付契約及び売買契約に関する決裁文書の書き換えの経緯及び、佐川証人の関与の有無についてお答えください。

J-2r【佐川氏】　今の委員長のご質問につきましては、私自身が現在、告発を受けておる身でございまして、今回の決裁文書の書き換えにつきましても、それが捜査の対象になっていると考えられます。従いまして、私自身、刑事訴追のおそれがありますので、この答弁は控えさせていただきたいと思います。

J-3【河村建夫予算委員長】　決裁文書の書き換えが行われた理由についてお答えください。

J-3r【佐川氏】　決裁文書の書き換えられた理由につきましても、決裁文書の書き換えられた経緯に関わる話でございまして、その点につきましても、刑事訴追のおそれがありますので、ご答弁は差し控えさせていただきます。

午後2時8分～
K-1【自由民主党 石田真敏議員】　自由民主党の石田真敏でございます。佐川さんには午前中に引き続いてどうぞよろしくお願いを申し上げます。１年前の今頃ですね。私はこの予算委員会の与党筆頭理事の席、菅原さんが座っておられる席で、佐川さんの答弁を聞いておりました。また、籠池さんの証人喚問も、この席で聞いておったわけであり、あれから１年が経ちました。
しかし、まだこの森友学園問題がこうして予算委員会の中心問題である。誠に残念と言わざるを得ません。
おそらく国民の皆さんは、もういいかげんに疑惑を解明して、われわれの日々の生活、あるいは日本の将来について全力を傾注して国会で議論してもらいたい、そういうふうに思っておられると思うだけに、一日も早く、一刻も早くこの疑惑を解明していかなければならないと思っております。
そのためにも、この森友問題の現場である近畿財務局と大阪航空局、そして、森友学園側とのさまざまなやりとりでどういうものがあったのか。そういうことは非常に重要でございます。佐川さんは、まさしくその現場での状況を国会の場で明らかにする、責任者であったわけでございます。
そういう意味で佐川さんに積極的にお答えをいただく。そのことがこの森友問題に関する疑惑を解明し、そして、この事態を収束させていく、そのためには必須のことではないかと考えておるわけでございます。ぜひ誠実な答弁をよろしくお願いをしたいと思います。
午前中、参議院のほうで2時間余り質疑はございました。わが党の丸川珠代議員の質問に対しまして、佐川さんが答弁をされました。少し紹介をさせていただきたいと思います。
まず書き換えの指示について、安倍総理、安倍総理夫人、総理秘書官、さらには官房長官、官房副長官、総理補佐官、その他の官邸関係者から指示があったかという質問に対しまして、明快に否定をされておられました。
また、麻生大臣、あるいは麻生大臣秘書官、そして財務省内で次官、官房長など、大臣官房や他局の幹部からの指示があったか、そういう質問にも明快に否定されておられました。
そして、貸付契約及び売買契約での関与という項目に関しまして、安倍総理や総理夫人からの指示、あるいは、総理秘書官や官房長官、官房副長官、総理補佐官、その他の官邸関係者からの指示があったかと、この質問にも明快に否定をされたわけでございます。
そして、もう1つ。総理夫人が名誉校長であることで、貸付契約や売買契約に何か影響を与えたかとの質問にも、そういう影響はなかった、そのように答弁されたと思いますが間違いございませんか。

K-1r【佐川氏】　間違いございません。

K-2【自由民主党 石田真敏議員】　さて、今回のこの書き換えの問題というのは私は2つの面があると思うんです。1つはやっぱり書き換えということでありまして、これは私も聞いたときにはびっくりしました。あってはならないことがあった。
まさしく、行政全般に対する信頼、あるいは政治に対する信頼、国会に対する信頼、そういうもの全てを失うようなことになりますし、民主主義の根幹を揺るがす。そういうような大きな問題であったというふうに思います。
この書き換えについて今捜査中ということでいろいろ答えられないというご発言がございましたけれども、いずれその真相はですね、明らかにして、そしてその再発防止、どうやっていけばいいのか。これはみんなでしっかり考えていかなければならない課題だというふうに思っております。
この書き換えの問題ということ。このこと、そのこと自体が私は非常に問題だというふうに思いますが、もう１つの面は、書き換えによって削除された部分があるわけであります。その部分によって何が隠されたのか。そのことについても非常に重要であります。
私は、けさの参議院での質問、そして、時間の配分の問題もございますので、この２つ目の書き換えによって何が隠されていたのか、そういう点から見ていきたいというふうに思います。主に書き換えられた決裁文書は3種類ございました。
主にですね、全部で14ですけれども、主には。まずは貸付決裁書、それから売払決議書、貸付決議書ですね。それから売払決議書、それから特例承認の決裁文書の3種類であります。私は、この森友問題には大きく分けて2つのステージがあった。そのように考えております。
第1のステージっていうのは土地の貸し付けを行うための交渉でありました。時期的に申し上げますと、平成25年の6月から平成27年の4月ごろまででありまして、このために必要であった文書は、特例承認の決裁文書と貸付決議書であります。それでよろしいですね。

K-2r【佐川氏】　大きく2つのステージということで、最初のところは特例承認と貸し付けということでございます。

K-3【自由民主党 石田真敏議員】　その後状況が大きく変化をいたしまして、第2のステージになるわけでありますけれども、時期的には平成28年の3月以降ということになります。ここでは貸し付けから売り払いに変わります。そのために必要であった文書は売払決議書でございます。それでよろしいですね。

K-3r【佐川氏】　それで結構でございます。

K-4【自由民主党 石田真敏議員】　以下、それぞれについて時系列に沿ってですね、丁寧に見ていきたいというふうに思います。まず、資料を見ていただきたいし、パネルも見ていただきたいんですが。貸付決議書を見てみますと、この中で大きく書き換えられた、書き換え、あるいは削除されたっていうのは事案の経緯という項目でございました。
これを見ていきたいと思います。まず、事の始めはですね、平成25年6月28日、籠池理事長が財務局に来所されました。本地の取得を検討している、そういうことを言われた。そのことから、事は始まっているわけであります。
そして、平成25年8月21日。この部分が非常に重要ですので、読ましていただきたいと思いますが。森友学園理事長が大阪航空局に来所、財務局同席。本件土地については、学校経営が安定する平成35年3月頃までは貸付を受け、その後購入することを希望している旨を聴取。
対応方針について大阪航空局から現行の国有財産制度で対応できるのであれば貸し付けを検討してもらいたいとの意向が出され、本省理財局に相談の結果、貸し付けを検討する対応方針が指示されるということが平成25年8月21日の期日でございます。
ただ、これは、貸付決議書には載ってございませんでした。削除されていたわけであります。そしてその後、平成25年の9月2日、用地の取得等要望書提出を籠池さんのほうはされました。
そして、それを受けて、平成25年9月12日、大阪府の私学大学課を訪問し、今後の連携について近畿財務局が要請をしたと。まさしく以降、交渉が始まったわけでございます。こういう経過でよろしいですか。

K-4r【佐川氏】　大変恐縮でございますが、その書き換えが行われました決裁文書の文書については、ご答弁を控えさせていただきますが、今の事実関係について私が昨年ご答弁をしたものに基づいて申し上げますと、
今委員がおっしゃられたように、25年の6月に公的取得要望というものを近畿財務局が出して、それで9月2日に先方がその要望書を出してきて、それ以降、そういう手続きが始まるというのはそのとおりでございます。

K-5【自由民主党 石田真敏議員】　以上、そのとおりだというお話をいただきましたが、そうなりますと、すでにですね、先ほど読み上げました平成25年8月21日の時点で森友側と近畿財務局、大阪航空局とで協議が行われ、売り払いを前提としてした貸し付けを行うという方針が決定されていたことになります。
以降の協議はこの方針のもとで行われたと考えてよいのか。佐川さんはこのことについてどのように認識されておられましたか。

K-5r【佐川氏】　大変恐縮でございますが、今の委員が言われたところは書き換えられた決裁文書の話ですので、これについてはコメントを避けますが、
昨年の答弁について申し上げますと、先方が9月の2日に、取得要望書を持ってきた時にはもうすでに私どもに近畿財務局に貸し付けを前提にしてもちろん、最後は売り払いなんですけれども、8年半ほど貸してもらってその後買うという、そういう要望を持ってきたということでございます。

K-6【自由民主党 石田真敏議員】　おおむねお認めをいただいたと思いますが、その後ですね、籠池さんがこの下にありますけれども、平成26年4月28日に総理夫人に関する発言をしたことが、これは貸付決議書ではなしに、特例承認の決裁文書に記載されているわけであります。
午前中も質問があってお答えをいただきましたが、改めて、特例承認という用語を、特別の配慮をしたんではないかと、そういう国民の皆さんの中に疑念もございますので。特例承認の意味、そして今回の決済について、お答えをいただきたい。

K-6r【佐川氏】　昨年、衆議院の委員会だと思いますが、私、あの特例承認の意味についてご説明を申し上げました。普通、売り払い、国有地を売り払いが原則でございますが、貸し付ける場合もございます。その場合、例えば、例えばですが、市町村で予算が通らないので何年か貸し付けていただいて、そのあと買うといったケースもございます。
そういう意味では比較的短期間を貸し付けるということが通達に書いてございまして、3年と書いてございます。
ただ、これによらない場合には、本省の承認を得て行うということで特例承認通達というふうに部内で呼んでおりましたが、そこでこの案件は必ず買ってもらうということで事業用の定期借地契約というものを結ぶことで必ず買ってもらうことを担保しようと当時いたしました。
それは法令上そうした事業用定期借地契約は10年が最低期間でございました。従いまして3年の貸し付け期間という通達には当てはまらないわけでございまして、それは本省の承認がいると。そして特例承認の申請が近畿財務局から上がり、本省において、その特例承認をしたというのが経緯でございます。

K-7【自由民主党 石田真敏議員】　特例承認という言葉は誤解を生みやすいんですけれども、特別な配慮とかそういうことではないということでございます。そこでですね、先ほど申し上げましたように平成25年8月21日に方針が決定されて以降、交渉が始まっているわけですけれども。
そのような中で、先ほど申し上げました平成26年4月28日に交渉開始から8か月も経った時期の籠池氏からの総理夫人に関する発言ですね。これはその後の協議に関係したと思われますか。佐川さんのご認識をお聞かせいただきたいと思います。

K-7r【佐川氏】　今の委員が読まれたところは書き換え前の決裁文書の期日ということでございますので、その点についてはコメントを差し控えさせていただきます。
が、私が昨年来、すいません昨年、この国会でずっと答弁をするにあたって局内でいろんなものを見て部内からいろいろな者の話を聞いて、それで貸し付けの契約、売り払いの契約について答弁をしたわけですが、その経緯の中で、総理夫人の影響があったというふうには思っておりません。

K-8【自由民主党 石田真敏議員】　籠池さんの発言がその後の交渉に影響を与えたことはなかったということをお答えをいただいたわけで。それでは次に、その後の経過というものを見て参りたいと思います。少し飛びますけれども、その後、交渉が重ねられまして、平成27年の1月27日。大阪府私学審議会において、条件つきで認可適当の答申が出されました。
そして2月10日には、国有財産近畿地方審議会において処理適当の答申が出されたところであります。それを受けまして財務局は、貸付料の見積もり合わせを森友側と実施をいたしましたが、実に3回不調になっているわけであります。
そういう経過の中で3月26日、森友側から、ボーリング調査結果に基づき貸付料の減額と、くい工事等の工事費負担を要請をされる。そういうことが行われました。
その後、検討された上で、ボーリング調査結果に基づき、貸付料の修正を検討するということで、4月の28日には再評価に基づく貸付料の見積もり合わせを実施し、合意に至るというふうな経過があったわけでございます。
以上のような経過の中で別途、もう1枚のパネル。今の貸付決議書ですが、これは特別承認の決裁文書でございます。ここには1月8日の産経新聞のインターネット記事に総理夫人のことが出ていた、あるいは1月15日から2月16日にかけて複数の政治家から森友学園に示された概算貸付料が高額であり、何とかならないかとの問い合わせがあったということでございます。
それに対しまして、財務省は、財務省の法律に基づき適切な適正な価格を算出する必要があるため、価格についてはどうにもならないことなどを説明したということが記載されておりまして、これは各政治家のところに書いているわけです。一貫してこういう立場を財務省は貫いているということでございます。
実際ですね、強力な圧力があったなら3回も不調になることはないというふうに思いますけれども、以上申し上げたようなことから、ここでも、総理夫人や政治家が貸し付けに関わった、そういうことについて佐川氏はどのように考えておられますか。

K-8r【佐川氏】　再三で恐縮でございますが、今委員が読まれたのは、書き換えが行われた決裁文書でございますのでそこについては答弁を差し控えさせていただきますが、
昨年の答弁に基づいてお答えを申し上げますと、貸し付けの契約につきましては、最初に不動産鑑定にかけた価格、その後、森友学園がボーリング調査を行った結果、地盤のことについての説明があったので、再度まさに不動産鑑定で客観的な価格を出して、それで基づいて貸付契約を行ったということでございますので、
いずれにしても価格につきましては、不動産鑑定士における価格に基づいて契約をしたということでございます。

K-9【自由民主党 石田真敏議員】　ここに書かれているように圧力で変わったということではないというふうに理解したいと思います。ちなみにですね、話題になっております総理夫人、谷さんより、総理夫人付きですね、谷さんより、籠池さんに平成27年の11月17日付のファックスが送られた件でございます。
これは谷さん宛てに籠池氏が手紙を出されて、それに対する回答ということでございます。そして内容はですね。大変恐縮ながら、国側の事情もあり、現状ではご希望に沿うことはできないようでございますというような、いくつか細かいことをずっと書いてますけれども、結局、結果的にはゼロ回答でありました。
もう1つですね。この手紙のやりとりがあったのは平成27年の11月前後でございますけれども、先ほど来、申し上げましたように貸付料はもうすでにですね、平成27年の5月に決着をしていたわけであります。
ですから私はこの貸付料についてですね、総理夫人あるいは総理夫人付の谷さんの影響があったというふうには思っておりませんけれども、午前中の質疑で、総理夫人付の谷さんと田村室長のやりとりは電話でのやりとりのみだとの趣旨の証言をされましたが、
谷さんと理財局関係者とのやりとりは貸付契約後に行ったこの1回だけなのか、貸付前も含めて何度もやりとりがあったわけではあったわけではないということで良いのか、お聞かせいただきたいと思います。

K-9r【佐川氏】　その谷さんから田村室長に連絡をした後のファックスの話は昨年も国会でご議論になりまして、私はそのときの谷さんと田村室長との電話とのやりとりについて室長にヒアリングを行いました。報告を求めました。そのときの田村室長のお話では、その時1回限りということでございました。

K-10【自由民主党 石田真敏議員】　念のためもう一度お伺いしますけれども、その後のですね、売り払いの際も含めて、谷さんからの影響は一切なかったと理解してよろしいですか。

K-10r【佐川氏】　私が昨年ずっと局内で聞いていることでは、国会でご答弁をしたという中ではその1回限りという理解でございます。

K-11【自由民主党 石田真敏議員】　貸し付けに関わってですね、もう一つ、疑問が呈せられていることがあります。それは先ほどの見ていただいても、森友側からですね、ボーリングの調査結果、これについての指摘があり、当初、貸付料が3285万円だったものが2725万円に減額されているわけであります。
公表されている法律相談文書、財務局の法律相談文書では種々検討されているようですが、なぜ減額されたのかお聞かせをいただきたいと思います。

K-11r【佐川氏】　お答えします。その法務部門との内部文書についてはちょっと私が理財局長終わった後の話でございますので、ちょっと詳しいことは承知してございませんが、そのときに先方が豊中市との間での開発協議を先行するためにボーリング調査を事前に行っておりまして、
その結果について軟弱地盤だということを申し上げ、先方が言ってきて、それで財務局としては、そういうことであれば客観的にもう一度不動産鑑定価格にかけましょうというふうにして2回目の不動産鑑定価格をやった結果、貸付料が下がったというふうに理解してございます。

K-12【自由民主党 石田真敏議員】　以上が貸し付け契約に関するものでありまして、これといったですね、疑念を抱かせるようなことはなかったというふうに思います。
さて、次にですね。今申し上げたのは第１ステージということを申し上げましたけれども、てんまつでありですね、このまま工事が進んでいれば何も問題なくですね、小学校は建設されていたはずですね、いかがですか。

K-12r【佐川氏】　当時、最初その学校に使用するのを28年3月末までにというのを、一度延長しまして29年の3月末までということになっておりまして、そういう意味では29年の3月末、29年の4月の開校に向けて準備を進めてきたというふうに認識でございます。

