生活の党 小沢一郎代表 on SESSION 22 文字起こし 2014年12月9日（火）
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2015/01/03 14:44 銅のはしご
【１／５】 既得権の旧体制の中にメディアまで埋没してはいけない
荻上 チキ ； というわけで，生活の党 ・小沢一郎代表にスタジオに入っていただきました。今晩は。よろしくお願いします。
小沢 一郎
今晩は。よろしくどうぞ。
全員 ； よろしくお願いいたします。
荻上 チキ ； ラジオでの生出演ってのは，どれぐらいぶりですか。わりと最近出てますか，この選挙期間。
小沢 一郎
いや，そうでもないですね，うん。インターネットのやつはあるけどね。 ラジオは，２度目かな。
荻上 チキ ； ええ。ネットですとね，なかなかカットされないので，言いたいことをメディアに切り取られるってこともないですからね。
小沢 一郎
そう，そう，それがいいですね。
荻上 チキ ； 今日はですね，この間ずっと各党代表の方をお越しいただきまして１分間のアピールを最初にしていただいております。 というわけで恒例です。今回，小沢一郎代表に生活の党が選挙で訴えたいことを，１分間でリスナーに向けてお話ししていただきたいと思います。それでは小沢さん，よろしくお願いいたします。
小沢 一郎
我々は，国民の生活が第一という政治理念を掲げて政治活動をずっと続けてきました。したがいまして，自由競争・市場原理を優先するという安倍さんの考え方とは正反対の立場におります。
例えば，どういうことかと言いますと，雇用の問題で言えば安倍政権は４０％の非正規雇用者をさらに増やそうという方針を示しております。
これではね，自分の職場の安定も保障されない。それから，非正規では収入も低いということで，若い人たちの間でも結婚できないとか，結婚しても子どもを産んで育てられないとかいう色んな問題点が浮き上がって，これは日本の社会問題に，わたくしは，大きくなる，と思います。
それからまた雇用だけじゃなくて，農村や農業の問題もそうです。
要するに安倍さんは，セイフティ・ネットをきちんと作るという発想はないんですね。＜終了間近・ベル音＞
わたくし共は，政治は国民の皆さんの生活をきちんと保障していくというのが政治だと思うんで，自由競争では弱肉強食の世界で，これが政治ではない，と。
荻上 チキ ； はい。ふうむ。
小沢 一郎
そこが根本的に違うと思います。
荻上 チキ ； セイフティ・ネットをちゃんと張ることが今の重要事項だと。
小沢 一郎
その上での自由競争。
荻上 チキ ； はい。
小沢 一郎
そうでないと，初期の資本主義に戻っっちゃいます。
荻上 チキ ； ふむ，ふむ，成程。
小沢 一郎
だからそこは今，格差社会が問題になってますけれども。
荻上 チキ ； はい。
小沢 一郎
これがどんどん，どんどん開いて，格差が大きくなっていくっちゅうのが，日本社会の現実だと思います。
荻上 チキ ； ふうむ。さて，あの「生活が第一」というようなスローガンをずっと小沢さん訴え続けていますので，やっぱ生活をどう立て直すのか，そこに興味あるリスナーの方多いと思うんですけど，今日は沢山質問がきていますので，えー，適宜，投げていきます。よろしくお願いします。
最初にわたくしのほうからの質問なんですが，今回の選挙，まあ，各新聞でもすでに予想が色々出ている中で，まあ，各野党のですね整理が進んでいくようなことになるような，そうした選挙になるんじゃないかという見立ても出てきています。そうした中で，小沢さん，この間，生活の党がやってきたことと，これから小さいながらもこんなことができるんだという点は，どういった点になりますかね。
小沢 一郎
基本はね，わたくし共の，とくにわたくしの，政治家としての目標は，日本に議会制民主主義を樹立することですから。
荻上 チキ ； はい。
小沢 一郎
これが５５年体制＝自民党の長期政権というんでは，もはや 民主主義国家とは言えないんで。ですから，わたくしはこの選挙戦でも，野党が皆でまとまって，そして自民党に変わる受け皿を作るべきだ，と。そうすれば，もちろん国民は必ず支持してくれるだろうと。
荻上 チキ ； はい。
小沢 一郎
ということを言ってきました。残念ですが（今回は）できなかったんですが。
荻上 チキ ； ふうむ。
小沢 一郎
これにはね，生活の党だ，民主党だ，維新の党だっちゅうという類いの次元を超えないと。各々それぞれの既得権や自分の利害を超越してですね。
荻上 チキ ； ええ，ええ。
小沢 一郎
政権を担えるグループっちゅうものを作っていくということが大事で。
荻上 チキ ； ふうむ。
小沢 一郎
それが最優先課題だと思います。
荻上 チキ ； 成程。「この指とまれ」って言って，例えば 小沢さんが中心になるなり，あるいは他の党からの呼び掛けに対して応えるということは，今 選挙期間中ですけれども，今後考えたりはされたり。
小沢 一郎
いや，ですから今申し上げましたように，議会制民主主義は 少なくても２つの政権担当能力ある政党が，交互に政権を交代することのできる，すなわち，与党が国民生活に対してよろしくない政治であるとすれば，国民はもう一方の野党を政権に選ぶことができるという。
荻上 チキ ； はい。
小沢 一郎
それが民主主義の機能ですから。
荻上 チキ ；ふうむ。
小沢 一郎
日本では戦後ほとんど自民党政権，と 。わたくしが２度，細川（護煕）政権と民主党政権ちゅうことで尽力しましたが，また自民党政権ちゅうことで。 これではね，日本はとても 民主主義国家と言えないし，民主主義の機能を全然活用していないということですから。
わたくしは飽くまでもこの政治家としての目標を達成できるように努力したいと思います。
荻上 チキ ； ふうむ。
崎山 敏也 ； その野党を結集と言うときに，その単に政権交代を目的だけで集めてくっつくものなのか，それとも例えば脱原発なのか分かりませんけれども，福祉問題なのか，色んな問題があって，そうした問題を中心にしてくっつけるものなのか，小沢さんはどういう手法をこれまで取ってきたか。
小沢 一郎
そんなことは当たり前のことで，国家的な基本原則は一致しなきゃ 一緒になれるわけないんで。
荻上 チキ ； はい。
小沢 一郎
ただ，メディアの人は，とくに野党に対して 細かな政策をゴチャゴチャ，ゴチャゴチャ言って，そこは一致してないじゃないかとか何とか言うことで，むしろ野党が結束することに妨げになるような発信されてますが，僕はそれはおかしいと。 じゃ，自民党はどうなんだ，と。
荻上 チキ ； ふうむ。一致してない場合ありますね。
小沢 一郎
自民党だってゴチャゴチャ色んなあれがあるじゃないか。自民党と公明党はどうなんだと。全然違うでしょう。
荻上 チキ ； はい。
小沢 一郎
だからそこをね，あまり。むしろね，野党に本当は優しくして＜笑＞やらないとね。政権交代ちゅうのは，できないんですよ。
荻上 チキ ； ふふふふ。野党に対してまあ潔癖と言いますか，野党がちょっとでもズレてると目立つ。だけど，自民党はズレていても党内で何となく丸まってしまうという実績があったりして。その辺りについて，どうなのかっていうことを，まあ気にするクセみたいなのは，ありますね。
小沢 一郎
うん，それはそうなんですけど，日本人ちゅうのは，メディアもそうですが，体制に甘いんですよ。
荻上 チキ ； 体制に。
小沢 一郎
体制に。だから日本は民主主義が育たないんですよ。ですからやっぱり，権力・体制に，きちっと悪いことは悪いということを，きちっと，オピニオン・リーダーとして指摘していただくということが，僕はマスコミの役目だと思います。
荻上 チキ ； ふうむ。
崎山 敏也 ； 逆に体制に立ったときに，小沢さんが数回，まあ２回ですね。立ったときは，どうだったんですか。逆に言うと，メディアは。やはり，甘かったですか。
小沢 一郎
いや，甘くないですよ。
崎山 敏也 ； ＜笑いながら＞それは何故なんですかね。
小沢 一郎
我々は，体制派じゃないからです。
崎山 敏也 ； いや，その，でも一度政権に就いた場合．．．
小沢 一郎
そういう意味じゃないんですよ。
崎山 敏也 ； そういう意味じゃない．．．
小沢 一郎
ずうっと戦後ずっと，僕は「アンシャン・レジーム＝旧体制」って呼んでますが，自民党中心の体制。それの中に．．．それに甘い。
その中の既得権の旧体制の中にメディアまで埋没してはいけないということを言うもんだから，嫌われるんです。むふふふふ。
荻上 チキ ； ええ，成程。野党に対して政策的なことを僕は突っ込むのは，野党の段階からでもね，鍛えるという意味でも，すごくそれは大事なことだと思うんですけれども。 先ほどの質問でちょっとまだお答えいただいていないのが，その生活の党としての成果というものは，この間どういったものを自分たちはやってきたんだっていうふうにお考えになってますか。
小沢 一郎
成果ってのは，どういう意味のですか。
荻上 チキ ； 例えば，こういった役割を果たしてきた。だから今回は与党に対してももちろん採点するけれども，この党はこんな質問してきたなとか，この党はこんな政策についてどうだとか，まあ，そうしたところですね。
小沢 一郎
それは，わたしが今言った基本的な形で，例えば身近なことで言えば，震災のときの 特別立法＜通称=畑法 （畑浩治・前衆議院議員による） 「東日本大震災復興特別区域法の一部を改正する法律」＞なども我々が主張して（成立させた）。 自民党は最初，反対してたんですけど，各党が全部賛成したから（与党も）それに乗っかったという経緯もありますし。それから消費税の凍結法も，野党をまとめて，出してますし。 その主張はしてるんですよ。
荻上 チキ ； はい。
小沢一郎
だけど結局，いちばん厳しくしなきゃいけないのは，何度も言いますけど，政府与党に対して厳しくなきゃいけないんですよ。権力を持ってんですから。
荻上 チキ ； はい。ふうむ。
小沢 一郎
野党は少数ですから。
荻上 チキ ； ええ，ええ。
小沢 一郎
だからそれは，そういう意味では，努力しても結果として自民党が，今の政党で言えば，自民党賛成しなきゃ何にもできないわけですよ。
荻上 チキ ； ふうむ。
小沢 一郎
それは，国民が選ぶんだから仕方ないんですけれども，数っていうのは。
荻上 チキ ； ふうむ。
小沢 一郎
ですから野党は，その結果としてなかなか（自分たちの主張を）出せないんですよ，政治の上に。