K-13【自由民主党 石田真敏議員】　ところがですね、平成28年3月新たなゴミが発見されたことで、第2ステージが始まったっていうことになるわけであります。これに関しては、この売払決議書でございます。少しですね、重要なので、読ましていただきたいと思います。
本件売り払いに至る経緯について、１番、大阪航空局が行った事前調査により、本地には土壌汚染及びコンクリート殻等の地下埋設物の存在が判明しており、国はこれらの状況を学園に説明し、関係資料を交付した上で貸付契約及び売買予約契約を締結している。
が、赤字のところですね、学園が校舎建設工事に着手したところ、平成28年3月に国が事前に学園に交付した資料では、想定し得ないレベルの生活ゴミ等の地下埋設物が発見された。
２番目、学園の代理人弁護士からは、本地は小学校運営するという目的を達成できない土地であるとして、小学校建設の工期が遅延しないよう、国による即座のゴミ撤去が要請されたが、大阪航空局は予算が確保できていない等の理由から、即座の対応は困難である旨を学園に回答した。
3番、これを受けて、学園の代理人弁護士から本来は国に対して損害賠償請求を行うべきものと考えているが、現実的な問題解決策として、早期の土地買い受けによる処理案が提案された。
具体的には、国が本地の現状を踏まえた鑑定評価による売り払い価格を示し、学園はその金額が納得できれば、本地に関する今後の損害賠償等を行わないとする条件で売買契約を締結するという提案であった。
4番目、学園の提案に応じなかった場合、損害賠償に発展するとともに、小学校建設の中止によるさらなる問題発生の可能性があることを含めて、当局および大阪航空局にて処理方針を検討した結果、学園の提案において、鑑定評価を行い、価格提示を行うこととしたものである。
なお、国と学園が締結している定期借地契約は、学園は借地期間内のいつでも本件土地を国から買い受けることができると想定している。このように売払決議書の中にあるわけでございます。
すなわち、10年間の貸し付け後、売り払うというものが一転して、売り払いに大転換が行われたのがこの時期であったわけであります。それでよろしいですね。

K-13r【佐川氏】　委員が今言われた文書については答弁差し控えますが、事実関係としてはもうまさに28年3月11日に新たなゴミが出てきて、この状態では1年後の開校が危ぶまれるということでございまして、
本来なら国がそのゴミを除去して先方に売るという手もあったんでございますけども、それでは入札等時間がかかって間に合わないということで、先方がもうそのまま撤去費用を控除した値段で買い受けるというそういう経緯でございます。

K-14【自由民主党 石田真敏議員】　これは森友側がですね、損害賠償請求も辞さない姿勢を見せる一方で、近畿財務局と大阪航空局は、損害賠償請求と学校建設中止によるさらなる問題の発生を懸念したことで、早期に売却による抜本的解決を図ったものと思われますが、それでよろしいですか。

K-14r【佐川氏】　昨年も答弁申し上げましたが、損害賠償請求のところは当局側もずいぶん意識をしておりまして、そのために、先方に除去費用を控除して売るに当たっては、今後一切、国が瑕疵担保責任を負わないというその免除特約条項つけるということも含めまして、土地の売り払いの契約を結んだ次第でございます。

K-15【自由民主党 石田真敏議員】　そしてこの間ですね。実はきのうの毎日新聞のコラム「風知草」で指摘されているようなことがあったようでございます。見ていただきたいんですが。平成28年3月16日の籠池夫妻が、業者や財務局職員らと話し合った音声データ、
それによりますと、交渉全編を貫く主題は籠池夫妻による財務局の糾弾であり、前理事長は業者の記録、このパネルでございますけれども、これは昨春ですね、鴻池参議院議員事務所から出たものでありまして、
籠池前理事長はですね、業者の記録を読み上げ、ゴミの不法投棄に加担した財務局の民事上刑事上の責任を厳しく追及したとあります。このようなこともあり、交渉を境に急転をいたしまして、3カ月後に払い下げられました。佐川さんはこの状況の変化についてどう認識されていますか。

K-15r【佐川氏】　まず籠池理事長夫妻が財務省に来たというのは事実でございまして、そこで私どもの審理室長が対応したと、その結果どうだという報告を室長に当時の国会のご議論もあって求めまして、そこについてはもうとにかくこの新しいゴミができて、学校建設が間に合わないではないかと。
何とか早く対応してほしいと強く言われて、室長の方から、とにかく現場、近畿財務局と大阪航空局できちんと対応するようにいうということを申し上げたと。
ただ、それ以外の音声データのあるなしについては相当、先方のご夫妻からいろいろ言われてちょっとどういうふうに言われたかもよくわからないことでしたというのは、室長の、私に対する報告でございました。いずれにしても早い対応ということで財務局側と航空局で一生懸命やったということだと思います。

K-16【自由民主党 石田真敏議員】　この森友問題ですね。当初からの国有地が8億円も安く売却されたことについての国民の疑念があるということであります。それはまさしく一転、売り払いに転じてからの協議の中で決定されていったものであって、
経緯から見てみますと、よくですね、総理夫人とか政治家の関与があったのではないかという疑念があるわけですけれども。佐川さんはどう認識されていますか。

K-16r【佐川氏】　これはそういう3月に新たなゴミが出てきて、まさにその国のほうの瑕疵（かし）でございますので、何とか対応しなくちゃいけないということで、まず最初に、大阪航空局においてその専門的な知見を持ってゴミの撤去費用を算定したわけでございます。
その後に不動産鑑定にかけて、更地の価格を出したということでございまして、その結果として、9.6億という不動産鑑定から大阪航空局が先に出した8.2億を引いた金額が売り払い価格の1.3億ということでございます。

K-17【自由民主党 石田真敏議員】　問題はですね、ゴミの処理費用、これが適切であったかどうかということになるわけであります。ゴミの処理費用の算定についてですね、3月16日付の朝日新聞では、業者が偽の報告書を書かされたと、そのように報じられているわけでありますが、
同じ記事の中で同じ業者さんが全体のゴミ撤去費として約9億6000万円と試算しているということも書いているわけであります。
また、近隣の豊中市の給食センター用地、これも同じような状況の中で、豊中市に売り払われたものでありますけれども、この用地は、森友学園用地よりも面積が小さいにもかかわらず、今言われております埋設物の撤去費用は14億6000万円。そのように言われているわけであります。
いずれにしても、算定方法は違いますけれども、大阪航空局がらみの一連の土地のゴミ処理費用というのはこの程度の巨額の費用を必要としたのも事実ではないかと思いますが、佐川さんのご見解をお聞かせいただきたい。

K-17r【佐川氏】　ゴミの撤去費用の積算に関しましては、私としては専門知識がございませんので、そこは大阪航空局が工事積算基準といったようなもの用いてきちんと算定したというふうに私は理解しております。

K-18【自由民主党 石田真敏議員】　そして、以上のように見て参りますとですね。新しいゴミが出てからの交渉、そういう中で、まず、総理夫人や政治家の関与というのはなかったということであります。
それではどういうことだったのかということを考えますと、小学校建設という公共性のためそして国有財産の早期売却のためにですね、籠池さんという、ずっと経過見てみますと本当にタフネゴシエーターだというふうに思いますけれども、その方を相手にして新たなゴミがあったというような想定外の課題に直面しながら、
現場ではですね、ミスもありながら、本当に苦労されたこともよく分かるわけであります。ただしかし、そうであるならば、なぜ決裁文書のこれまでの経緯や売り払いに至る経緯についてほとんどの部分を削除したのか理解に苦しみます。
これは答弁をお願いしても答えていただけないかもわかりませんが、何か思う事があったらおっしゃっていただきたいと思います。

K-18r【佐川氏】　大変恐縮ですが最後の部分は委員のおっしゃる通りで答弁は差し控えさせていただきますが、
最初の部分につきましては、ご理解賜りたいと思うのは国有財産部局にとってはやはり国有財産の有効利用、その中でも、国有地を売却していくというのは大きな仕事でございまして、本件のような、土壌汚染とか廃棄物が入ってるようなものを公共用の小学校として売るというのは大変難しい案件だったろうというふうに思います。
そういう中で、さまざまなことが起きる中で、そういう担当の職員の方は大変工夫をし、苦労しながらギリギリの対応をしていたということが私の理解でございますので、そこについてはぜひご理解を賜りたいというふうに思っております。

K-19【自由民主党 石田真敏議員】　最後のですね、売り払いに関わる経緯についても今見てきたわけでありますけれども、これを含めてですね、森友問題、一刻も早く事実が明らかになってですね、この国会で、前向きな議論ができるような、そういう状況にしていただきたい、そのためには、佐川さんにもですね、しっかり対応していただきたいなっていうふうに思います。
それで、先ほども申し上げましたように、これにはもう一面、この問題にはありまして、書き換えそのものですね。書き換えそのもの、やはりこれはですね、先ほども申し上げましたけれども、本当に言語道断ということになるわけでありまして、
私はあえて申し上げれば、これは東芝の問題もありましたし、あるいは、データ改ざん等々もありました。本当に倫理的な退廃ではないかと。
やはり職業意識、職業倫理、職業規範そういうものについてもう一度ですね、われわれ日本国全体で厳しく律していかなければいけない、そういう時を迎えているんじゃないかってそういうふうに思います。時間が参りましたので、以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。

午後2時43分～
L-1【公明党 竹内譲議員】　公明党の竹内譲でございます。今回の約300か所にも及ぶ決裁文書の書き換え問題は、行政の信頼を根底から覆す前代未聞の不祥事であります。また、国権の最高機関である国会を愚弄し、民主主義の根幹を揺るがす事態を招いており、断じて許されるものではありません。
私もかつては財務大臣政務官を務めた経験もあり、財務省がまさかこんなことはしていないだろうと信じていただけに、裏切られた思いであり、極めて残念であると言わざるを得ません。本件は何としても真相究明を行う必要があり、佐川証人には正直に答えていただきたい。
まず、改めての確認でありますが、麻生大臣は3月20日の参議院の予算委員会でも、当時の理財局の一部の職員により行われたものと、そして、また、当時の理財局の最終責任者を務めていたのは佐川前長官であると、そして、前長官の関与の度合いが大きかったのではないかと述べておられます。
太田現理財局長も同様の趣旨を述べています。これに対して、改めて関与の度合いが大きかったことをお認めになりますか。

L-1r【佐川氏】　理財局の決裁文書の書き換えにつきましては、まさに現場の個別の案件でありまして、理財局が行ったものであります。従いまして、その点については、当時の局長として本当に申し訳ないというふうに思っておりますが、
私の関与という話になりますれば、これは私自身が告発をされて、この書き換えの問題においても捜査の対象となっているということでありますので、その件につきましては刑事訴追のおそれがありますので、どうか答弁については差し控えさせていただきたいと思いますのでご了承願いたいと。

L-2【公明党 竹内譲議員】　毎日新聞の3月25日によれば、財務省が同省近畿財務局に改ざんを指示するメールを送っていたことがわかった。大阪地検特捜部はメールを入手し、内容を精査している。複数の同省職員は特捜部の任意の事情聴取に指示を認め、国会対策のためなどと話している。
さらにまた、本省や財務局の職員は事情聴取に昨年2月から4月に本省の指示で書き換え、佐川氏の国会答弁と整合性をとるためだったと説明していると。特捜部は今月7日に自殺した財務局の職員からも以前に事情を聴いていたとしております。この記事は知っていますか。

L-2r【佐川氏】　申し訳ありません。ちょっと個別にその記事をどう読んだかというのは覚えてございません。すいません。

L-3【公明党 竹内譲議員】　覚えていないのか知らないのか。

L-3r【佐川氏】　最近、正直申しますと、テレビのニュース等は見てるんでございますが、あまり新聞を読んでおりませんので、知らないと言ったほうが正確かもしれません。

L-4【公明党 竹内譲議員】　改めてお聞きいたしますが、今回の書き換えを命令したのは佐川証人ですか。

L-4r【佐川氏】　大変恐縮でございますが、この決裁文書の書き換えに至る経緯等につきましては、刑事訴追のおそれがありますので、答弁を差し控えさせていただきたいというふうに思います。

L-5【公明党 竹内譲議員】　部下からの書き換えの提案があって、それを了承したんでしょうか。

L-5r【佐川氏】　たびたびで大変恐縮でございますが、そういう一連の経緯のお話につきましては、ご答弁ができないということでご容赦願いたいという。

L-6【公明党 竹内譲議員】　再度、念のため確認をしておきますが、書き換えについて財務省以外の第三者からの指示はなかった、そしてまた、書き換えについて政治家からの指示もなかったと、さらにまた、書き換えについて理財局以外の財務省の誰かに相談したこともなかった、また、財務省以外の誰かに相談したこともなかったというふうに先ほどから答弁を理解しておりますが、それでよろしいか。

L-6r【佐川氏】　この個別案件、現場における個別の案件でございますので、こういうことに対して指導、対応できるのは理財局だけでございまして、今、委員のご指摘のような、例えばそのどこか政治の世界とか大臣とか官邸とかというところからの指示がありますれば、それは必ず、私は理財局長でございましたので、私のところに必ず報告が上がってくる、
あるいは直接あれば当然私のところにその連絡が来るということでございますので、昨年そういうことはございませんでしたので、そういうふうに申し上げております。

L-7【公明党 竹内譲議員】　今回の問題に関連してですね、3月7日にですね、近畿財務局の職員が自殺されているわけであります。3月15日にはNHKで19時から全国ニュースで遺書の内容を報じているんですね。決裁調書の部分が詳し過ぎると言われ、上司に書き直させられたと。勝手にやったのではなく財務省からの指示があったと。
このままでは自分一人の責任されてしまうなどの文言が並んでいたと、NHKが報じています。この報道につきまして、どのように感じていますか。

L-7r【佐川氏】　財務局の職員が亡くなられた話は、私が国税庁長官を辞任をいたしました9日の金曜日の日にニュースで知りました。大変残念でございまして、本当に心よりご冥福を祈りたいというふうに思っております。ただNHKの報道でございましょうか、報道で亡くなられた方の遺書というお話でございますれば、私はその方が亡くなられた経緯等々について一切承知しておりませんので、
その点につきまして何か申し述べることはできない、申し述べられないということでございますので、ご理解賜りたいと。

L-8【公明党 竹内譲議員】　残念でご冥福をお祈りするという言葉はありましたが、しかし、この方は相当、この本省とのですね、実務的なやり取りをしていたというふうに言われてますね。まああの本当に申し訳ないの一言ぐらいないんですか。

L-8r【佐川氏】　本省の理財局と近畿財務局との間で、もし仮に、ちょっと私は本当の事実関係は承知しないのですが、もし仮にそういう連絡、担当の職員であられたということであって、もし仮にそういうことということであれば、それは理財局として、こういう決裁文書の書き換えをしたということにつながるということでありますれば、それは本当に申し訳ないことだというふうに思います。

L-9【公明党 竹内譲議員】　そこでお聞きいたしますが、あなたは決裁の文書、書き換え前の決裁文書は見たことはありますか。

L-9r【佐川氏】　決裁文書の、書き換えられた決裁文書について、書き換える前、書き換えの後、それを見たのか見ないのか、いつ見たのか、どう認識したのかというのは、まさに今捜査が行われている対象でございまして、そこにつきましては刑事訴追のおそれもございますので、ご答弁を控えさせていただきたいというふうに。

L-10【公明党 竹内譲議員】　これは最も基本的なですね、認識に関わる問題でありまして、私は刑事訴追を受ける可能性があるので、お答えができないというのは、私は、これはですね、事実上見たということだと、これは私の考えでありますが、あるということだと思います。
そこで先ほどからのですね、私どもの横山参議院議員の質問のときにですね、一般論としてですが、佐川前長官がですね、証人が政治家などの名前が決裁文書に書かれていることに関して政治的な問い合わせに関する記述がどこまで必要だったのか、私としてはよく分からないという答弁されています。
そしてまた、先ほどの横山さんの質問の中でですね、資料の確認を怠った点、おわびをいたしますと、当時、不眠不休で局内騒然としていたということで資料の確認を怠った点をおわびいたしますというふうにおっしゃっているんですね。このような答弁から推測するとですね、やはりあなたは後でですね、この決裁文書を確認したんじゃないですか。そのように推測されますけれども、いかがですか。

L-10r【佐川氏】　今2点ご質問がありまして、その最後の資料の確認というのは、私が先ほど申し上げたような交渉記録について、財務省の文書管理規程をお答えしただけということについておわびを申し上げたのが後半の話でございます。
それから、前段の話は横山先生、委員とのお話は、契約というものは貸し付けも売却もでございますが、不動産鑑定士にかけてきちんとその価格に基づいて契約をしているわけでございますので、そういう何か政治のその話を書くことは必要と思うかどうかというお話であれば、そこまで契約の経緯としてどうかというふうなことを一般論として申し上げたと。

L-11【公明党 竹内譲議員】　一般論というのは非常に微妙な言い方でありますが、これは私の推測なんですが、あなたはどこかで書き換え前の決裁文書をご覧になったと思うんですね。これ私の推測ですけれども。そして、おそらく自分の答弁との違いに驚いてですね、大変部下との間でもめたんじゃないかというふうに思うんですよ。
そして、あなたは相当厳しい上司であったようでありますけれども、部下にですね、ある意味、責任を誰が取るんだとか、あるいは責任を取れと言わんばかりのですね、怒りを激しくぶつけたのではないか。このように私は思うんですが、いかがですか。