荻上 チキ ； ふうむ。
小沢 一郎
数少ないですから。
荻上 チキ ； ええ，ええ。
小沢 一郎
だからそういう意味においては，国民皆さんに「自分たちは，このことについては，こういうふうに考える」と。 原発の問題であれ，経済政策の問題であれ，雇用の問題であれ。そういうものを国会やその他の機会を通じて主張するという以外，方法ないんですよ。
荻上 チキ ； ふうむ。そうですね。
小沢 一郎
そしてそれを，次の選挙のときに判断してもらうということです。
＜ 続く ＞
◇
生活の党 小沢一郎代表 on SESSION 22 文字起こし 2014年12月9日（火）
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2015/01/03 15:44 銅のはしご
【２／５】＜政権交代は，民主主義の大きな機能＞
荻上 チキ ； 選挙期間になって，こうやって例えば野党で１日丸々番組ができるというような機会じゃないと，なかなか野党の声というのは聞き届けられないと思うので，今日，リスナーの方から色んな質問もきておりますが，まず，武田さんいかがですか。
武田 一顕 ； まあ，「マスコミは最大の既得権益者」と言うのは，よく（小沢さんが）仰るところでしてね。私はそれがただもう，それも限界にきてますよねえ。
つまり，２０１２年のときに，まずほとんどのマスコミ，とくに全国紙は「小沢さんはダメだ」と言ったわけですね。 その政権を担ってるから，政権の中にいることが許せないという論調を張ったわけですよね，各紙は。そして，民主党もダメだと言ったわけですよね。
したら，当然その選挙の帰結として，自民党政権 ・自公政権ができる。で，自公政権ができて，今は，ずっと自公政権を賛美してる新聞と，もう一方は「やっぱり安倍さんはダメだ」って言ってるけど。
こんなこと言ったら誰も新聞読まなくなっちゃいますよね。 言ってることが，もう矛盾してるわけですよね，彼らは。
小沢 一郎
だけどね，日本と欧米のメディアの違いはね，欧米では「自分たちは，この党を支持する」とか，そういうことハッキリしてるんですね。
それからテレビでも新聞でも，テレビのあの何かニュース見ても，どこの会社の何々がちゃんと伝えましたつって必ず言うし。新聞は全部サインして書きますよね，記事をね。
荻上 チキ ； はい。
小沢 一郎
だから，そういう面では僕は意見が真っ向から仮に違っても，自分たちはこういう意見だということを，そのメディアが発表するということは，分かりやすくて良いんじゃないでしょうかね。
武田 一顕 ； 本当はね。そうなんですよね。 あと私がお聞きしたかったのは，大きなことを聞くと，今，日本って，かつての歴史で言うと，どのポイントにいるのかなっていう，今とどの時代と相似性があるのかっていう。 まあ，戦前とよく相似性がある，あるって言う人がいますけども。どうなのか。何で戦前かって。私も，例えば大久保利通ってのが官僚システムを作りましたよね。だけどそれが，だんだん変わって，官僚システムそのものが戦争に突っ込んでくわけですよね。
原敬は，政党政治を完成させようとしましたよね。だけどまあ途半ばで，彼の場合は倒されてしまった。 ＜原 敬 暗殺1921（大正10）年11月4日（金）＞
そしてだけどその原敬が亡き後，政党政治ってのが崩壊してくわけですよね。そうすると，つまり「作ろうとした者」が変質していく。
小沢さんは小選挙区制を作った。それから何より，政権交代を２回やった。政治倫理審査会，それはまあ国会の中の話しですけども，作ったのも，小沢さん。
ところが，そういうものが，今どんどん，どんどん変わっちゃって，別の形に，戦前の官僚システム，政党政治が壊れてく，暴走していくのと同じように，変わってっちゃってる。 小選挙区制度，今，自民党が圧勝するなんていうような調査結果が出るのを見てるとね。
どんどん，小沢さんの思ってるものと，変わっちゃってる，異質なものになっちゃってると思いません？
小沢 一郎
うーん。例えば小選挙区制度も，まだ長い歴史的な面から言えば，此間 できたばっかりですわね。
それで日本人の「まあ，まあ」のコンセンサス社会では小選挙区制ちゅうのは，あんまり馴染みのないものなんですよね。どっちか１つ選ばなきゃならない。
荻上 チキ ； ええ，ええ。
小沢 一郎
二者択一になっちゃうから。
荻上 チキ ； 死票も増えますからねえ。
小沢 一郎
うん。まあ，死票増えんのは当たり前なんですけれども。
荻上 チキ ； ええ。
小沢 一郎
ですから，そういうことになると，まだまだ．．． 何て言いますか．．．その選挙制度についても，それから政権交代するということ自体についても，まだスッキリと完全に理解ちゅうか認識が進んでいない面が，僕は，まだまだあると思います。
ただ，半世紀も続いた自民党政権を２００９年に本格的にね，細川さんは別として，２００９年に変えた，と。 自分たちが投票すれば，どんな強大な政権でも替えられるんだという，民主主義の機能の良いとこを，国民は勉強したと思います。ですから，その点は僕はものすごく進歩してんじゃないかというふうに思ってますね。
荻上 チキ ； ふうむ。