L-11r【佐川氏】　大変恐縮でございますが、その委員の思いというのをお聞きしましたけれども、そこについて答弁を差し控えさせていただきます。

L-12【公明党 竹内譲議員】　控えるということは非常に機微に当たる部分だろうと私は思うんですね。まぁ、先ほどの答弁の中でも、さまざまな情報につきましては、朝、上がってきた答弁を読み込んでいたという実態がありますよね。現場を知らなければ指示ができないということでですね、私は、この現場のことを一番よく知っているあなたの部下たちがですね、
佐川局長を忖度したんではないかなと、そういう部分があったんじゃないかなというふうに私は思うんですね。そういうことがですね、今回の書き換えにつながりですね、それを黙認していったのではないか、了承していったのか。そこは本当のところわかりませんけれどもね。そういう推測を私はしておりますが、これに対してどう思いますか。

L-12r【佐川氏】　いずれにしても、先ほどからの委員のご指摘は、私が書き換えが行われた決裁文書にどう関与してきたかという話題そのものでございますので、まさにそれはもう刑事訴追のおそれがある話でございますので、答弁を控えさせていただきたいというふうに思います。

L-13【公明党 竹内譲議員】　それでは、昨年の5月8日以降にですね、国会に提出した決裁文書ですね、これは参議院の予算委員会理事会で要求された資料でありまして、昨年5月以降ですね、順次なされているわけでありますが、この国会に提出した決裁文書がですね、書き換え後のものであることを知っていましたか。

L-13r【佐川氏】　決裁文書が書き換え前、書き換え後のその認識そのものに関わる話でございますので、これも刑事訴追のおそれがありますので、答弁を控えさせていただきたいというふうに思います。

L-14【公明党 竹内譲議員】　これは通常、どう考えても知っていなければなりませんよね。どういうものが出されてくるか、それはもう参議院の理事会で要求された話でありますし、委員としてですね。しかも、当然そのときの担当局長でありますから、今回どういう文書を出すか、まったく知らないでですね、出すと了承するということはありえないですね。まずね。
だから、少なくとも書き換え後のものは見ていたということは間違いない。私は思います。合理的な推測だと思います。そして、次にですね、現太田理財局長がですね、2月、職員から聴取した結果として、2月下旬から4月にかけて、こういうことをしてしまったと。
2月から3月までのそれまでの国会答弁が誤解を受けないようにということで佐川局長がですね、やらざるを得なかった、関与の度合いが大きかったというふうに答弁されています。そして、太田理財局長が、答弁が先か、書き換えが先かと問われて、どちらかと言われれば、それは答弁が先だという認識をしておりますと。こういう答弁があります。
やはり再度お聞きいたしますが、事実は、佐川氏の証人の国会答弁が先であって、それが誤解を受けないように決裁文書を書き換えていったということでしょうか。

L-14r【佐川氏】　現職の理財局長がそういう答弁をしているということは承知をしてございますが、財務省の調査に基づいて答弁をされているということでございまして、私、その調査について中身承知してございませんので、財務省の答弁についてはコメントする立場ではございません。
いずれにしても、決裁文書の書き換えの行為そのものについての経緯ということについてのお尋ねでございますので、それはもうまさに今捜査をされている対象でございますので、刑事訴追のおそれということでございまして、答弁を差し控えさせていただきたいというふうに思います。

L-15【公明党 竹内譲議員】　否定をしなければですね、否定をされていないということでありますので、これはおそらくおおむね正しいんだろうというふうに推測されるわけですね。さて、そこで、証人はですね、昨年3月2日の参議院予算委員会等でですね、政治家の事務所を含めて外部からの問い合わせは多数あるが、個別の記録は残されていない旨の答弁をされておられます。
しかしまあ、書き換え前の決裁文書はですね、明らかに昭恵夫人含めて10人もの政治家の名前が書かれているわけであります。答弁は明らかに事実と異なる答弁をしたことになりますが、この点はお認めになりますか。

L-15r【佐川氏】　今、委員ご指摘のとおり、私は昨年の答弁で、個別の記録が残っておりませんので、そういうどういう問い合わせがあったのかということについては承知おりませんという答弁したのは間違いございません。それで、今、委員がご指摘のように、書き換え前の文章の経緯にはそういうことが書かれているというのは今回財務省が提出しましたところに書かれておるということでございます。
そうしますと、それは私がその書き換えが行われた決裁文書について、いつ認識したかという問題そのものでございますので、そういう意味で、今、私が刑事訴追の可能性という話、可能性がございますので。その点についての答弁も控えさせていただきたいというふうに思います。

L-16【公明党 竹内譲議員】　一応ちょっと念のために聞きますが、いつ認識したかっていうのは2月24日の衆議院の予算委員会の前でしたか、後でしたか。

L-16r【佐川氏】　今申し上げましたように、いつ認識したかということが、決裁文書の、書き換えられた決裁文書にかかわる問題そのものでございますので、そこについて答弁は差し控えさせていただきたいというふうに申し上げているわけでございます。

L-17【公明党 竹内譲議員】　非常に重要な点であります、この点が。そこでですね、私どもからも再度確認をしておきたいんですが、昨年2月17日の衆院予算委員会で安倍総理は私や妻がもし関わっていたとすれば総理大臣を辞めるという発言がありました。このことは今回の書き換えにどう影響しているのか、この発言があったから書き換えを決断したのでしょうか。

L-17r【佐川氏】　総理の発言につきましては、私もこの予算委員会の場におりましたので聞いておりましたが、私は総理の答弁がある前、後ろで私の答弁を変えたということはございません。

L-18【公明党 竹内譲議員】　この答弁は影響してないとおっしゃる。そういう意味ですね。

L-18r【佐川氏】　私の答弁に影響しておりません。

L-19【公明党 竹内譲議員】　佐川証人はご自分の性格はどのような性格だと思いますか。私がお見受けするところ、非常に几帳面、完璧主義、非常に能力が高いので、そのことは当然だと思いますが、そういうふうにお見受けいたしますが、少し融通がきくのかどうか、その辺はどうかなとお見受けするんですが、ご自分ではどういうふうに分析されていますか。

L-19r【佐川氏】　人格とかそういうものについての自己評価というのは大変難しゅうございますので、その点についてはやっぱり他人の評価ということだろうというふうに思っております。

L-20【公明党 竹内譲議員】　本件の土地の売り払いに当たりましてですね、近畿財務局と大阪航空局が森友学園側にですね、特段の配慮をして、この売却価格が1億約3000、約1億3400万となるように調整をしたというようなそういう認識はありますか。

L-20r【佐川氏】　売却につきましては、先ほども申し上げましたが、まず最初に、大阪航空局が、その専門的な知見に基づいてゴミの廃棄物の撤去費用を算定して、その後で不動産の鑑定かけて更地の価格を出して、その結果としての1.3億ということでございましたので、それは不動産鑑定価格の結果として売却額が出たというふうに思っております。

L-21【公明党 竹内譲議員】　この経緯は、私もね特別国会でよく質問したんで相当よく分かってるんですよ。そのうえでお聞きしているんですね。しかし、非常にここは闇の中なんです。実は、今回の理財局でやったと、書き換えは、いうことはお認めになっているわけでありますから、当然、最大の責任者は佐川局長。それは認めますか、誰よりも理財局中では最も責任が大きいということはお認めなります？

L-21r【佐川氏】　もう理財局長でありました私の責任でございます。

L-22【公明党 竹内譲議員】　今回の書き換えに複数の職員の方々ですね、部下たちの方々ですね、そういう方々が関わっておられるわけであります。そういう意味で、あなたはですね、部下たちへ何かメッセージありますか。

L-22r【佐川氏】　決裁文書の書き換えの問題の有無等にまさに関わる話でございますので、その点も答弁を控えさせていただきたいと。

L-23【公明党 竹内譲議員】　もう一度はっきりと述べてください。ちょっと聞き取りにくかったんですが。

L-23r【佐川氏】　今の委員のご指摘は、複数の職員が関わったとか、そういうお話でございましたので、決裁文書の書き換え問題のまさに経緯そのもの、誰がどういう経緯でどう行ったのかということでございますので、そういう意味で私自身が今、捜査を受けている身でございまして、
刑事訴追のおそれもあるということでございますので、誰がどう関わったということにつきましてのご答弁を差し控えさせていただきたいというふうに申し上げてございます。

L-24【公明党 竹内譲議員】　私はまあ、あなたが最大の責任者とお認めになったし、それで理財局の中で行われたということだから、やはり、組織としてですね、理財局の組織としてその長としてですね、やはり部下に迷惑をかけたんじゃないかと。やはり、その関与のしかたは分かりませんけれども、やはりそこは大変迷惑をかけたと申し訳ないというぐらいの一言はないんですか。

L-24r【佐川氏】　書き換え問題そのものについては、まさに理財局長としての責任でございますので、その点、理財局長として申し訳ないと思っております。

L-25【公明党 竹内譲議員】　近畿財務局の方々にもですね、私は一言欲しいと思うんですね。やはり相当私どもの情報でもですね、近畿財務局と本省との間で激しいやり取りがあったと、相当もめたということを承知しております。そういう意味ではですね、近畿財務局の方々に対してもですね、きちっとしたお言葉いただきたいと思います。いかがですか。

L-25r【佐川氏】　今回の決裁文書の書き換えにつきましては、それはもうまさに理財局の当時の責任者として本当に申し訳ないというふうに思っております。

L-26【公明党 竹内譲議員】　以上で終わります。

午後3時8分～
M-1【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】　逢坂誠二です。佐川さんお世話になります。よろしくお願いします。まず、去年の2月17日、総理が関わっていたら、総理も議員も辞めるという答弁をした。その前後で佐川さんの答弁は変化がないというふうにおっしゃいました。
答弁は変化がなかったかもしれませんが、財務省内であるいは、例えば官邸との間でその発言を契機にして特別に何らかの対応、対策を話し合ったことはございませんか。

M-1r【佐川氏】　私が当時、理財局長としてここで答弁をし、夜、答弁の資料を読み、現場の職員が一生懸命そういうことをしていたという中で、何かその総理のご発言をもとに、何かいろいろその協議したとかそういうことはございませんでした。

M-2【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】　通常、上司がああいう発言をするとですね、組織内は相当震かんをするというか、ものだと思うんですが、特段のことはなかったということですね。はい。了解いたしました。
それでは次に、退職されてから、官邸の関係者とお会いになったことがございますでしょうか。例えば、総理、官房長官あるいは官房副長官あるいは総理補佐官、あるいはそれらの秘書の方々、あるいは官邸の職員の方々とお会いになったことありますでしょうか。

M-2r【佐川氏】　3月の9日に退職をいたしまして、それ以来そういう方々と会っておりません。

M-3【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】　午前中の参議院でも出ておりましたけれども、総理秘書官の今井さんとお会いになったのは最後はいつでしょうか。

M-3r【佐川氏】　大変申し訳ございません。記憶がすごく遠いんですが、私が理財局長のときになってすぐぐらいだったと思いますが経済対策で官邸にご説明に上がったことがございまして、その時にお部屋にいらっしゃったということだと思います。

M-4【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】　これも午前中の質疑でしたけれども、今回の森友の案件に関して、官邸から指示を受けたとか、さまざまなこう指摘を受けたとかそういうことはないというような答弁だったかと思うんですが、それでよろしいでしょうか。

M-4r【佐川氏】　官邸から森友のこの決裁文書の話についてですね、私にお話があったことはございません。それからもし仮にその、理財局内にそういう話があれば、私のところにその報告は上がるだろうというふうに思っておりますのでそれもございませんでした。

M-5【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】　決裁文書ではなく取り引き、貸し付け、売買、値引き、あるいは分割さまざまなことについて官邸から何らかの指示、示唆、そういうものはございませんでしたか。

M-5r【佐川氏】　貸し付け、売却等が行われましたのは、私が理財局長になる前の話でございまして、そこについて私はおりませんでした。昨年、理財局長になって半年以上たって2月からこの問題になって、そういう中で局内でいろいろ聞く中ではそういうことはございませんでした。

M-6【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】　確かに佐川さんの前の迫田さんの時代にさまざまな案件が行われているわけですから、佐川さん自身が全てについて官邸からの指示がなかったと言い切るのは、私は少し無理があるんだろうというふうに思っていますが、ただですね、昨日ですね、参議院の予算委員会で菅官房長官がこんな答弁をしているんですね。
24日の少し前だったと思いますけれど。これは24日というのは、去年の2月の24日のことであります。私自身、財務省理財局長、国交省航空局長、この両局から、土地の売却の経緯について説明を受けましたというふうに言っているわけです。
その後、また答弁続くんですけれども、こうやって官邸に説明に行っていることはある。これは事実だというふうには思いますが、加えてその時に何らの指示も、何らのサジェスチョンもないということなんですか。

M-6r【佐川氏】　今のおっしゃるとおりで、日付をちょっと覚えてないんですけどこの議論が国会で始まった割合早い段階だったと思いますが、官房長官のところに私ども理財局と、それから国土交通省の航空局で経緯についてご説明に上がって、
こういう、いつ頃取得要望やスケールとか、そういうような経緯を私どもからして、国土交通省は確か工事の話だったような気はしますけども、そんなお話をして、それを官房長官がお聞きになってということだったと思います。

M-7【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】　それではその時には、何らの指示はなかったということでよろしいでしょうか。

M-7r【佐川氏】　指示はございませんでした。

M-8【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】　実は私、佐川さん知らない仲ではないので、今回この理財局長になられてですね、理財局長になる前となって今、たぶん人生設計も大きく変わられたんだろうというふうに思わざるを得ません。
それでその中でですね、例えばですよ。今回のこの証人喚問を受けるにあたって、さまざま答弁をすると、この答弁の内容について、佐川さんこういう答弁をしてくれとか、こういう方向で答弁をしてくれと言ったようなですね。
何らかのある種、佐川さんの意と違う、あるいは自分もそういう答弁をしようと思っていたけれどもそういう答弁をしたら、今後の人生なんらか保証しますよとか、仕事を世話しますよとかそういうようなことっていうのは全くなかったというふうに言ってよいですか？

M-8r【佐川氏】　そういうことはございませんし、そういう意味では、今回実は証人出るにやや資料もこういう状態でございますのでそういう意味では、今、後ろにいらっしゃる補佐人の方といろいろ話をしてきております。

M-9【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】　今日の参考人の答弁に当たってですね。事前に与党の皆さんと何らかの形で、例えば直接でもいい間接でもいい、何らかの形で今日の答弁の内容のすり合わせ、情報交換、こういうことはございましたか。

M-9r【佐川氏】　私がこの証人喚問に立って、直接お話をしているのは今、後ろにいらっしゃる補佐人の方とは話をしておりますが、私が与党の方とその話をしたということはございません。

M-10【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】　次にですね、今回のこの森友案件に関して、これは財務省内でですね、森友案件については総理夫妻が関わる案件であり、安倍事案などと称されていると、こういう言い方をしている職員がいる、こういうことについては承知をしておりますか。

M-10r【佐川氏】　承知しておりません。

M-11【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】　森友問題なぜこんな大きな問題になったというふうにお考えでしょうか。

M-11r【佐川氏】　なぜと言われると、即座にはお答えできないんですけども私も何か昨年、2月の上旬の新聞の報道で初めて知ったわけでございまして、そういう意味ではその売却価格が非開示になってるというところからここは始まっているわけでございますが、
その翌週からさまざまなご質問を変えていただきまして、なぜと言われますと、もう本当にそういう国会でのご議論がどんどんこう大きくなってて、その中でも必死に走っていたというのが、私の実感でございます。

M-12【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】　午前中の答弁の中で、国会を混乱させたのはひとえに私の責任だって、それで改ざんについておわびをするということでございましたけれども、ただ、この案件は改ざんと、それから丁寧さに欠ける答弁だけが問題ではない。
貸し付けや契約が、値引きやあるいは分割にしたといったようなことも、問題になっているわけですが、それらの点について、要するに、文書の改ざんと丁寧さを欠く答弁以外には不適切なところはなかったという理解でしょうか。

M-12r【佐川氏】　さまざまなご指摘を昨年受けまして実は先ほどちょっと石田委員にも少しお答えを申し上げたんですけども、やはりこの案件は、国有財産の政策として国有財産をちゃんと売っていこうという政策の中で現場の職員が行う案件としては大変難しい案件だったというふうに思っているんです。
そういう中で例えば売買予約契約をつけて貸し付け契約を結ぶとか、それこそ本当にあまり普通に売るというよりも相当難しい案件でも現場の職員はちゃんと国有財産を売っていこうという思いの中で、
さまざまな、その途中、いろいろ工夫をしなくちゃいけないというところに何か便宜を図ったのではないかといったようなご質問を受けたというのが私は実態だったんじゃないかなと当時思って答弁しておりました。

M-13【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】　おわびの言葉を何度も述べておられますけれども、貸し付け売買その一連のプロセスについては、おわびをするような事態はないという理解でよろしいでしょうか。

M-13r【佐川氏】　個別個別いろいろご指摘ご批判はあるんだろうと思いますけども私自身は、貸し付け2回、不動産鑑定をかけておりますけどもそれも最後は不動産鑑定士の判断ですし、売却契約も込み入った動きのご議論のあるのは承知しておりますけども、
それでもやはりその不動産鑑定士の価格とわれわれが大阪航空局にお願いした額の引き算で撤去費用を控除した比較であったという意味では、私はそこは貸し付けも売却契約も適正に行われたと今でも考えております。

M-14【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】　適正に取引が行われているのに、なぜ文章を改ざんするのか。適正に取引が行われているのに、なぜ丁寧さに欠く答弁をせざるを得なかったのか。これが問題の核心だというふうに思うんですが。
今回の案件はですね、これ迫田理財局長から引き継ぎを受けるわけですね。そういうことですよね。前任は迫田さんということでよろしいですよね。迫田さんとは、いつどこでこの引き継ぎというのは受けてるんでしょう。

M-14r【佐川氏】　本件につきましては、迫田からは一切引き継ぎを受けておりません。

M-15【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】　これについては迫田さんから直接の引き継ぎは受けていないと、午前中の答弁では、勉強という言葉がありましたけれども、本事案については、それではこの昨年の2月あたりから事案が大きくなった段階で勉強させてもらったということでしょうか。

M-15r【佐川氏】　大変申しわけありません。勉強という言葉は適切でなかったかもしれませんが、森友学園というものがあって、こういうことが行われたということを私が知ったのは、2月の売却額の非開示の報道が初めてでございました。

M-16【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】　この本事案はですね。佐川さんの理財局長に就任したときにはおおむね完結をしているというか、全てではありませんけれども、迫田さんの時代に行われた案件のわけですよね。
であるにもかかわらず、事案の本当の当事者でないにもかかわらずですね。こうして証人喚問を受けるということについて、理不尽だというふうに思うことはないですか。

M-16r【佐川氏】　私どもは公務員であったときには、そこにつけば、その職責を果たすというのが私どもの本分だというふうに思っておりました。
従いまして、それは起きたことは、前任の時代だったり前々任の時代だったりするかもしれませんが、その時に、国有財産の担当部局の局長として、国会でご議論があれば、それは私の仕事として一生懸命、局内から話を聞き、資料を読んだりしてご答弁を申し上げるというのが私の仕事でありますし、
その当時にこういう決裁文書の書き換えが起こったということがありますれば、それは私の責任だという風に思います。

M-17【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】　私は佐川さんは被害者のような気がしてならないんですけれども。だって事案発生そのものは自分の時じゃないんですよ。そしてそのことについて自分は直接引き継ぎを受けていない。そして後になって書類を見てあるいはそれに携わった職員から話を聞いてそれに基づいて答弁をしている。
そしてそれが原因になって今こうして証人喚問という立場になっているわけですよ。これで理不尽だと思わないというのはなぜですか。

M-17r【佐川氏】　それはその時、理財局長であって、国有財産の答弁を求められればそれは自分の仕事だと思っておりました。そういう時にこういう書き換えのようなことが起きたということであれば、それはやっぱり私の重い責任だと思います。

M-18【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】　だから問題はそこなんですよ。事案が適切に行われていたというふうに認識をしているにもかかわらず、改ざんや丁寧さに欠く答弁を繰り返さざるを得なかったと、その理由は何なんだっていうところなんですね。それはお答えいただけますか。

M-18r【佐川氏】　最初の方のなぜ書き換えが行われたかということについてはもう先ほど来、大変恐縮でございますがお答えを差し控えさせていただきますが、
後段の丁寧さを欠いた答弁のほうはやっぱりそれは私の至らなさでありまして、いくら忙しいとかっていう言い訳がましいことを言ってもですね、それはやっぱりきちんと丁寧に対応すべきだったと、というふうに思います。

M-19【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】　その丁寧さを欠く答弁について、午前中の答弁の中でですね、交渉記録に関する答弁に関し、今になって思えば丁寧さを欠いた旨の発言をした。そしてその理由として、局内が混乱していたといったような趣旨の発言をされたんですが、局内はなぜ混乱していたんですか。

M-19r【佐川氏】　ものすごく毎年国会答弁がたくさん当たる部局というのも、霞が関にはございます。あまりそういう意味では国有財産の部局は個別案件の話も多くございますし、もちろん政策の話もございますけども、そんなに毎年たくさんの国会でご質問いただく部局ではないわけでございまして、
そういう中で、毎日、月曜から金曜まで毎週、何十問も先生方からご答弁の通告をいただき、資料のご要求もいただき、それから外部からも情報開示請求をいただき、それでいろんなチェックをしなくてはいけないという中で、
理財局、ニーズ多くございますが、それはやっぱり国有財産の担当部局で、しかも仕事ができないわけでございまして、そういう意味では大変な状況であったというのは事実でございます。

M-20【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】　改めて聞きますが、予算委員会の最中っていうのは基本的に財務省は忙しい。これたぶんどこのセクションも忙しいんだろうと思うんですが。本件に関してだけ、なぜ特に理財局は忙しい、混乱をする、混乱という言葉を使われていたかと思うんですけれども、混乱という事態になったんでしょうか。

M-20r【佐川氏】　大変申し訳ありません。ちょっと午前中も含めて言葉の使い方が適切でないということかもしれません。おわび申し上げます。
とにかく大変忙しかったと、それと予算委員会の間は確かに委員おっしゃるように、どこも忙しいとかそういうことでございますが、あっても、それは基本は予算委員会でございますので、予算に関することあるいはその時々のテーマになることがありますので、そういう時に忙しくなりますけども、
今申しましたように毎年、予算委員会で、国有財産関係の質問がたくさんあるということではございませんので、そういう意味ではやっぱり昨年はある種、例年にない状況であったということだろうというふうに思います。

M-21【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】　それではちょっと話題を変えますが、補佐人、今回つかれておりますけれども、この補佐人の方はですね、今回のこの事案、この事案にお願いするにあたって、与党関係者や政府関係者との接触というのはありますでしょうか。

M-21r【佐川氏】　補佐人につきましてはこれも私が個人的にお願いしている話でございますので、そこについてはちょっと答弁は差し控えさせていただきたいと思います。

M-22【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】　それでは与党政府関係者との接触は否定されないということに受けとめられるんですけれども、それでよろしいでしょうか。

M-22r【佐川氏】　補佐人の助言を求めたいと思います。すいません。今のご質問ですけどもうちの補佐人が政府関係者とか、与党の関係者との接触があったかというと、「無い」ということでございます。

M-23【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】　それでは、公文書の中で安倍昭恵さんの名前を見たときにどのような印象を受けましたか。

M-23r【佐川氏】　公文書と申しますのは今議論が行われている決裁文書の話でございましょうか。大変恐縮でございますがその決裁文書を私がいつ見たか認識したかということに関わりますので、そこについては、ぜひ、刑事訴追のおそれがありますので、ご容赦いただきたいと思うんです。

M-24【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】　今のお話はですね、なかなか理解されないと思います。改ざんに関わったと言っていて、安倍昭恵さんの名前が落ちているわけです。改ざんに関わった方がですね、安倍昭恵さんの名前を見たか見なかったかも言えないというのはですね、私はそれは合理性がない。
私はいつ見たかって聞いてるんじゃないんです。見た時にどう思ったかって、それを聞いただけなんですけど、なぜ答えられないです。

M-24r【佐川氏】　はい。見たか見なかったかっていうことも含めまして、それはその、書き換えが行われました決裁文書にどういうふうに関わったかになると思いますので、見たか見なかったかも含めて、そこは私の捜査の範囲に入っていると思います。

M-25【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】　改ざんに携わったと言っておわびをしている。改ざんに携わってる人が、改ざんの核心部分、個人の名前のところ、見たか見ないかも言えないなんて、それじゃ改ざんに携わってないかもしれないじゃないですか。

M-25r【佐川氏】　今委員のおっしゃったその携わったか、携わっていないかという意味は、書き換えに関与したかどうかということでございますので、
それはまさにその関与の有無等も含めまして、私が捜査の対象になっているということでございますので、そういう意味で、私はその答弁を、捜査の対象になっているということを申し上げているわけでございます。

M-26【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】　時間が残り少なくなりましたので、総理や、昭恵夫人がこの問題に関わっていなかったということで、午前の質疑で断言をしておりますけれども、その理由として価格について、不動産鑑定にかけたからだとそういう理由で関わっていないと言っておられましたが、
不動産鑑定というのは、鑑定に出すときにさまざまな条件があります。条件を付与するのは不動産鑑定を依頼するほうです。その条件に関してもまったく影響がなかったというふうに断言できるんでしょうか。

M-26r【佐川氏】　去年の答弁にあたりまして局内でいろいろもちろん職員から話を聞いた上で答弁を申し上げておりますが、そういう局内からの報告にもそういうお話はなかったということでございます。

M-27【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】　価格については、それでは仮に関わっていなかった影響がなかったとしても、分割払いにするとか、ゴミをどう算定するとかゴミの価格をどうするかとかさまざまな要素が今回のことにはあります。それらのことについても関わっていないとなぜ断言できるんでしょうか。

M-27r【佐川氏】　例えば今のゴミの算定でありますれば、当時、大阪航空局と近畿財務局のやりとりといったものも昨年、聞いております。
それからさまざまなことについて、今委員がおっしゃったようなことも局内で答弁するに当たっては、その事実関係を局内の職員から聞いた上で答弁をしておりますが、そういう中で、総理とか総理夫人の話はなかったということでございます。

M-28【立憲民主党・市民クラブ 逢坂誠二議員】　今回の案件は、もう先ほど竹内委員からも話が出ましたけれども、職員が自殺をするそれからさらにこれは私の側聞するところでは、この事案に絡んで民間の方も何か命を落とされた方がいるように、これは私は確認は取れておりませんけれども、そういう情報もあるようでございます。
これはですね、単に公文書の書き換えと言ったようなことだけで済まされる問題では私はないと思う。
だからこそ、本当のことを言っていただいて、何に問題があったのか、そして自分で答えられないところについては、この人に聞いてくれっていうことぐらいを言わないとこの案件、私は解決しないと思っていますが最後にいかがですか。

M-28r【佐川氏】　証人として、お答えできることはお答えをしているつもりでございます。ただ、私のまさにこの捜査の身分に関わる話についてご答弁を控えさせていただくということでございますので、ご理解賜りたい。

午後3時31分～
N-1【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】　今の逢坂さんについてちょっと関連してお伺いしたいんですけど、証人は事前に与党とは打ち合わせをしていないということですけれども、政府あるいは官邸の人たちとも今回は打ち合わせをしていないということでよろしいですか。

N-1r【佐川氏】　私は、今回後ろにいらっしゃいます補佐人の方と相談をしているということでございます。

N-2【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】　それ以外の人はしてないということですね。

N-2r【佐川氏】　補佐人とだけやり取りをしています。

N-3【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】　午前中の話と今の逢坂さんの話を聞いて私とっても不思議なんですけれども、午前中、丸川さんの、委員の質問に対して、総理あるいは総理夫人の直接の指示があったか、あるいは影響があったか、こういうことに対して、全くなかったとおっしゃってますが、これは改ざんの原因や動機になりうる話なんですね。
あるいは経緯にも関わることです。なぜ、ここの部分だけは話して、他の部分は訴追のおそれがあるから答えられませんというこのダブルスタンダードは一体どういう意味なんですか。

N-3r【佐川氏】　ご答弁したつもりですが、申し訳ありません。私が理財局長、本件は決裁文書の資料の要求に当たりまして、こういう国有財産処分の個別案件、現場における個別案件でございまして、こういうものはまさに、財務局あるいは理財局の中の担当部局の間で、そこはきちんと対応するということでございまして、
こういう案件をこの個別案件の資料要求についての話を官房に相談するとか、報告をするとか、官邸にまして報告をするとか、ご了承受けるとか、そういうことはないでございます。
仮に、なぜか、さらにと言えば、そういうものの指示があったり、何か了承を求めて来いとかいう話があればそれはトップたる理財局長に報告はあがるはずでございますし、そういうこともございませんでした、というふうに申し上げております。

N-4【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】　他の方の指示があったかどうかは答えないんですけど、ここの部分だけはっきり答えるっていうのはどういうことなんですか。他の改ざんの、指示してない人のこともちゃんと答えていただければいいと思いますけどね。だから理財局の中でこの人は指示していませんでしたということも例えば答えられますよね、そしたら。

N-4r【佐川氏】　理財局の中で行われたというふうに申し上げていて、そういう理財局の中で行われた行為が今、捜査の対象になっているということを申し上げてるんでございまして、理財局長として何か大臣等から指示を受けたことはないということと、今まさにその捜査の対象となっている、そういう理財局の中についてのお答えする話というの、これはまさに捜査に関わる話であるということでございます。

N-5【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】　あのね、例えば、直接指示がなかったとしましょう。だとしたとしても、夫人のいろんな関わりで、忖度して、あるいは間接的な影響で、この改ざんをした可能性ってのは否定できないじゃないですか。なのになぜ影響すらなかったということが断言できるんですか。影響っておっしゃいましたよ。影響がなかったってどうして断言できるんですか。

N-5r【佐川氏】　忖度とかいうお話はまさに個々の内面の話です。私が何かここで特定のことを言うということはできませんけども、私が申し上げておりますのは、そういう昨年の一連の答弁の中でいろいろ局内から報告を受ける中で、貸し付けや売却にかかる中で総理とか総理夫人の話はなかったということを申し上げておるわけでございます。

N-6【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】　いやあのですね、例えば佐川さんの部下が、佐川さんの答弁を忖度してやったかもしれませんよね。そういう可能性だってあるわけじゃないですか。同じケースですよ。夫人が、そういう関わっていると思われるのが嫌だから、忖度して削ったってことだってありうるわけじゃないですか。それでなぜ影響はなかったって断言できるんですか。
これ答弁まで忖度してるんですか。私はこの影響があった、なかったっていうところ断言するのおかしいと思いますよ。もう１回よろしいですか。

N-6r【佐川氏】　私が影響がなかったというふうに申し上げましたのはまさに、国有財産部局の仕事はこの国有財産の管理処分なんです。
したがって、貸し付けをするとか売却をするとか、それが管理処分の仕事そのものでありまして、そこについて不動産鑑定にかけてきちんとそういう契約を結んだということであり、客観的でかつ昨年、答弁をする中でも部内でそういう報告もありませんでした。そういう意味でそういう答弁を申し上げたということでございます。

N-7【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】　おそらくですね、今捜査中だと思いますけれども、捜査の方だって決裁前にいろんな政治家とかあるいは総理総理夫人の名前が出ている、これがどういうふうに影響したのか、そういうことを聞き取りしてると思いますよ、職員の皆さんに。そういう聞き取りのこの最中に影響はなかったって、佐川さんが断言するのはやっぱりおかしくないですか。

N-7r【佐川氏】　今申しましたように契約そのものは不動産鑑定を通しており、それから私が一連の部内の報告を受けてそういうものはなかったと。そういう意味で私は影響なかったというふうに認識しているというふうに申し上げてるわけでございます。

N-8【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】　あのですね、われわれがずっと問いかけてきたのは、8億円の値引きが本当に正しかったかどうかということを言っているわけで。ずっと私たちはこれ過大に見積もられているんじゃないかというふうに言ってたわけですよ。今報道でですね、ご存じだと思いますけど、このゴミについて虚偽の報告書を作ったというふうに証言があるという報道、ご存じですよね。

N-8r【佐川氏】　そういう報道があることは承知しております。

N-9【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】　これが本当だとすれば、今おっしゃってること全て崩れるんです。全て崩れます、今のおっしゃっている前提が。ですからそういうことも含めて今ここできょう影響がないと言い切るのはそれおかしいでしょう。

N-9r【佐川氏】　先ほどから私が申し上げているのは、当時、大阪航空局、専門的な知見があるところが、国交省が持つ工事積算基準で積算をしたということで、私どもは正しいと思っておったということを言っておりまして、
今委員がおっしゃるように虚偽だったかどうかというのは私は存じませんけれども、私は当時の積算は正しかったというふうに思っていたということでございます。

N-10【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】　ちょっと時間がないので次いきます。証人がですね、先ほど決裁文書の中に昭恵夫人のが書いてあるのは、どう感じたかっていうのは答えられないとおっしゃいましたけど、この森友学園関連で安倍昭恵夫人が名誉校長になっているとか、何らかの関わりがあるというふうに最初に認識したのはいつですか。

N-10r【佐川氏】　一番最初に新聞の報道があって、売却価格は非開示だという新聞報道のときに、確か名誉校長は総理夫人だというふうに書いてあったと思います。

N-11【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】　そのときに認識をなさったと。それを見てどういうふうにお感じになりましたか。