武田 一顕 ； 今度，逆に，じゃあ今のですよ，調査結果で言うと 非常にまあ自民が強いとすると，これは今の，国民の，確かに変えれば替えられると２００９年のときに我々は気付いたはずなんです。 だけども，今度，今，２年間経って，何でまた自民党がこんなに今でも強い状況。 しかも，安倍さんのアベノミクスってダメだって思ってる人も 結構調査結果見ると 多いんですよね。だけども総体としては，やっぱり議席数で言うと，自民党に（投票する）という。これは，どういう心理だというふうに。
小沢 一郎
それは，総選挙っつうのは政権選択の機会なんですよね，国民にとっては。 ところが今の野党の状況ですと，自民党に替わって政権を獲る政党がないということが 非常に国民の関心を低くしちゃってるんですね。
荻上 チキ ； ふうむ。そもそも，与党を獲れるだけ（候補者を）出してる党がねえ，まあ，共産党ぐらいしかないですからね。
小沢 一郎
うん，まあ，共産党はちょっと異質ではありますけれども。
荻上 チキ ； はい。
小沢 一郎
多分，今度の選挙も，自民党だって，この前もそうですけど票なんか絶対 増えない。絶対減らすと思いますよ。だけども 野党がバラバラですから，その意味では国民にとってはどの党・野党に入れたって，政権変わるわけじゃないから。 というふうなことになると，政権選択の選挙じゃ，もう，なくなっちゃってるわけですね。それでまあ，関心が薄くなっているということだと思いますが。わたしは，野党がきちっと１つのものを作れば，そしてそれで選挙に臨めば，今度の選挙でも勝ったと思います。うん。
崎山 敏也 ； でも現状では，勝てない。
小沢 一郎
いや，だからずっと前から言ってるとおり，このままでは勝てないよ，と。自民党を利するばっかりだよ，と。 それで，小選挙区制度ですから，多数，大きいほうに有利に働くという比例のドント方式もありますから。ですから，そういう意味で，得票よりも議席のほうが大きく出る。これは政権交代のために，そういう制度にしたわけです。
荻上 チキ ； そうですね。小選挙区制もそうですね。ふうむ。
小沢 一郎
だから２００９年も，民主党が１００ちょっとかな。３００幾つになっちゃった。
荻上 チキ ； はい。
小沢 一郎
だからその可能性は，常に，与野党ともに秘めてるわけです。
荻上 チキ ； ふうむ。これメールで例えばセトウチジャクソンさんからは
「小選挙区制は，今でも間違ってるとは思いませんか」
という質問がきてるんですけど，いわばこの制度に慣れていきながらも野党を育てていくということが今は大事だというご意見になるわけですか。小選挙区制はこのまま大事だと。
小沢 一郎
僕は大事だと思います。 中選挙区制だったら，野党は４人とか５人の選挙区の中で，過半数立てられません。 結局，権力与党が過半数立てますから，ずうっと永久政権になっちゃうんですよ。
荻上 チキ ； ええ，ええ。
小沢 一郎
小選挙区だと，１対１ですから。 だから国民も選びやすいし。それで，ちょっとしたことで与党が躓きゃあ，野党，ということになりますから。
荻上 チキ ； 問題はあれど，交代の可能性はもうすでに示したから，これでやっていくしかないという．．．
小沢 一郎
ないと言うよりも，民主主義。それが，先人が考えた民主主義の機能なわけですから。
荻上 チキ ； ふうむ。
小沢 一郎
こっちがダメなら，こっちを選ぶと。それでお互いに油断すると，野党に政権獲られちゃうなあと思えば，一生懸命緊張してやる，と。そういう交互の繰り返し，切磋琢磨の中でより良いものを選びだそうちゅうことですから。
荻上 チキ ； はい。
小沢一郎
今回はやっぱり野党がまとまりできなかったままに選挙戦に突入しましたから，その意味で国民のサイドから見ると，政権交代の選択肢ちゅうのがなくなっちゃった。
荻上 チキ ； 選択肢がなかった。ふうむ。
崎山 敏也 ； 今回纏まらなかったのは，因みに 原因は何だと思いますか。
小沢 一郎
それぞれの政党の利害を超えられなかったちゅうことでしょうね。
崎山 敏也 ； それぞれ。それは，生活の党も利害を超えられなかった。
小沢 一郎
いや＜強く否定して＞わたし等はもう，どうにでも。
崎山 敏也 ； はははは。「どうにでも」なんですか。
小沢 一郎
いやいや，だって，最初からこっちは主張してるわけですから。１つになろうと。
荻上 チキ ； はい。
小沢 一郎
そのためには，うちの政党のことはいいですよと。維新もそう言ってたわけですから。
荻上 チキ ； ふうむ。ええ，ええ。
小沢 一郎
誰かが，こうやってこの指止まれで１つの傘を作ろうと言うんだったら 皆参加しますよって言ってたわけですから。
武田 一顕 ； 私は，自民党と組んだ政党っていうのは，これ 溶けてなくなるという法則を言ってんです。それは，例えばかつては新自由クラブがそうです。それから小沢さんの自由党もそうでした。自民党と一緒になったら，分裂状態になって，最後．．．
小沢 一郎
いや，私は，自民党が嘘吐いたから，やめたんです。