N-11r【佐川氏】　別にそのまま、そういうことかと思っただけでございます。

N-12【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】　そういうことですね。要するに森友学園と安倍昭恵夫人は関係があるんだってことを意識されたということですね。

N-12r【佐川氏】　私は理財局長でありましたし、国有財産の価格がなぜ非開示かというのは当時の報道でありましたんで、それはどうして非開示になっているんだという報告を受けたときに、私は新聞を読んだときにそうかと思っただけで別にそういうことを局内で別にその議論をしたわけでもございませんので、そこに名誉校長が総理夫人であると書いてあるなと思ったということを今申し上げた。

N-13【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】　いや、イエス、ノーで、要するにこの国有地を買おうとしている森友学園の名誉校長は安部昭恵さんだということをそこで認識したということですね。

N-13r【佐川氏】　その報道で知ったということであります。

N-14【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】　次に田村さんの事をお伺いしますが、当時の田村さんは、谷さんが安倍総理夫人の秘書とわかって電話で対応したと、こういうことでよろしいですね。

N-14r【佐川氏】　その話が出た時に田村室長から私ヒアリングしたんですけども、その点について田村氏は明確に確認をしなかった。その谷さんがその安倍総理夫人付きだったこと。ただ、本人はその電話を受けておりますので、総理夫人付きだったことを知っていたんではないかというふうに私は思います。

N-15【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】　その時は佐川さんは、谷さんというのは夫人の秘書だということはわからなかったということですか。

N-15r【佐川氏】　いえ、もう総理夫人付の谷さんがなにか田村にその話を電話をしたと言う話が、国会でそのFAXがでてきたとかそういう話になりました。その時に聞いた話です。

N-16【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】　午前中の話でですね、何かこのときのやりとりで何か個別に谷さんと田村さんがどういうやり取りをしていたのか承知してないというふうにおっしゃっておられて、詳しい内容がわからないとおっしゃってたんですけど、それでなぜその田村さんにかかわることで、夫人のことが全然影響していないということはわかるんですか。

N-16r【佐川氏】　午前中申し上げたのは、そばにいて聞いたわけではないので、全ての詳細なやりとりはもちろん承知していないというふうにお答えして、ただ田村室長から報告を受けましたんで、そういう意味では社会福祉法人に適用になるような事例が学校法人に適用にならないか、というふうなお尋ねがあって、
そういうことはできませんし、そういう予定もありません、ということを田村としては、私は答えましたというふうに言ってて、それ以外にもいくつか質問があって、それはきっとこういうふうに答えたんだと思います、というふうに田村が言ったというふうな報告を、私はその時受けました。

N-17【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】　個別にどんなやりとりをしていたかは承知してないと午前中おっしゃいましたが、それは正しいですよね。

N-17r【佐川氏】　またこの個別という、またその単語の私の使い方が悪いのかもしれませんが、その電話口に私がいたわけではないので全部その具体的な詳細なやりとりを知っているわけではないというふうに申し上げておりまして、そのFAX中にある4項目か5項目だったと思いますけども、
そのうちの１つの定期借地の話については田村から話を聞き、残りの項目についても、こういう質問があればこう答えたと思いますというふうな田村の記憶を聞いたということでございます。

N-18【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】　ということは田村さんに、安倍昭恵総理夫人について谷さんとどうやって安倍昭恵さんから聞いたのかとか、そういう詳しい話は一切聞いてないということですね。

N-18r【佐川氏】　それはそういうことです。

N-19【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】　それでは、そのときの取引に関わったいろんな職員の皆さんに、全員聞き取りでヒアリングされましたか。そういう安倍昭恵夫人ということを意識していたかどうかという。

N-19r【佐川氏】　しておりません。

N-20【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】　それでなぜ安倍昭恵夫人が影響してないと言えるんですか。どの、どっかの、そのやってた職員がそのことを意識していた可能性はありますよね。何でヒアリングもしていないのに影響してないと言い切れるんですか。

N-20r【佐川氏】　役所の組織でございますので。局長としてですね。やはり報告を受ける人を信じて、それは、そのもろもろ答弁もそうですけども報告もするんですが、その一人ひとり全員にですね確認をしたかと言われればそれは確認をしてませんし、私に報告を上げてくる人たちの中にそういうような話もなかったということでありますので、そういうふうに申し上げておるわけでございます。

N-21【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】　一応よく分かりました。職員を信じているということで、ちゃんと確認していないと。影響があったかどうか確認していないということを今はっきりおっしゃいましたので、ここは大事な答弁だと思います。
それからすいません、別に変わりますけれど、籠池さんがおっしゃってるんですが、2月17日に、例の総理の答弁があった後に、理財局のSさんにしましょう、S課長補佐さんが籠池さんに身を隠してくださいというように、弁護士を通じて連絡をしたというふうに言っていますが、これは事実でしょうか。

N-21r【佐川氏】　その件は昨年も国会で何度も聞かれまして、その後、その弁護士の方がマスコミに紙を発表されて私自身、佐川と面識もないし連絡も取ったこともないし、その他の財務省の職員にそういうことを言われたことはないというふうな発表をしていたということでございますし、私自身全くそういうことをしておりません。

N-22【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】　そのSさんという所に事実関係確認されましたか。

N-22r【佐川氏】　それはもう先方の弁護士さんもそうおっしゃり、当のその方もそういうふうに言っております。

N-23【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】　今よくわからなかったんですけど、その当事者に確認したんですか。

N-23r【佐川氏】　私の下にいた部下でございますので確認をしております。

N-24【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】　次にですね、2月17日の予算委員会でうちの福島議員が森友学園の小学校建設のための国有地売却ということで、総理に質問通告をしました。これの答弁を書かれたのは、理財局長ですかというか、理財局が書いて総理に渡しているということですか。

N-24r【佐川氏】　大変恐縮ですが、たくさんの質問がありまして、どの質問をそういうふうになったとして、よくわかりません。

N-25【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】　2月15日に宮本さんが財務委員会で質問して、その次2月17日に予算委員会で前の民進党の福島議員が総理に質問してるんですけど、その答弁を書かれたのは財務省理財局ということでよろしいですか。

N-25r【佐川氏】　総理答弁の中でも、国交省や文部科学省もありますし、理財局がその書くべき割り振られた答弁については、理財局が書いてるんだろうと思います。

N-26【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】　実はこのとき総理が初めて答弁されてるんです、この案件に関して。そのときに官邸、あるいは総理関係周辺と打ち合わせをされましたか。

N-26r【佐川氏】　当時の国会の状況でございますので、少なくとも私はそういう答弁を官邸と打ち合わせしたことはございません。

N-27【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】　次にですね、もうちょっとお伺いしますけど、この総理の答弁というのは、たぶん皆さんが書かれた答弁とは、もちろんあったんでしょうけど、私は妻が関係したらやめるっていう話は、当然答弁書にないわけだと思うんですけど、その答弁を聞かれたときは、そこまでおっしゃるのがちょっとびっくりされたりしなかったですか。

N-27r【佐川氏】　おっしゃる通りで、それは理財局が作った答弁じゃないと思いますが、それを私の席に座って聞いてみたときは、総理はそういうその思いで、政治的な思いでおっしゃっているんだなというふうには、その時は感じました。

N-28【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】　もう1つなんですけど、2月24日、菅官房長官がですね。決裁文書は30年保存されているのでそこにほとんどの部分は書いてあると会見でおっしゃったんですよ。僕はこの官房長官の発言が結構起点になってる。17日のもあるんですけど、もう1つここでダメ押しになったんじゃないかと思うんですね。
決裁文書は全部残ってて、そこにほとんど書いてあるっていうことで慌ててこれチェックしなきゃということで始まったんじゃないかなと思うんですけども、いかがですか。

N-28r【佐川氏】　ちょっとその辺についてよくわかりません。官房長官はたぶん、佐川が交渉記録については管理規則に沿ってやっている、それに加えて、決裁文書はきちんととってあるというふうな趣旨の発言をしたんだろうと思っておりますけども、何かそれによって、状況が変わったとかそういうことはないというふうに思っています。

N-29【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】　それで状況は変わったことないっていう、まああのなんか改ざんに関わる部分のところでだいぶ答弁をされ始めているんですけれど。それじゃお伺いしますが、太田理財局長は、改ざんは2月後半から4月にかけてということで内部の方から聞いたと。
先週、財務金融委員会で佐川元長官から伺いましたかって言ったら、それはあの聞いておりませんと。聞けておりませんということで、そうでしたら私は今度証人喚問のときにご本人に聞かしていただきますっていう、そういうやりとりをさせていただいたので、改めてお伺いしたいんですけど、改ざんは2月後半から4月にかけてということでよろしいですかね。

N-29r【佐川氏】　今の太田理財局長の国会での答弁は財務省の中の調査に基づいてされてるんだろうというふうに思います。私、その調査のこと一切承知しておりませんので、今の理財局長の答弁についてコメントする立場にはございません。
その上で、今のいつ書き換えが行われたかということにつきましては、これは本当に先ほどから申し上げた通り、決裁文書の書き換えがいつ行われたかと、いつ認識したかというまさにそのものの話でございますので、そこは捜査の対象たる私からは刑事訴追のおそれがあるということでお答えを差し控えさせていただきます。

N-30【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】　次にですね、破棄したと言われている面談記録ですけれども、これも先日、太田理財局長にお伺いして、今、報道で手控えとして記録が残ってたんじゃないかということを新聞社が報じているということを取り上げて、今でもそういうものは残ってないというご認識ですかということであったら、
それに対しては、そこははっきりしませんからこれから調査しますということで、ないっていうふうにはおっしゃいませんでした。今、証人はずっとこれが面談記録を破棄したとおっしゃっていますが、今でもそう思ってますか。

N-30r【佐川氏】　午前中もおわび申し上げたんでございますが、交渉記録のその存否につきましては財務省の文書管理規約に沿って保存期間1年未満、そして実態はその事案終了時という取り扱いでありましたので、そういう取り扱いの規則について述べたということでございまして、そういう意味では非常に国会対応に丁寧さを欠いたということでおわびを申しあげた次第であります。

N-31【希望の党・無所属クラブ 今井雅人議員】　時間が来たから終わりますけれども、伺ってる限り、直接的あるいは間接的な関係というのを当時の関係者からしっかり聞き取りをしないまま答弁をされているという印象がありましたので、
これからやっぱり、それぞれの当時の売却貸し付けのときの関係者の皆さん、安倍昭恵夫人も含めて話を伺って、真相解明しなきゃいけないと思いますので、また予算委員会でも、お取りはかりをよろしくお願いしたいと思います。終わります。

午後3時53分～
O-1【無所属の会 江田憲司議員】　これまでの佐川さんの証言を聞いておりますとですね。私にはですね、もうこの問題は自分1人が責めを負っていこうというね、何か決意というか覚悟みたいなのが感じられるんですよ。それがあなたの美学かもしれませんが、国民の理解は到底得られないということは、はっきりまず申し上げたいと思います。
そして委員長にお願いしたいことは、議員証言法の訴追のおそれというのは高裁の判決が出てまして、これはですね、具体的な犯罪の構成要件事実、あるいは、それを想定される密接関連事項とありますから、それ以外のことで拒否をされるなら、ぜひですね、委員長の差配をよろしくお願い申し上げます。そして、佐川さんは、それは証言拒否罪というのもあるということも念頭に置いてご答弁をください。
まずですね。いや佐川さんね、本当に丸川委員への答弁、その後も何度も確認されて、この改ざん問題については一切どなたも関わっておりませんと言う断言なんですよね。しかしね、もし仮にあなたがこの改ざん問題に関与してないとすればね、そんな断言答弁はできないでしょう。これは、まさにあなたがこの改ざん問題に関与してるっていう自白をしてるのと同じではありませんか。

O-1r【佐川氏】　先ほどから申し上げていますが、本件、国有財産売却の個別の案件でございまして、こういう案件は、まさに理財局の中でそういう現場の話を聞きながら資料対応等も関係するということでございまして、
そういう意味では他の部局に相談するような話でもありませんし、それから、先ほどから申しましたように官邸とか大臣とかそういうところから指示があれば、当然、私のところに報告も来ますし、あるいは直接であれば私のところにも来るということで、そういうこともございませんでしたと思っております。

O-2【無所属の会 江田憲司議員】　あなたがもし改ざんに関与してないとすれば、あなたは部外者なんですよ。こんな改ざんというのはおおっぴらにありませんから、密室でやるんですよ。唯一あなたが関与してる時だけね、いろいろ関与してたけども、どこからも関与も圧力もありませんでしたといって初めて断言できるじゃないですか。
だったら、なんで私が知るかぎり、関与はありませんでしたという答弁じゃなくて、すべて見ましたけど、全部、ございません、ございません、ございませんですよ。何でこんな答弁ができるんですか。あなたが関与している証拠じゃありませんか。

O-2r【佐川氏】　私は理財局長でございまして、そういう意味で外、外と言いますけども、そういう例えば官邸から入ったときに局長に情報を上げていなかったら、それはもう局長が知ってないのかっていうことになりますですよね、私が知らないところで誰か局内の人に指示があったとしたときに局長に報告をしなければ。従ってそういう官邸なり大臣なりから仮に指示があったとすれば、必ず私のところに報告が上がってくるというふうに思います。

O-3【無所属の会 江田憲司議員】　いやいや、あなたが改ざんに関与してなかったら秘密にするでしょう。当たり前じゃないですか。だから、これは本当にね、違和感があります。非常にあなたの場合はね、断言答弁って多いんです。昨年ね。政治家の関与は一切ございません。記録は全部廃棄しました。
普通ですね、私も官僚出身ですけども、官僚答弁というのはのちのち何か起こったことに備えて逃げ道を作るもんなんですよ。あなたの断言、言い切り答弁というのはあなたの判断でやられたんですか、それとも答弁資料にそう書いてあったでしょうか。

O-3r【佐川氏】　私の答弁がそういうよくないというお話であれば、大変丁寧さを欠いたという意味ではおわび申し上げますが、不当な働きかけは一切なかったというのは、それはそういう政治的な圧力というものはなかったというのは、当時、局内でも報告を受けて聞いておりますし、
交渉記録については、それは本当に先ほどからおわび申し上げておりますけども、そういう文書管理規約に沿って答弁をしたということでありますので、そういう意味では本当に答弁そのものが丁寧さを欠いたということであるというふうに思っております。

O-4【無所属の会 江田憲司議員】　あなたの判断で政治家の関与は一切ないと答弁したんですね。

O-4r【佐川氏】　私の判断っていうか、まあ、理財局として貸し付けとか売却の経緯は記録を見ながらやっているわけでございますので、そういう中で、そういう不当な働きかけといったものはなかったというのを局内からきちんと聞いたうえで答弁をしたということでございます。

O-5【無所属の会 江田憲司議員】　先週金曜の財金委員会、私も太田局長に聞きましたが、もともとの答弁資料は、政治家からの不当な働きかけはなかった、ただ、政治家を含めて一般的ないろんな問い合わせはあったというものだったと。それを最終的には佐川局長が判断してああいう答弁をされたという答弁をいただきました。
ですから一切ないとね、不当な、あえて言いますけど、不当な介入はない、それから問い合わせはあったという答弁であればね、その後こういうことが起きててもかろうじて何か逃げ道があったかもしれない。
それはあなたミス、むしろ逃げ道を封じてああいう答弁をされたということは、どなたかから一切政治的な関与はないという答弁をすることで責任を逃れようという政治側からの関与があったということじゃないですか。

O-5r【佐川氏】　大変恐縮でございますが、私の昨年の国会での答弁は、不当な働きかけは一切なかったと申しております。ただ、一般的に国有地の売却ではさまざまな問い合わせがあって、政治家、政治の側からの問い合わせも含めてありますという答弁をしております。
従いまして、問い合わせそのものについてはさまざまな問い合わせがあるけども、不当な働きかけは一切なかったという答弁をしておりまして、今ちょっと委員がおっしゃった、一切何もかもなかったかのようなことはちょっと私の記憶ではなかったというふうに考えております。

O-6【無所属の会 江田憲司議員】　3月2日に一切なかったと答弁している。それから、個別案件だから理財局かぎり。これうそでしょ。これも官房長に聞きましたが、国会提出資料はすべからく官房長まで上げるというのが金曜日の答弁ですよ。なぜ理財局かぎりってうそつくんですか、あなたは。

O-6r【佐川氏】　うそというか、国会に提出するときに国会担当の部局は官房にございますので、それはもう当然、その官房経由で出すという手続き論があると思いますが、私が申し上げているのは実質論でございまして、理財局が担っている国有財産の個別の案件をですね、
官房にこういう中身でどうでしょうかとかそんなことを相談したり報告したりすることはないという意味で、官房がそこをチェックしたりするということもございませんし、よく委員ご指摘のとおり、それはもう官房部局が国会担当やっているというのは、それはもう事実でございます。