武田 一顕 ； やめたわけですね。で，それから旧社会党がそうでしたね。自社さ。さきがけは，なくなっちゃいましたし。で，唯一の例外は公明党なんです。公明党以外は必ず，自民党とくっついたらすべて溶けてる。民主党は，三党合意で自民党とくっついて。そしてまあ，あのときに小沢さんは溶けてなくなるぞとは言わなかったけれども，ダメだと言って小沢さんは飛び出したわけですね。どうです，今もう民主党ってのは，私は，旧社会党みたいになっちゃうんじゃないかなと。
小沢 一郎
だから，このまんまでいくと，私は新５５年体制になっちゃうよ，と。それでは意味がないんだから，やはり野党がまとまって基本の大きな政策で一致さえすれば，それで良いわけだから。まとまってやれば絶対国民の選択は，野党のほうにくると。今の自民党政治に，ほとんどの人は満足してないですよ。
＜ 続く ＞
◇
生活の党 小沢一郎代表 on SESSION 22 文字起こし 2014年12月9日（火）
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2015/01/03 16:29 銅のはしご
【３／５】 ＜原発ゼロ実現には政権奪取＞
荻上 チキ ； その基本的な対立軸で，例えば経済の話，雇用の話，それから原発の話。この辺りは生活の党はマニフェストで訴えていますけれども，崎山さん，原発に関してはいかがですか。
崎山 敏也 ； そうですね。私もエネルギー政策は野党が結集できる軸の一つになり得るんじゃないかとは思ってるんですが。
荻上 チキ ； はい。
崎山 敏也 ； ただそこで，細かい話しになっちゃうんですけれども，私，川内原発の再稼働の現場をずっと取材してきて，地元の方が，避難計画が不十分であるってこと。それから，川内市以外の周りの自治体の人の意見も聞いてほしいと訴えてたわけですが，鹿児島県の伊藤（祐一郎）知事ってのは非常にまさに豪腕な方で。 ＜笑＞豪腕って言うと小沢さんみたいですが，非常に豪腕で，本当に もう見事に抑えつけた。意見に耳を傾ける振りをして，結局意見は聞かずにという形で突っ走った。原子力ムラって言うか，その構造は強いなと改めて思い知ったんですが。
原発再稼働を，今止められなかったとしても，原発再稼働をもっと慎重にやらせる方法というのは，どういうことを考えてますか，生活の党では。
小沢 一郎
政権を獲ることです。＜明快に＞
崎山 敏也 ； やっぱり，そうですね。
小沢 一郎
政権を獲れなきゃあ，変えられないんですから。多数を獲って，国民の支持を得て，それで決断するという以外，方法はないですね。
今の政権が推進なわけだから。
武田 一顕 ； 次なる政権奪取戦略ってのは，どういう．．．前，私は「政権奪取戦略」ってのを読みましたけれども，あのインタヴュの記事ですね，読みましたれども。私は政権交代ってのは，小沢さんのまあ果てしない夢だと思ってるんですね。これ，どうです。次の政権奪取戦略。
小沢 一郎
＜苦笑しつつ＞まだ，選挙終わってないときでね。あはははは。 ですから何とも言えないですけど。 いずれにしても，やっぱり一強多弱と言われるような形では，これは議会制民主主義は成り立たないわけですから。
荻上 チキ ； ふうむ。
小沢 一郎
ですから，やっぱり，自民党以外の野党が，原発でもいいですし，憲法問題でも，あるいは消費税問題でもいいですけど，基本的な，国の将来を左右するような問題については おおよその合意をして，そして１つの受け皿を，グループを作る，ということができさえすれば，政権交代は可能だと思います。それを如何にして，作るのかということですがね。
崎山 敏也 ； 政権交代ができれば，原発ゼロもできるわけですよね。
小沢 一郎
そうです。そうです。
崎山 敏也 ； 逆に言うと 小沢さんにお聞きしたかったのは，小沢さん１９６９（昭和44）年に議員になって １９９３（平成5）年まで自民党にいらっしゃった。まさに日本の原発が順調にどんどん，どんどん増えていた頃にその自民党の中枢にいらっしゃったわけなんですが，その小沢さんが，原発ゼロ，もしくは脱原発でもいいんですが，考えを変化させたか何か切っかけがあったのか。それはいつ頃，どのような形であったのかってことを，ちょっとお聞きしたいのと。
荻上 チキ ； その前にいったんここでお知らせして＜ＣＭタイム＞今の質問を小沢さんにお答えいただくところから後半続けていきたいと思います。
＜ これ以降が番組上の後半 ＞
崎山 敏也 ； いつごろから，どういう理由で，原発ゼロに転じたのか。 あと民主党とか維新の党は徐々に（原発）ゼロということを言ってますけど，それとは絶対に相容れないのか。それともこれから擦り合わせていろいろ話し合っていく余地があるのか。 その辺は，エネルギー政策を何とか結集点で，私は政権交代できないかなと思ってる人間なので，お聞きしたいんです。
小沢 一郎
はい。僕はちょうど国会に出てきた頃ですね，４０年前ぐらいの，その当時から商業炉が始まってきたんですね。 そのときに，やはり高レヴェル廃棄物の最終処理はどうするんだ という議論は当然あって，わたくしもそれなりに官僚と議論したことあるんですけど。 当時は，１つは，ガラス固化技術，これがもっともっと研究を重ねてその廃棄物の最終処理はできるという前提で始まったんですね。
荻上 チキ ； ううむ。
小沢 一郎