O-7【無所属の会 江田憲司議員】　政権を揺るがす大きな問題になっていたわけですから、官房に上がって官房長が見ればですね、これは次官、大臣まで上がっていくという、そのぐらいの案件だったわけですよ。理財局かぎりでやったというあなたの答弁はまったく信じられないということを申し上げて終わります。

午後4時～
P-1【日本共産党 宮本岳志議員】　日本共産党の宮本岳志です。この森友問題、昨年2月15日の私の当院、財務金融委員会の質問から始まりました。いわばこの問題は、この質問を端緒にして私とあなたの間で争われてきたと言っても過言ではありません。
そこで聞くんですが、あなたは昨年2月24日の衆議院予算委員会で、面会等の記録は平成28年6月20日の売買契約締結をもって破棄してると、こういう答弁を私に初めてなさいました。この答弁は虚偽答弁でありましたか。

P-1r【佐川氏】　委員おっしゃるとおり、2月半ばから委員のご質問で始まったことでございまして、今のお話の6月20日をもって廃棄をしたという私の答弁は本当、財務省のちょっとここで何回かおわびしておりますように、財務省の文書管理規則の取り扱いをもって答弁したということでございまして、そういう意味で本当に丁寧さを欠いたということでございます。
申し訳ありませんでした。

P-2【日本共産党 宮本岳志議員】　そういう問題ではないんですね。あなたはですね、午前中の答弁、証言で、個別の事案についてもきちんと確認をして答弁をしなかったという点で丁寧さを欠いたと、こういう答弁をしてるんですね。
しかし、2月24日の私に対する答弁ですよ。あなたの答弁ですね。昨年6月の売買契約の締結に至るまでの財務局と学園側の交渉記録につきまして、委員からのご依頼を受けまして、確認しましたところ、近畿財務局と森友学園の交渉記録ということはございませんでしたと。
このとき、確認をして、なかったと答弁してるんで、一般的な規定を答弁したんじゃないです。これ全くどちらかがうそですね。

P-2r【佐川氏】　大変申し訳ありません。その確認をしたという意味ですけども理財局に文書の取り扱い規則を確認したということでそういう答弁をしてしまいました。申し訳ありません。

P-3【日本共産党 宮本岳志議員】　だめですよそんなの。答弁になっていないですよ。そんなの通らないですよ。止めてくださいよ。止めてくださいよ。止めてくださいよ、答弁になっていないじゃないですか。

P-3r【佐川氏】　本当に申し訳ありませんでした。文章の取扱規則の話をしてございました。すいません。

P-4【日本共産党 宮本岳志議員】　じゃあ、この答弁については虚偽答弁を認めますか。

P-4r【佐川氏】　それはその虚偽というふうにあれですけど、私自身はその虚偽という認識がその時はございませんでした。

P-5【日本共産党 宮本岳志議員】　確認をしてっていうのがですね。規程をただただ確認しただけだって、通りませんよそれは。そして今日やってる証言は、確認をしてなかったから丁寧さに欠けたと言ってるんですよ。これは午前中の答弁がまさに証言が偽証であるか、昨年の答弁がまさに虚偽答弁であるか、2つに1つですよ。
じゃあ、午前中の答弁、撤回してください。

P-5r【佐川氏】　ですからあの、おわび申し上げますが、昨年の委員に対する答弁がそういう趣旨の答弁だったということでございます。

P-6【日本共産党 宮本岳志議員】　まったく納得できません。本当に重大なことだし、午前中の証言のまさに信ぴょう性にもかかわる問題だと思います。先ほどからあなたはですね、決裁文書について問われたら全て答えないと言う態度をとっておられます。
しかしあなたはですね、書き換えはあったということをこれは事実を認めて、そしてその責任を取ってお辞めになったとこれは認めておられますね。書き換えの事実があったとあなたが認めているのはまさに、決裁文書に書き換え前のものと書き換え後のものと2つあると、これは確認されたということですね。

P-6r【佐川氏】　辞めたというのは、長官の話でございましょうか。それは当時、この報道が出てその週、国会が空転をするような状態になったということも踏まえて、他にいくつかの理由を申し上げましたが、そういう意味でこの決裁文書を提出した当時の理財局長として責任を痛感したというふうに、9日申し上げました。
それから、事実を改ざん改ざん、その、決裁文書の書き換えがあったかどうかの事実関係というのは、それは財務省の理財局が国会にきちんと提出をして明らかにこれは事実関係として、間違いなく書き換えがあったということでございますので、それは書き換えがあったというのは認識をしてございます。

P-7【日本共産党 宮本岳志議員】　つまり2つの文書については確認をしたんですね。

P-7r【佐川氏】　財務省が12日に提出したその調査結果は見ました。

P-8【日本共産党 宮本岳志議員】　だったらその中身について答えればいいんですよ。なんの問題もないじゃないですか。時間が来ましたからね。これ全然不十分なんですよ。先ほど来、あなたはですね。最終的には不動産鑑定やったから正当なんだということを繰り返してるんですよね。
しかしね、昨年11月に提出されたこの会計検査院の報告書ではですよ、その不動産鑑定価格から8億2000万を差し引いた、それは鑑定士にとって他の専門家の調査結果としては使えなかったと。
まともなもんじゃなかったと出てるんですよ。それをもって正当だったということはまったく通らない。引き続きこの問題の解明は絶対に必要だということを申し上げて、私の質問を終わります。

午後4時7分～
Q-1【日本維新の会 丸山穂高議員】　日本維新の会の丸山穂高でございます。本日の証人喚問、はっきりとですね、総理や夫人、総理夫人、官邸、大臣、省内他局の関与はないとこれは明確にはっきり述べられましたけども、
でもなぜじゃあ誰がね、なぜこれに対してっていう一番国民の皆さんが知りたい部分に対して残念ながら訴追のおそれがあるというような発言ばっかりで、全く明らかになってないというふうに思っています。
これね、断言できたの、なんで断言できるのかというのは皆さん不思議に思ってると思うんですけども、今、他の委員のご答弁でもですね、通常そうしたことがあればですね、通常、局長であったご自身に対しても、こうしたことがあった、大臣から指示があった、官邸から指示があったという話があるはずだということですが、
全くご自身が関与していなければ、これに関して、そういった、まず報告はそもそも上がりませんよね。ってことはご自身としては、これに関与していると認めたも同然じゃないですか。いかがでしょう。

Q-1r【佐川氏】　今の前提は私が仮にこの知らなくて済む、誰かがやっててそこにその官邸の指示があったということを、という理解なのですが、それはその官邸なり大臣が私を外して、その下のものと、そういうことをしているという前提になるのかもしれませんが、
いずれにしても理財局の財務省の部下職員がそういう政治的に高い次元から何か話をしたときに、局長に話を入れないで済むというふうには、なかろうというふうに思っておりますので、どういうケースでも、そういう場合は理財局長に話が上がってくるものだというふうに思っております。

Q-2【日本維新の会 丸山穂高議員】　ケースとしてですけども、局長を通さずに大臣から、大臣レクに行くときに、局長がいない場合もありますよね。課長だけだとか、審議官、参事官だけで行くときもある。そうしたときにそういう指示があったとしてですよ、それに対して話を入れないことはあり得ないというご答弁なので、そういう意味であれば、そういう部下からそういう報告は一切なかったと今断言できるということですね。

Q-2r【佐川氏】　総理からの指示とか、大臣からの指示とか、そういうことは部下からございませんでした。

Q-3【日本維新の会 丸山穂高議員】　他局からも、他局の他の幹部に対しても、そういった指示があったということは聞いてないということですね。

Q-3r【佐川氏】　下から、部下から職員から聞いておりません。

Q-4【日本維新の会 丸山穂高議員】　私で最後の時間でございます。時間もありませんので、まとめの質疑に入っていかざるを得ませんが、これまで何かご発言で訂正したいことだとか、言い残したことがあれば重ねてお聞きもしたいと思いますが、本日のこの一連のね、ご発言でです、国民が知りたい真相、これに対して解明できたとご自身はお考えになってるかどうか、率直にお答えいただけますか。

Q-4r【佐川氏】　それは先ほどから委員の方々からお叱りを受けておりますので、そういうふうに実際にどういう経緯で誰がやったのかということについてはお答えできておりませんので、そこについては、そういうお叱りを受けたということで、ご満足できているんだろう、できていないんだろうというと、できていないんだろうというふうに思っております。

Q-5【日本維新の会 丸山穂高議員】　解明できていないということですね。ご自身そう思われてるということなんですね。

Q-5r【佐川氏】　先ほどから各委員にお叱りを受けている、どういう経緯で誰がどう具体的に指示をしたかという点についてはお答え申し上げておりませんので、その点については明らかになっていないということでございますが、それはまさに裁判、司法のほうになるということでございます。

Q-6【日本維新の会 丸山穂高議員】　そもそも、この衆参合わせて、たった4時間の証人喚問、無理があると思います。私もたった5分しかありませんしですね。本来この予算委員会、そもそも今、北朝鮮情勢が動いている。
北のトップが中国に行ってるかもしれないという情勢の中で、米中貿易摩擦もあります、外交問題、やらなきゃいけない重要法案も、何より予算も審議していかなきゃいけない中でですね、こうした短時間の予算委員会、絶対無理だと思います。
しっかり別の場にですね、わが党いつも主張してます特別委員会なり、第三者の検証委員会を設けてですね、しっかり佐川さんにも来ていただいて、これは国民の皆さん、明らかにしてほしいと思っていらっしゃる案件ですから。
しっかりこれは委員としても、国会としてもやっていかなきゃいけないというふうに思います。最後、これがおそらく最後の質問になると思います。証人喚問、ずっとやってこられました。公務員の信用が失墜している今の状況、心を痛めている人いっぱいいます。
公務員の皆さんも、何より国民は、どうしてこんな状況になったんだと思ってらっしゃると思います。ご本人として、最後、率直に国民の皆さんに話したいことをお話しいただけますか。

Q-6r【佐川氏】　再度申し上げます。こうした事態になりまして、行政の信頼を揺るがすようなことになりまして、本当に国民の皆さまに大変申し訳ないと思っております。おわび申し上げます。

Q-7【日本維新の会 丸山穂高議員】　時間が参りましたので、これにて私、丸山穂高の質問を終わります。ありがとうございます。
午後4時12分まで

以上、 https://www3.nhk.or.jp/news/special/sagawa_testimony/　より。
　
　
http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/376.html

記事 [政治・選挙・ＮＨＫ242] 反省しない麻生大臣（小笠原誠治の経済ニュースゼミ）
反省しない麻生大臣
http://blog.livedoor.jp/columnistseiji/archives/51743737.html
2018年03月31日　小笠原誠治の経済ニュースゼミ


　新聞を批判したくてたまらない麻生大臣！

　でも、新聞は読まないようにしているともいう麻生大臣！

麻生財務大臣「反省」　“日本の新聞レベル”発言で(18/03/30)


　財務大臣であり、副総理でもある人が、全く事実と違うことを言っていいのでしょうか？

　これでは、決裁文書の改ざんなど朝飯前ということになるのではないでしょうか？

　怖い話ですが…

　憲法を書き換えたなんてことが起こらないとも限らない、と。

　憲法を改正しなくても、憲法の条文が変わっていたなんて。

　怖いですね、怖いですね…

　いずれにしても、新聞がどのようにニュースを報じようが、それは新聞社の自由！

　記事が小さいだとか、1面ではなく3面にしか載せいないのか、なんて言うこと自体が間違っています。

　そして、この写真ですが…



　特定の新聞社とは仲良くするのですよね。



　
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※リンク省略




http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/377.html

記事 [政治・選挙・ＮＨＫ242] エリート官僚・佐川氏が真面目に繰り広げた「証言拒否」の茶番劇　　新恭（まぐまぐニュース）
エリート官僚・佐川氏が真面目に繰り広げた「証言拒否」の茶番劇
http://www.mag2.com/p/news/355027
2018.03.30　新恭（あらたきょう）『国家権力＆メディア一刀両断』　まぐまぐニュース




予想されていたものの、数十回もの証言拒否で森友学園を巡る改ざんの「真相」は何一つ明らかにならなかった、佐川前国税庁長官への証人喚問。これをもって与党は「首相夫妻の関与がなかったことが証明された」と幕引きを画策していますが、喜ぶのはまだ早いとするのは元全国紙社会部記者の新 恭（あらた・きょう）さん。新さんは自身のメルマガ『国家権力＆メディア一刀両断』で、森友問題について丁寧に振り返りつつ、昭恵夫人や迫田元理財局長の証人喚問がどうしても必要な理由を明らかにしています。

証言拒否による巨悪の隠ぺいでいまだ保身をはかる佐川氏

財務省理財局はなぜ森友学園への国有地売却をめぐる決裁文書を改ざんし、情報を隠ぺいし続けたのか。過去に例がないほど強力になった官邸の意向が理財局の判断を狂わせるもとになったのではないのか。

国民の疑惑が深まるなか、「佐川が」「佐川が」と麻生財務大臣に最終責任を押しつけられた前国税庁長官、佐川宣寿氏への証人喚問が3月27日、衆参両院でそれぞれおこなわれた。

だが、その結果は予想を裏切ることなく、真相解明にはほど遠い。佐川氏は官職を離れた今になっても、“官僚答弁”を続けた。大阪地検の捜査を受ける身という立場を、むしろ恰好の「盾」として、「刑事訴追の恐れがあるので答弁を差し控えます」の決まり文句で押し通した。

いつまでも“霞が関”の村人でありたいのだろう。一時的に追放された格好でも、やがて世の人々に忘れられたら、国の資本の入ったどこかの法人に潜り込むこともできよう。とにかく、しがみつく。それしか彼には生きる術がないと見える。

佐川氏が証人喚問で語ったのは、だいたい次のような中身だった。

決裁文書の書き換えで行政の信頼を揺るがせた。すべて理財局でやったことで、その局長であった自分に責任がある。総理、夫人、官房長官、副長官、秘書官など外部からの指示はなかった。

自分が指示して改ざんしたとも、誰かに命じられたとも言わない。

交渉・面談記録は廃棄したと嘘をつき続けたことについては「財務省の文書管理規則」の取り扱いがそうなっているからで、「丁寧さを欠いていた」と釈明した。

あとは、ほとんど「証言拒否」である。

書き換え前の文書はいつ見たのか、など公文書改ざんにわずかでも関わりがありそうなこと、いや全く関係のないことでさえ、いたずらに「刑事訴追の恐れ」という理由で口をつぐんだ。

こんななか、浮かんできた疑念がある。佐川氏は、「刑事訴追の恐れ」があるからこそ、安倍政権にとって不利な証言をしたくないのではないだろうか。

法務大臣は安倍首相に重用されている上川陽子氏だ。本来ならこの機に名誉挽回をはかりたい大阪地検だが、佐川氏が安倍政権に忠誠を貫く限り、強制捜査について消極的になる恐れがないとはいえない。

佐川氏は退職後、政府関係者とは会っていないと言うが、電話やメールで連絡を取り合うことは可能である。今回の証人喚問で、トップバッターとして登場した自民党の丸川珠代氏が、あまりにもあからさまに、シナリオ通りのやりとりを佐川氏と繰り広げたのには、いささか驚いた。

決裁文書改ざんについて。


丸川　「安倍総理の指示はなかったですね？」
佐川　「ありませんでした」
丸川　「安倍総理夫人からの指示もありませんでしたね？」
佐川　「ございませんでした」
丸川　「官房長官、副長官、秘書官からの指示は？」
佐川　「ございませんでした」


森友学園への国有地払い下げに関係しているかどうかという話ではない。あくまで決裁文書改ざんについてのやりとりだが、全てにわたって関与がなかったかのようなイメージづくりを企図しているのは明白だ。

自民党はいまだ佐川氏を手のうちに入れている。佐川氏も、かねてより部下からの評判はすこぶる悪いが、スケープゴートのようにされて、財務省内に同情論がないわけでもない。自民党や財務省とのつながりさえキープしておけば浮かぶ瀬もあると高をくくっているようだ。

もちろん、そんなにうまくいくとは限らない。世間の冷たさを知らないまま歩んできた超エリートの限界だろうか。

佐川氏は2016年6月17日、理財局長になった。森友学園と国有地売買契約が結ばれたのは直後の同年6月20日だが、佐川氏はこの件について前任の迫田英典氏から引き継ぎを受けていなかったという。

迫田氏はこの件について、「報告を受けたことがない」と昨年3月の参院予算委員会で語った。しかし、国有地の売却結果は原則として公表しなければならないのに、これ一件のみが非公表だったのである。何らかの特別な理由があるから非公表なのであり、迫田氏が報告を受けていなかったというのも怪しい証言である。

財務省が1億3,400万円という売却額を開示したのは昨年2月10日だった。進んで自ら公表したのではない。その前日、豊中市の木村真市議の情報公開請求に呼応するかたちで朝日新聞が初めて森友疑惑を報じ、1億3,400万円という数字を明らかにしたため、隠し通せなくなったのだ。