ところがいつまで経っても，世界各国，日本だけじゃないんですが。 廃棄物，高レヴェルの廃棄物の最終処理技術は，できないんですね。そういう中にあって，結局１つはチェルノブイリですね。ドイツも同様です＜原発推進から脱原発に向けて舵を切った＞が，そのときの原発の事故というのは悲惨なもので，今なお尾を曳いています。それで今度は，福島の原発事故。
荻上 チキ ； はい。
小沢 一郎
ということで，わたくしは決定的になった ということが その時期的なものです。それから脱原発と言っても，ドイツは２年前か，決めましたけど，これは福島の事故に触発されて，ドイツでは全員一致で脱原発を決めたわけですね。 原発事故を起こした日本がまだ原発推進だっちゅうのをビックリしておりましたけれども。いずれにしても その処理方法が見つからないということが，基本的な技術的な問題です。
もう１つはそれと関連しますが，推進派の人は，原発が止まっちゃったら日本経済が成り立たなくなるみたいな話しをされます。経済的なマイナスが大きいと。
荻上 チキ ； はい。価格が高くなるし，夏も乗り越えらるか 分からないと。
小沢 一郎
はい。もう１つがコストが高いという，この２つなんです。
荻上 チキ ； はい。
小沢 一郎
ところが，あの原発はずっと止まってるんですね。 国民生活にも日本経済にも，何の影響はないです。 それからコストの面から言いますと，最初の投下資本，原発造るときの，これだけのコストを考えたら，４０年使えるとすれば，それは均せば安くなる。だけど，今言ったように，原発の廃棄処分・最終処理の高レヴェルの廃棄つったら，もういくらかかるか分からないし，できるかどうかも分からない。
荻上 チキ ； はい。
小沢 一郎
ということで，今，電力会社は，ガスの輸入でもって（電力料金を）高くしてるっちゅう面だけじゃないんです。その（廃棄する）ときのコストを考えて，早，上げてるんです。
荻上 チキ ； ええ。もともと値上げもね，一定数，する予定でしたからね。事故がある前から。
小沢 一郎
そうそう。ええ。 それで尚更，原発の事故でもって「さあどうする」となったでしょ。廃炉にするのに，どうするとか。
荻上 チキ ； はい。
小沢 一郎
そういう面も組み入れて（電力料金を）上げてんです。ですからコストの面から言っても，高いんです，本当は。
崎山 敏也 ； ええ，原発は高いです。試算が出てますね。
小沢 一郎
高くつくんですよ。
崎山 敏也 ； ええ，ええ。
小沢 一郎
その意味で，わたくしはエネルギー政策を転換すべきだと，そう思ってます。
崎山 敏也 ； ○○交付金とかも結局バラマかざるを得なくなって，その部分をまったく計算に入れていないですよね，例えば。
小沢 一郎
ああ，電源開発。
崎山 敏也 ； 電源開発○○○○
小沢 一郎
ああ，それも入ってません。それから，最終処分のコストも入ってない。だから今，少しずつ少しずつ少しずつ高くしてるわけですよ。
荻上 チキ ； ふうむ。
崎山 敏也 ； 政権に就くと，今度は最終処理とかは，結局 今まで４０年間動かしちゃったわけですから，政権を担った者が引き受けなきゃいけないんですが。
小沢 一郎
そうです，そうです。
崎山 敏也 ； 最終処理，処分場ってのは何か妙案と言うか，ありますか，これは。
小沢 一郎
うん。今その立場にない者がとやかく言う話しではないですけど。僕はいちばんは，まず１つは福島の原発，この放射能を封じ込めなきゃいけないと思ってます。
荻上 チキ ； はい。
小沢 一郎
今のような，まったく垂れ流しの状況。政府は発表しませんけど。時々，出ますよね。
崎山 敏也 ； はい。
小沢 一郎
また汚染水が出た，何だかんだと。
崎山 敏也 ； ええ。東京電力から．．．はい。
小沢 一郎
だからこれは垂れ流しの状況なんですよ。これは絶対封じ込めないと，どうしようもない。
荻上 チキ ； ええ，ええ。
小沢 一郎
わたくしは，その封じ込める作業と同時に，やはりその高レヴェルの廃棄物の処理場を きちっと造るべきだと。そう思ってます。
荻上 チキ ； 被曝に関しては，こんなメールも来ています。
南部 広美 ； ラジオネーム・トシマク ノ ブタさんから
「テレビで政見放送を見たら，小沢さんが福島の今後について『チェルノブイリでは甲状腺がんや奇形が出ている。福島も今後甲状腺がんや奇形が問題になる』 という趣旨の話をしていました。広島・長崎の被爆者の２世３世にそういう人が多いと言う話しは聞いたことがありません。すでに福島では出ていて，隠されているということなのでしょうか。」 という質問をいただいています。
小沢 一郎
福島では事実上増えていると，聞いています。
荻上 チキ ； 事実上。
小沢 一郎
はい。
荻上 チキ ； 例えば，この間検査をして，これからどうなるのか というテストの時にいろいろ検査をした結果，もともその検査に引っかかったけれども，この影響だというところまでは，今断定されていないと言うか，断定と言うか，そういった影響は否定されているという段階だと思うんですけど。それの関係性はどうなんですか。
小沢 一郎
いや。あの，今言いましたように，放射能漏れのやつも，発表しないでいるんですよ。
荻上 チキ ； ふうむ。
崎山 敏也 ； たいへん情報隠しがあることは，事実ですね。
小沢 一郎
それで，此間もどこかの新聞が一面で，また汚染水が大量に垂れ流しにされていると報じたでしょう。
荻上 チキ ； はい。
小沢 一郎
そのように隠しちゃっているんですよ，皆。
荻上 チキ ； うん。
崎山 敏也 ； その隠している場所と，実際に例えば子どもを産むお母さんたちのいる場所は全然離れていると思うんですけれども。実際には。
小沢 一郎
離れてるからいいんだっつう話しでは，必ずしも なくて。
荻上 チキ ； 被曝の話は，体内とか，その個人に対してどれだけ摂取されたのかというのがポイントになって。まあ，空間線量と また別になってきますね。そうなったときに，小沢さん，かねがねから仰っている例えばチェルノブイリとか，あるいは被曝の影響が，というのは，どういった所から得ている情報なんですか。
小沢 一郎
事実，事実，チェルノブイリのことはもう事実として出ていますよ。
荻上 チキ ； チェルノブイリはチェルノブイリで。今回の影響について小沢さんはどういった情報から，いつもその，発言してるのかなという。
小沢 一郎
ん？ 情報って？ もう既にすでに出てますよ。
崎山 敏也 ； 例えばチェルノブイリは，僕らも聞いているのは，甲状腺がんは間違いなく出ていると。日本は現時点で，福島で甲状腺がんの人は 見つかっていますけれども，これは多分被曝の影響ではないだろうと。ゼロとは言い切れないかも知れないけれども，ほぼ全員ってことはない，と。
これから出てくる可能性があるかも知れないから，だからちゃんと検査もしなきゃいけないし調査もしていかないといけない，と。
ただいわゆる「先天異常」の胎児の場合は，まず広島 ・長崎で２世３世というのは基本的に変わりないというふうな結果も出ている。
つい最近では厚生労働省の研究班でもですね，全員ではないですけれど，福島の病院のデータから基本的に福島で普通の他の県よりも「先天異常」の子どもが多く生まれているという現状は少なくとも，ないという結果も出ていると，私は思ったんですが。だからちょっと強い警戒の意味を込めて言われているんだったら，まだ分からなくもないんですが，それが事実かってということとは，またちょっと。
小沢 一郎
だけど，厚生省の言ってるのが事実だという証拠はありますか。
荻上 チキ ； ん？そのデータが，ということですか。
小沢 一郎
そうそうそう。
荻上 チキ ； もし仮に例えばそうした子供がいたりとか，そうした影響があると言うのであれば，そうしたものがその統計データなり，その人の例えば医療的なデータなりで証明していかなくてはいけなくて。これはまだ出てきてはいないわけですよね。
小沢 一郎
だからそれは，すぐそんなトタでいろいろ現れるものじゃあないわけですから。長年月にわたって…
荻上 チキ ； ええ。で「これから」みたいな話しをしたときに，現状ですね，脱原発の議論をしたときに，例えば被曝の影響を過大視して「だから脱原発が必要なんだって」いう主張をする方もいるわけですね。でも，もしそうなった場合，仮に健康被害が出なかったら，今回大したことないんだみたいな形で原発の議論が矮小化されてしまう可能性もあるんですね。
小沢 一郎
そのことだけ言ってるんじゃないんですよ，僕は。
荻上 チキ ； もちろん，もちろん，もちろん。ただ，この辺は気にされてる方が多いので。
小沢 一郎
最終的に高レベルの廃棄物をどうするんですか，っつってるんです。
荻上 チキ ； 当然。ただ，健康被害の話でも，小沢さんたちの党を入れるか入れないか，その論点で気にされている方も今回多いので，今日はその辺りもちょっと聞いてみたんですけれども。
小沢 一郎
うん，ですから今さっきも言ったように，放射能の今のあの福島の垂れ流しについても，じゃあ，東電言ってますか？ 政府も言ってますか？ っつうんですよ。それを一部のマスコミがすっぱ抜いて自分で測量して，実は大量の垂れ流しがあるということでしょ。そうすると，東電や政府の言ってるちゅうことは，全部隠しているというこっちゃない。
崎山 敏也 ； それは，そうだったと思いますけど，あの件は。
小沢 一郎
いや今，あの件って言っても，それがずっと続いているわけですよ。
崎山 敏也 ； ですけど，そこから８０ｋｍぐらい離れた福島市で，事故の直後にある種の被曝をした人たちが，どれくらいの影響を受けているかというのは，ほぼ今結論がもう出ていると思うんですよ。３歳や４歳になっているから。
荻上 チキ ； 東電が隠せる話と，例えばホール・ボディ・カウンターなどで民間が調査をして体内の状況などを確認している状況というのは，これはまあ一括りにはできない議論ですよね。これからもし問題が出てくれば，僕はそれは大問題だと思うので，そうしたことは丁寧にやるべきだと思うんですけれども，やはりその根拠をしっかりと示していかないと「不安だ。不安だ」ってところばかりが強調されてしまうんじゃないかと。
小沢 一郎
僕は放射能を封じ込める対策をやんなきゃな（らな）いという意味で言ってるんですよ。
荻上 チキ ； それはもう大賛成ですね。
小沢 一郎
それは，徹底して，何十兆使おうがやらなくちゃダメなんですよ。
荻上 チキ ； ふむ，ふむ。