非公表から公表に転じるという異例なケース。この時の理財局長はもちろん佐川氏だ。しかも、朝日新聞が森友疑惑をスクープした直後の決断に佐川局長が関わらず、部下に任せたまま放っておいたとしたら、職務怠慢である。

報道を受けて、佐川局長は土地売却に至る経緯の書かれた資料を本省の国有財産担当者に出させ、説明を受けただろう。決裁文書は当然、パソコンでも閲覧できるはずである。

今年3月15日の参院財政金融委員会で、太田充理財局長は森友決裁文書の改ざん前の原本が、本省の電子決裁システムに保存されていたことを明らかにしている。「本省には残っていない」というのは真っ赤なウソであった。

佐川氏は平成27（2015）年4月30日付の「特例承認の決裁文書」を読んで、どう感じただろうか。


平成26年（2014年）4月28日　（森友学園との）打ち合わせの際、「本年4月25日、安倍昭恵総理夫人を現地に案内し、夫人からは『いい土地ですから、前に進めてください。』とのお言葉をいただいた。」との発言あり。（籠池理事長と夫人が現地の前で並んで写っている写真を提示）



朝日の報道で、小学校の名誉校長に昭恵夫人が就くことも知れ渡った。国会で野党の集中砲火を浴びるのは避けられない。そのさい、この決裁文のままでは大問題になるのではないか。佐川氏に不安がよぎったであろう。

今回の証人喚問において、公明党の竹内譲議員は「（決裁文書を見て）部下に“責任を誰がとるんだ”と怒りを激しくぶつけたのではないか」と佐川氏に問いただしている。佐川氏はこれについても答えなかったが、「なぜこんなことまで書くんだ」と部下を怒鳴りつけた可能性はある。

朝日のスクープの後、佐川氏の日常は大きく変わった。理財局長はもともと国会答弁が多いポストではない。なのに、森友疑惑が発覚して以降4か月ほどで、62日も国会に呼ばれた。

予算委員会はもちろん、財政金融委員会、決算委員会、国土交通委員会…と、国会開会日は毎日といっていいほどだ。

疑惑発覚後初めて佐川氏が国会で答弁した場は17年2月15日の衆院財務金融委員会だった。

宮本岳志議員（共産党）の「国は土壌汚染の除去費用として1億3,176万円を支払い済みで、その上さらに埋蔵物の撤去費用として8億1,900万円を控除したとすれば、土地をタダで手放したということにならないか」という問いに対し、こう答えた。


佐川氏　「不動産鑑定評価に基づいて時価で売却している。更地の価格からさまざまな撤去費用を控除したものが時価であり、御指摘は当たらない」


佐川氏はこの理屈で押し通すつもりだった。前日までの官邸とのすり合わせでも、OKが出ている。

ところがこの後、福島伸享議員とのやりとりで、安倍首相のあの発言が飛び出した。佐川氏の脳裏に昭恵夫人についての記述がある決裁文書の内容が浮かんだのではないだろうか。


福島議員　「森友学園が安倍晋三記念小学校の寄付名目でお金を集めているということを総理は御存じでしたでしょうか」


安倍首相　「私が総理をやめたときに、うちの妻が知っておりまして、私の考え方に非常に共鳴している方で、その方から小学校をつくりたいので安倍晋三小学校にしたいという話がございましたが、私はそこでお断りをしているんですね。…いずれにいたしましても、繰り返して申し上げますが、私も妻も一切、この認可にもあるいは国有地の払い下げにも関係ないわけでありまして…」


注意すべきは、福島議員の質問に対して、安倍首相は二度にわたり「私も妻も一切関係していない」と繰り返していることだ。

それは、感情的になってとっさに出た言葉ではなく、あらかじめ秘書官と十分に打ち合わせて、「強気」を押し通そうと決めていたからこその発言ではないか。

安倍首相の発言でもわかるように、安倍夫妻と森友学園の関わりは「総理をやめたとき」にまでさかのぼる。第一次安倍政権の終焉は2007年8月だ。同学園の籠池理事長は安倍氏のことを「偉人」とまで賞賛し、自分の幼稚園の園児たちに教育勅語の暗誦をさせている。

幼稚園だけではなく、同じ教育方針の私立小学校ができることを安倍夫妻が望んでいたのは間違いない。

その思いをいちばん知っていた今井尚哉秘書官が、同じ経産省出身の谷査恵子氏を夫人の秘書役に据え、財務省との間をとりもってきた。夫人と森友学園との付き合いは十分に把握していたはずだ。

安倍首相が「関係していない。関係があるのなら総理も国会議員も辞める」とまで言い切ってしまったこと。それは今井氏にとって意外ではなかったはずだ。

今井氏は経産省官僚としての長い経歴から、近畿財務局の職員がそこまで踏み込んで決裁文書に経緯を書き綴るとは思ってもみなかったにちがいない。だから答弁の打ち合わせで、「関係があるのなら総理も国会議員も辞める」と安倍首相が大見得を切る気だと分かっても止めなかったのだろう。

一方、佐川氏はあの決裁文書をそのままにしておけないと、この安倍発言で強く思ったのではないか。ひょっとしたら、今井氏に決裁文書の中身を知らせ、対応を協議したかもしれない。

3月26日の参院予算委員会で財務省の矢野康治官房長は公文書改ざんに関し総理大臣や財務大臣の指示はなかったと明言したものの、「官邸の指示はなかったのか」という問いには「あったという事実には、突き当たっておりません」とぼかして答えた。

佐川氏は官邸の指示を否定しているが、矢野官房長の言い方からみると、秘書官や補佐官あたりからの働きかけがあった疑いは残る。

今井秘書官と最後に会ったのはいつかと聞かれた佐川氏は「理財局長になったばかりの頃、総理にご説明にあがったとき、そばにおられました」と答えたが、会うことがなくとも、電話やメールで要求や指示はできる。

一部の自民党議員のように、今回の佐川証言で、安倍夫妻の関与はないことが証明されたと喜ぶのはまだ早い。政府が公文書を改ざんするのが民主主義にとっていかに深刻なことなのか。真相解明はもちろん、国民の関心を持続するためにも、昭恵夫人や迫田英典元理財局長の証人喚問がどうしても必要である。

image by: 宮本たけし － Home | Facebook


新　恭（あらた　きょう）　この著者の記事一覧
記者クラブを通した官とメディアの共同体がこの国の情報空間を歪めている。その実態を抉り出し、新聞記事の細部に宿る官製情報のウソを暴くとともに、官とメディアの構造改革を提言したい。記者クラブを通した官とメディアの共同体がこの国の情報空間を歪めている。



















http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/378.html

記事 [政治・選挙・ＮＨＫ242] ＜菅野完氏「みのもんたのよるバズ！」に出演＞証言拒否４７回…これぞ“官僚の鏡”？官邸擁護「満額回答」疑惑解明「ゼロ回答」






みのもんたのよるバズ! 2018年3月31日 金正恩氏“電撃訪中”の狙い

※冒頭からご覧ください。







































































http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/379.html

記事 [政治・選挙・ＮＨＫ242] 「リベラルの男はキンタマ小さい」なるトンデモを吹聴する竹内久美子の危険性！学問の皮をかぶり、LGBT差別もレイプも正当化
「リベラルの男はキンタマ小さい」なるトンデモを吹聴する竹内久美子の危険性！学問の皮をかぶり、LGBT差別もレイプも正当化
http://lite-ra.com/2018/03/post-3918.html
2018.03.31　リテラ

　　　　　
　　　　　「別冊正論」31号（産経新聞社）


　産経に掲載された、エッセイスト・竹内久美子氏のコラムが話題になっている。なんでも竹内氏によれば、男性はいわゆる金玉の大小によってリベラルになるかどうかが決定づけられ、「睾丸が小さい日本人男性は『日本型リベラル』になりやすい」というのだ──。

　もう、この時点で読者諸賢は凄まじいトンデモ感に面食らっていると思うが、実際、何度読み返しても、何から何までトンデモとしか言いようがなかった。どういうことか。まじめに解説してみよう。

　そもそも、竹内久美子氏といえば、『男と女の進化論』（新潮社）、『そんなバカな！ 遺伝子と神について』（文藝春秋）など多数の著書をもつ「動物行動学研究家」で、生物学“的”な観点から日本人論や恋愛論を手がけることで知られる。

　そんな竹内氏が、「『日本型リベラル』の化けの皮　ガラパゴスなサヨクたち　知らずにはびこる反日洗脳と言論封殺」なる特集を組んだ3月26日発売の「別冊正論」（産経新聞社）31号に寄稿。「動物学で日本型リベラルを看ると──睾丸が小さい男はなりやすい!!」と題して、冒頭の“リベラル金玉小さい論”を展開した。

　また、同月28日付の産経新聞紙上のオピニオン欄「正論」でも、論旨はそのままに、「睾丸」を男性ホルモンである「テストステロン」に言い換えてコンパクトにしたコラムを寄せている（「『日本型リベラル』の真相は何か」）。同じ趣旨の文章なので、以下にまとめて竹内氏の主張を紹介する（ヤマカッコ内は産経新聞あるいは「別冊正論」からの引用）。

　はじめに竹内氏は、「日本型リベラル」とは〈共産主義、社会主義が失敗に終わり、所詮は絵空事でしかなかったと判明した今でも、その思想にしがみついている人々〉と定義し、〈日本に特有の存在である〉と断定。〈自分たちの思想に沿わせるために、思想に沿わない事柄に対し妨害行為をとる〉などと悪罵を連ねる。

　その上で、後半に「本題」として“リベラル金玉小さい論”に取り掛かるのだが、これが偏見や誤謬にみちたヤバすぎる代物なのだ。

〈共産主義、社会主義では何より「貧富の差がないこと」や「平等」が重要視される。どちらも反論の余地のない、「政治的に正しい」主張のように思われる。しかし、こういう思想に強く惹かれる男がいるとしたら、そこにはこんな理由が隠されているのではないだろうか。
　自分は稼ぎが多くない。稼ぎのいい男が女にモテるのはけしからん。自分は男としての魅力に欠け、女が寄り付かない。こういう自分にも「平等」に女を分け与えよ！
　共産主義、社会主義とは要は女にモテない男にとって、このうえなく心地よい響きを放つ存在なのではないだろうか。〉

■「モンゴロイドは睾丸が小さいからイクメン度が高い」とトンデモ主張、じゃあなんで日本は…

　リベラル＝共産主義・社会主義という浅薄すぎる理解もさることながら、それを通俗的な性愛論（下ネタ）と強引に結びつける……。これで「動物行動学研究家」を自称しているのだから呆然とする。

　さらに竹内氏は〈睾丸サイズの大きい男は、女性関係も派手であり、モテるという傾向〉〈睾丸の小さい男は、子の世話をよくし、イクメン度が高い〉とする欧米の研究があるといい、それと、モンゴロイドはニグロイドやコーカソイドと比べて睾丸が小さいなる話を掛け合わせてこう書く。

〈共産主義、社会主義は睾丸サイズの小さい、つまり女にモテない男にフィットした思想であると私は考えるが、日本人の男は睾丸サイズの小ささという点においてそもそも、これらの思想に惹かれやすい要素を持っていると言えるだろう。〉

　かくして、〈ともあれ日本型リベラルの男を発見したなら、彼はまず間違いなく、女にモテないタイプ〉などと主張するのだ。

　控えめに言っても理解に苦しむ。こうした種類の疑似科学的論理に対しすべての反駁をはじめるとキリがないが、ひとつだけ端的な反例をあげておこう。

　竹内氏に従えば、モンゴロイドが多数をしめる日本では、欧米に比べて男性の育児協力が進んでいるはずである。しかし、周知の通り、現実は真逆だ。

　事実、日本で男性が子育てや家事に費やす時間は、先進国中で最低水準。内閣府によれば、6歳未満の子どもを持つ夫婦の1日あたりの「育児・家事関連時間」は、日本では妻が7時間41分（うち育児時間は3時間22分）に対し夫はわずか1時間7分（同0時間39分）。一方、他先進国の男性は、アメリカが2時間53分（同1時間9分）、ノルウェーが3時間12分（同1時間13分）など、あえて竹内氏の言い方を使えば「睾丸が大きいコーカソイド」のほうがよっぽど「イクメン」なのである。

　つまるところ、竹内氏はさも「動物行動学の知見」に基づいているかのように述べているが、実際には、出典もデータもゼロか曖昧な部分が多いのはもちろん、ようは自説に都合の良い話のパッチワークで、科学的にも論理的にもデタラメなのだ。言い換えれば、「日本型リベラル」なるものをバッシングするために、やれ「睾丸」だの「モテない」などと訳のわからないことを書き散らしているとしか思えない。

　他にも、唖然としたのが、〈共産党が未だに存在する国でよく知られるのが、中国、北朝鮮、そして日本だが、それはいずれもモンゴロイドの国であり、男の睾丸が小さい傾向にあるからではないだろうか〉というくだりだ。今さら説明するまでもないが、国会で共産党が議席を持つ国は、ロシアはもちろん、ポルトガルやギリシャ、ブラジルもそうだし、「共産党」という名前の付いてない政党も含めれば、急進左派政党は多くの民主主義国で議席を獲得している。それがなぜ、共産党が未だに存在するのは中国、北朝鮮、日本というモンゴロイドの国、という話になるのか。さっぱりわからない。ようするに、この人、政治のことも世界のことも何にも知らないのである。

　ちなみに、キューバについては、竹内氏もさすがに共産党があることを知っていたらしいが、〈本物の共産主義ではない、“なんちゃって共産主義”のようなもの〉だから例外らしい。苦笑。

■「進化論」「動物行動学」の皮をかぶったトンデモ説で、フェミニズムも民主主義も攻撃

　もちろん、最初から言っているように、普通に教養のある人なら、こんな言説は一読するだけでデマと分かるわけで、本気で取り合う必要はないのかもしれない。

　しかし、竹内氏が問題なのは、こうしたトンデモ説がただのトンデモで済まず、危険な政治的主張や差別肯定思想に利用されていることだ。

　たとえば、竹内氏はそのバカげたトンデモを、無茶苦茶なフェミニズム・バッシングにも転用している。「別冊正論」版の最後に、竹内氏は〈女性で日本型リベラルとはどんな存在であるか〉に言及し、〈パートナーが日本型リベラルであり、その影響を受けている〉か〈本人が元々フェミニスト〉としてこう述べている。

〈人間も含めた動物界は、メスがオスを選ぶのが原則である。この点からしてすでにメスに主導権があるのは明らかだ。
　もっとも動物界を見渡さなくても、少しばかり社会経験をつんだ女なら、社会を動かしているのは女だと、たちまち看破できるはずである。
　要はフェミニストとは女は差別されているという先入観を持ち、現実を見ず、見たくない人々。この点で思想や理想を事実の前に置く、日本型リベラルとよく似ている。〉

　もはや科学の濫用以前の問題だ。そもそも、生物学的差異だけでなく文化的・社会的な意味が付与された人間の性の問題にオス・メスの動物的特性をそのまま持ち込むことがナンセンスなのはもちろんだが、仮に、竹内氏の言うようにメスに主導権があるとしたら、なおさら、社会制度もメスの主導権が反映されるべきでメスが抑圧されるのはおかしい、となるのが普通だろう。この人、自分の論理が破綻していることに気づかないのか。

　ちなみに、竹内氏は「動物行動学研究家」を名乗っているが、大学院修了後も学術論文を学会に発表するような「学者」ではない。だが、80年代から一般書のなかで、進化論（自然淘汰）や動物行動学を転用したトンデモな言説をばらまき続けてきた。

　たとえば、リチャード・ドーキンスの『利己的な遺伝子』の説を曲解し、社会福祉は貧乏人の子どもの遺伝子を増やすだけだという意味合いで〈福祉を子どもに適用するのを控えるという法案も提出してもらえれば明るい未来が約束される〉（『そんなバカな！』）などと主張。また、特権階級を〈庶民が知らず知らずに作り出した最高で最前の防衛システム〉（『男と女の進化論』）と賞賛する。

　『賭博と国家と男と女』（文藝春秋）ではより過激になり、〈君主制、階級制は淘汰の産物。遺伝子の利己性が追求された結果がこれなのだ〉と主張し、〈君主制というものを、我々はもっと評価してもいいような気がする。民主主義ではなく、君主制である〉〈民主主義の次に来るべきものは、神々しさを湛えた君主の復活ではなかろうか〉などと書いた。

　じゃあなんで君主制は歴史的に「淘汰」されていったの？　そうツッコんだのは筆者だけではないだろう。

■トンデモどころじゃない！ LGBT差別も、レイプも、正当化する竹内久美子氏

　ほかにも『小さな悪魔の背中の窪み』（新潮社）では、病気に対する抵抗力の差異などを根拠にして〈血液型と性格にはやっぱり関係がある！〉と、無数の専門家が根拠なしと否定してきた俗説を正当化し、「と学会」の山本弘氏からも晴れて「トンデモ本」のお墨付きをもらった。

　さらに、疑似科学とかそういうレベルを超えて、ただただ酷い記述も多い。『BC！な話 あなたの知らない精子競争』（新潮社）では、娼婦になることを〈大変に優れた生物学的選択だろう。お金が儲かるのはもちろんだが、それ以上に、素晴らしい生存力を持った宝のような子が手に入る〉〈一部の女が売春にあまり抵抗を感じないとしたら、それは売春が人間の歴史の中で重大な意味を担ってきたから、最強の精子を捕まえる絶好の機会であり続けたからではあるまいか〉と記す。

　そして、男性による女性のレイプについてこんな見解を述べるのだ。

〈どう考えたところで、女は被害者以外の何物でもないように思われる。しかしその生物学的意味を考えてみるとき、（中略）。レイプに関してだけは男に完敗、ただやられっ放しとはとても考えられないのである。〉
〈レイプのときの受胎率は通常よりも随分と高いのだ。（中略）これはもう女は、もし不幸にもレイプされてしまったなら、そこで一気に形勢を逆転し、むしろその機会を利用しようとする場合さえあるのではないか、とでも思わざるを得ないのである。〉
〈昔から言うように、「嫌よ、嫌よも好きのうち」である。女は抵抗しつつもその実、男に本当にその意志と実行力があるのかを試すことがままあるのである。そのエスカレートした形がレイプというわけなのだ。レイプで女が抵抗するのは、実は男を試しているということなのである。なるほど、そういうことだったのか……。〉（『BC！な話』）

　言葉もない。また同性愛についても「兵役逃れ仮説」なるものを独自に思いついたとして、こんなトンデモを書きなぐっている。

〈同性愛は特に軍隊内では好ましからざる行為である。何しろ兵士さんたちの士気は弱まり、集団の秩序が乱れる。軍隊においては男の攻撃性をいかに束ね、敵へ転ずるかが最重要課題であるから、同性愛者は厄介者とみなされる（中略）。けれど、その男が同じ民族の人間であれば、まさか処刑まではされないだろう。彼は軍隊には不向きな人間だが、愛国心については十分である。そこで、たとえば傷病兵と同じような扱いを受け、最終的には故郷へ送還される。故郷では多少非国民扱いを受けるかもしれないが、戦場で死ぬという大きなリスクから彼はめでたく解放されたのである。〉（『男と女の進化論』）

〈同性愛者は戦争と兵役という、人間に特有の状況の中で有利に自分の遺伝子のコピーを残してきたのではないか。だから「兵役逃れ仮説」なのである。人々が彼らを“差別”し、白い眼で見たりする性質を持っているのは、彼らが兵役逃れという“国賊的”な方法で生き延び、子孫を残そうとしているからかもしれない。そのカラクリを潜在的に知っているからではないだろうか。〉（『BC！な話』）

　ひっきょう、言っていることはLGBT差別の正当化でしかない。しかもタチが悪いのは、そのヘイトまがいの主張が論理的に穴だらけであると専門家でなくてもわかることだ。「動物行動学的に見ると〜」「進化論的には〜」と前置けば、“妄想書きなぐりノート”でも許されると思っているのか。科学を、いや人間を冒涜している。

　というか、その差別性を考えると、生物学の皮を被ったヘイトクライムだったナチスの優生計画とほとんど変わりはないと言ってもいい。

■動物行動学の専門家たちも、竹内久美子氏を「エセ生物学」「世界一の悪用」と批判

　実際、こうした竹内氏の“暴走”については、本物の「動物行動学」を研究する専門家の間からも厳しい批判が浴びせられてきた。

　一例をあげると、行動生態学を専門とする粕谷英一・九州大学理学研究院准教授は、竹内氏の著作の全体的な特徴について〈動物行動学や動物の社会生物学からの学問的な根拠があるわけではない〉〈竹内の論法では人間についておよそどんな結論でも導くことが可能〉〈生物学からの議論というよりはオールドタイプの日本人論の新型とでもいうもの〉などと喝破している（「現代思想」1992年5月号／青土社）。

　また、生態学の権威である故・伊藤嘉昭名古屋大学名誉教授は〈世界で一番大胆といえる社会生物学の悪用が日本人によってなされている。これをしたのは竹内久美子である〉と極めて強く批判した（『新版　動物の社会　社会生物学・行動生態学入門』東海大学出版）。

　ようするに、竹内久美子氏という人はまっとうな学問の世界ではとっくに、「エセ生物学」「世界で一番の悪用」と烙印をおされている人物なのだ。

　しかし、こんなトンデモ学者のトンデモ言説を保守論壇はずっと重用してきた。あげくはルベラル叩きのために“リベラル金玉小さい論”である。

　こんなトンデモでも信じるバカは確実に増えている。おそらく、産経周辺では、竹内氏の珍理論を真に受けて、いや、むしろ積極的に持ち出して「やっぱりサヨクはキンタマ小さいんだよ！」などと盛り上がっているのだろう。いや、冗談ではない。そもそも、こうした論理破綻が明らかなレベルの原稿を、一応とはいえ“保守系全国紙”の産経が掲載したことこそ、「保守」の劣化の証明なのだ。

　そういえば、作家の百田尚樹センセイもよくこんなツイートをしていた。〈長いこと風呂入ってないから、キンタマがかゆい〉〈キンタマがかゆいのでボリボリかいてたら、血が出た(>_<)〉〈キンタマは前からの攻撃にはわりに強い。おそらくチンチンがガードしているからと思う（ちなみに私のは大きいので、ガード能力が高い）〉……。

　あまりのトンデモにあてられたのかもしれない。愚にもつかないことを思い出してしまった。気持ち悪。

（小杉みすず）




















































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記事 [政治・選挙・ＮＨＫ242] 官邸前デモに水を差そうとする千原せいじ。何が狙い？　
官邸前デモに水を差そうとする千原せいじ。何が狙い？
https://blog.goo.ne.jp/nrn54484/e/f0fcecb4e7f5e4992a06e5d02b0e272d
2018年03月31日　のんきに介護


但馬問屋@wanpakutenshiさんによると、

千原せいじ氏が

こんな発言をしたという。

「森友問題を解決したところで誰一人得しないし、国民生活は何も変わらない。クソみたいな事してんねん。あいつらは」

（同氏のツイート〔12:08 - 2018年3月31日 〕参照）。

千原の好みそうな用語で言えば、

国民生活がクソみたいになりかけてる。

だから声を上げて

是正しようとしているわけだ。

損得で考えるべき問題なのだろうか。

未来の世代の

生き死にがかっている。

だからみんな自分を捨てて異議申し立てをしている。

対するに、

千原せいじ氏、

自分一人の殻に閉じこもって何をしたいんだろう、

この人。

松本人志へのおべっかのつもりかな。

千原の許しがたいのは、

権力にすり寄ろうとするそんな下心を隠して

「誰一人得しない」などと

さも自分が他の誰かの役に立つことを言っているような言い草だ。

「誰一人得しないから止めとけ」

という忠告は、

自殺せんとする者に向けてよく言われる殺し文句だ。

デモ参加者を

彼は、

自殺者になぞらえているということか――。

確かに、

こんな行動をやっていること、

会社の上司に

知られたらどうしようとかいう

葛藤を抱えて

政治的表明をされている方もいらっしゃるだろう。

では、なぜ、デモがいけないか、

改めて問う。

それは、

「ひと様に迷惑をかけないように」と日頃から

道徳として世間に遠慮するように刷り込まれた結果だ。

言っちゃなんだけど、

千原には、

そんな日本人の気遣いの習慣につけこむ卑しさがある。

思うに、

デモを「迷惑だ」と因縁をつけるまで、

後もう一歩というところだな。

中沢けい@kei_nakazawaさんがぐさっとくる

こんなツイート。




















http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/381.html

記事 [政治・選挙・ＮＨＫ242] 安倍政権、日本の農業を根絶せしめる愚行…ひっそり種子法廃止で　
安倍政権、日本の農業を根絶せしめる愚行…ひっそり種子法廃止で
https://blog.goo.ne.jp/nrn54484/e/7ecf15f1005453e7c727229d94944b77
2018年03月31日　のんきに介護


やずや@FjiEJwCR7sIYPgDさんのツイート。




〔資料〕

「安倍政権、日本の農業を根絶せしめる愚行…ひっそり種子法廃止で」

　　ビジネス・ジャーナル（2018.03.15）

☆　記事URL:http://biz-journal.jp/2018/03/post_22622.html

　まだまだ寒い日がありますが、徐々に春めいてきて、この時季になると意味もなく心がウキウキして、なんともいえず楽しい気分になるのは筆者だけではないでしょう。良くも悪くも、子供の頃の記憶が根深く自分の中に残っていることを意識する機会があります。

　春は新しい学年に上がったり、新しい学校に通い始めたり、就職された方々は社会人としてのスタートがあったりと、そういう記憶が特殊な感情をもたらしているのかもしれません。

　しかし、今年はとてもそのような“ウキウキ気分”にはなれません。この先ずっと、今年のこの感覚は残ることになるかもしれないほどです。

　4月に「主要農作物種子法」、通称・種子法が廃止されるためです。昨年2月、国会が「森友学園問題」「加計学園問題」で大揺れしているさなか、閣議決定された種子法の廃止は、4月には国会で可決成立し、一年後の今年4月には有無を言わせず施行されることになったのです。

　種子法の廃止が国民生活にどのような影響をもたらすのかということに関しての議論もなければ、きちんとした準備期間もとられてはいません。なぜ、国はこれほどに種子法の廃止を急ぐのでしょうか。

　もうひとつ意味不明なのは、もしかしたら「もりかけ問題」よりも国民の生活に密着している重大な問題であるにもかかわらず、マスメディアがこの件に関してほとんど報道をしていないということです。事の重大さはわかってはいるけれど何か理由があって報道できないのか、あるいは事の重大さがわからないのか－－。いずれにしても、ジャーナリズムとしての責任を果たせていないことに変わりはありません。

　そのため、国民のほとんどは何が起きているのか知らされもせず、したがってこの先どうなるのかもわかっていません。私たち自身が選出した国会議員たちが決定したことなので、それに関して今さら文句を言っても始まりませんから、あとは自分たちがどのような行動をとるべきかを考え、実践していくしかありません。

■拙速だった種子法廃止

　種子法が制定されたのは1952年5月でした。くしくも、筆者生まれた年です。その前年にサンフランシスコ講和条約が締結され、52年4月28日に発効したことによって日本は主権を回復します。しかし、同時に発効した旧日米安全保障条約（60年に新日米安全保障条約発効）により、アメリカ軍は引き続き日本に駐留することになります。

　この頃の日本はまだ、戦後の混乱期から完全に脱することができていませんでした。つい数年前までの食糧難の時代の影は、世の中に色濃く残っていたのです。それを踏まえた上で国は、国民を飢えさせることなく十分な食料を確保し供給するのは国家としての責任だという使命感から、種子法を制定するに至ったのです。

　同法では、「米・麦・大豆などの主要な農産物に関しての優良な種子の安定的な生産と普及は、国がその役割を果たすべきである」と定めています。地域性に伴った優良な種子が農家に行きわたること、またそれを実現するための農業試験場の運営にかかる費用など、必要な予算は国が責任を持って調達することになっていたのです。それによって、日本の農業が守られてきたという側面は否定できません。

　種子法が未来永劫このままでいいとは筆者も思いませんが、廃止してはいけません。それは遅かれ早かれ、モンサント、バイエル、ダウ・デュポン、シンジェンタなどのいわゆる多国籍企業に日本の食料を支配されることにつながり、これらの企業の世界食料支配戦略に加担することになるからです。

　もとより、日本は食料自給率が異常なまでに低いことで知られていますが、それでも最後の砦として、米をはじめとする主要農産物を守ってきたのです。それが4月以降、主食である米の種子までも売り渡してしまうことになるのです。これについては、もっと議論が必要だと思いますし、またそうでなければいけないはずですが、当の自由民主党内の農林部会でもまったく議論されていません。なぜにそのような手順を省略してまで廃止したのかと嘆きたくもなりますが、とにかくこの種子法は廃止されてしまうのです。筆者は、そのことを憂えると同時に、将来に禍根を残すと危惧しています。

■外国産や遺伝子組み換えの米が蔓延する危険

　日本では、もうすでに米よりも小麦の消費量が上回っていることは事実ですが、それでも米が日本人の主食であることに変わりはないと思います。つまり、小麦は食事として供されているだけではなく、その他の用途でも使われることが多いため、単純に消費量として計算すると米を上回っているというだけでしょう。

　米は、ただ単に食材、食料というにとどまらず、日本の食文化を超えて文化そのものをつくり上げてきた重要なものだったはずです。米をつくるための水田は、同時に灌漑装置でもありました。米でつくる餅や発酵食品は、重要な保存食であるとともに地域に根差す季節ごとの行事や、祭りなどの祝い事に欠かせないものでもありました。種子法の廃止は、私たちが守るべき文化そのものを否定し、根絶せしめるものだと筆者は考えます。

　今年、お子さんや、お孫さんが入学式を迎える、または幼稚園や保育園に通い始めるという方もいらっしゃるでしょう。お祝いにお赤飯を炊くおうちもあるのではないでしょうか。その赤飯に使うもち米やあずきが、遺伝子組み換えの種子だったとしたらどうでしょうか。日本古来の種子からつくられた作物ではなく、食料の支配をもくろむ一派がつくった種子からつくられたものだったとしたら、どう感じるでしょうか。

　種子法の廃止は、そのようなことにつながっていく危険性が大きいのです。多くの方々がこれを真剣にとらえないのは、マスメディアが取り扱わないことも大きいでしょうが、それは種子法を廃止することで利益を得る企業の支配力がそこまで及んでいるということの証左でもあるのです。

　私たちにできることは、自分や家族が食べるものを真剣に見直し、きちんと選択することです。種子法を廃止する根拠はあまりにも薄弱です。それでも強行する裏側には何かがあると考えるべきではないでしょうか。

　食料を支配された国は、まちがいなく主権を奪われます。66年前に主権を回復した日本は今また、それを自ら放棄しようとしています。私たち国民の多くは、それを本当に望んでいるのでしょうか。それとも、この国が主権を放棄する方向に動いていることを、ただ知らないだけなのでしょうか。
（文＝南清貴／フードプロデューサー、一般社団法人日本オーガニックレストラン協会代表理事）

●南清貴（みなみ・きよたか）
フードプロデューサー、一般社団法人日本オーガニックレストラン協会代表理事。舞台演出の勉強の一環として整体を学んだことをきっかけに、体と食の関係の重要さに気づき、栄養学を徹底的に学ぶ。1995年、渋谷区代々木上原にオーガニックレストランの草分け「キヨズキッチン」を開業。2005年より「ナチュラルエイジング」というキーワードを打ち立て、全国のレストラン、カフェ、デリカテッセンなどの業態開発、企業内社員食堂や、クリニック、ホテル、スパなどのフードメニュー開発、講演活動などに力を注ぐ。最新の栄養学を料理の中心に据え、自然食やマクロビオティックとは一線を画した新しいタイプの創作料理を考案・提供し、業界やマスコミからも注目を浴びる。親しみある人柄に、著名人やモデル、医師、経営者などのファンも多い。













http://www.asyura2.com/18/senkyo242/msg/382.html

記事 [政治・選挙・ＮＨＫ242] 感動！１５０万同胞を救った日本人がいた！　
感動！１５０万同胞を救った日本人がいた！
http://85280384.at.webry.info/201803/article_371.html
2018/03/31 23:38　半歩前へ

▼感動！１５０万同胞を救った日本人がいた！

　３１日夜のＮＨＫ特集ドラマ「どこにもない国」を観た。テレビを観ていて、何度も目頭を拭った。

　終戦後、旧満州に取り残された１５０万を超える日本人の帰国を実現に導くためにわが身を捨てて奔走した男たちの物語である。

　日本の全面降伏が迫った昭和２０年８月９日未明、ソ連軍が突然、数十万の大軍で満州に侵攻した。日本軍が立ち去った満州にはおんな、子ども、年寄を中心とした民間人１５０万人が取り残された。

　ソ連兵は片っぱしから女性を襲い、抵抗する者は殺した。日本人への暴行、略奪や財産の没収は日常的となり、さらに栄養不良、伝染病の流行で次々に命を落とした。

　このままでは満州にいる日本人は死に絶えてしまう。

　主人公の丸山は日本への引き揚げを祖国に訴えようと、わが身を捨てて奔走した。歴史の陰に埋もれてきた戦後秘話である。

　戦争の非情さ、残酷さを余すところなく伝える力作だ。

　主役の丸山邦雄を演じた内野聖陽、丸山とともに同胞の帰国に奔走する新甫八朗役の原田泰造が光った。もうひとり、吉田茂役の萩原健一。本物そっくりの役作りには頭が下がる。

　戦争を知らない世代には必見のドラマである。

　再放送がなければ、ＮＨＫの「オンデマンド」から観ることが出来る。

詳しくはここをクリック
http://www4.nhk.or.jp/P4600/



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