崎山 敏也 ； ただ，福島の方から見ると，奇形の話とかをされると「私たちは酷い目に合わなきゃ，世の中，脱原発は進まないのか」と。要するに。「私たちのところに奇形が生まれてないという状況があっちゃいけないのか」というふうに言う方もいらっしゃいます。
小沢 一郎
いえいえ，そういう恐れもあるということですから。それで，海外のあるお医者さんが来たんですよ。オーストラリアの。
崎山 敏也 ； カルディコットさんですかね。
小沢 一郎
女性の。その人なんかものすごい心配してましたよ。
崎山 敏也 ； 心配することは大事だと思います。
小沢 一郎
じゃあ何でお前の話しを証明するんだと言うけれども，実際にチェルノブイリは今なおそういう後遺症に悩んでいるんですから。それから類推する意外ないでしょ。そういう可能性もあるということだと。
崎山 敏也 ； ええ。
武田 一顕 ； 私は今まで何回か話したことありますけど，小沢さんはね，変なところで変なこと知っていると言ったら悪いですけど。ものすごい情報網があって。
荻上 チキ ； はい。
武田 一顕 ； ただ，１９９０（平成 2）年代のブレーンの人だって，未だに自分が小沢さんと当時 仲良くやってたということを言わない人もいますしね。中国の話でもそうです。何でこの人，こんなことを知っているのかなということをね，時々知っていますから。 そういうような，それも非常に重要なんだけども。私はそれと，また大きな話ばかり聞いて申し訳ないのですが。
荻上 チキ ； 最後に一個だけ○○いいですか。つまり「すでにそういった実例はある」というのが小沢さんの認識ということは間違いないですか。
小沢 一郎
甲状腺がんは増えているというのは聞いています。
荻上 チキ ； はい。奇形に関しては。
小沢 一郎
いえ，それは分かりません。
荻上 チキ ； それは分からない。あると不安だなと。
小沢 一郎
実証してません。
荻上 チキ ； なるほど，分かりました。はい。
崎山 敏也 ； だから，さきほどのオーストラリア（の医師）が心配しているのは，心配してくれているわけであって。
小沢 一郎
僕も心配している。
崎山 敏也 ； 現実に起きている事実ということではないですよね。
小沢 一郎
チェルノブイリでは起きていますよ。
荻上 チキ ； はい。
崎山 敏也 ； でも，福島の事実ではないということですよね。
小沢 一郎
そうそうそう。それは心配してるちゅうことですよ。
荻上 チキ ； 分かりました。意図が分かりました。武田さん，いかがですか。
＜ 続く ＞
◇
生活の党 小沢一郎代表 on SESSION 22 文字起こし 2014年12月9日（火）
http://4472752.at.webry.info/201501/article_5.html
2015/01/03 16:56 銅のはしご
【４／５】 ＜僕の政治家としての生涯の目標は
議会制民主主義を日本に定着させること＞
武田 一顕 ； 私ね，安倍総理が福島で第一声を，相馬市で上げたときに，常磐道を３月までに二か月前倒しで開通させるって言ったんですよ。今日，安倍総理はまた街頭演説で，今度は アメリカのアップルを誘致して，みなとみらいに研究施設を作るっていうことを言ってる。
荻上 チキ ； ふうむ。
武田 一顕 ； 私，今まで，政権党のトップがこういう何か企業の誘致とか，常磐道を公共事業って言うのか分かりませんけど，そういうのを自分の．．．候補者が言うってのは良く聞いたことありますけれども，総理大臣がそういうことを選挙中に言うっていうのを，あんまり聞いた記憶がないんですけども。ありますかね。
小沢 一郎
ふうむ，そうかも知れませんね。
武田 一顕 ； 露骨。まあ露骨って言うと，悪いのかなあ。
小沢 一郎
要するに，利益誘導的なね．．．ううん．．．あんまり個別のは，ないでしょうねえ。
荻上 チキ ； 沖縄県知事選とかですとね。応援の中でとか，具体的な名前じゃなくても，お金の話しとかがチラチラ出たりっていうのは，この前，話題にはなりましたね。
崎山 敏也 ； 僕が子どもの頃，例えば田中角栄さんは「必ず新幹線を持ってくる」というようなことは。
武田 一顕 ； ＜笑＞ありゃあもう，３０年前。
崎山 敏也 ； いやもちろん，そうだけど＜笑＞でも事実，あったと思いますよ。
武田 一顕 ； 最近の，私，そういうので（聞いたことがない）。
崎山 敏也 ； 最近にはないかも知れませんが。
武田 一顕 ； 言わないのが美徳だったような気もする。
小沢一郎
地元の代表で，国会議員出てきますから，地元に対する利益誘導的な，あるいは地元を思っての発言は，それは当然あるんですよね。
今仰ったのは，一国の総理が一般的な話しの中にそういうのを入れるのはどうか，っつうことでしょ。
武田 一顕 ； どうなのかな。聞いたことないな。 とくに最近は，とくに企業の話しなんていうのはね ＜小沢氏・笑＞ 珍しいなってのは１つと，もう１つは菅（官房）長官が岩手に入ったときにですね，小沢さんについて 「もう政治の世界からの退場を願おうじゃないか」と，こういうことを言いました。 で，これ，すいません。残念ながらって言うか，事実，小沢さんにもう退場，まあずうっとですけどもね，この何十年間ずっと早く退場しろと言う声は，あったわけですね。
でも，こっちには，退場しないでくれと言う，まあ根強い人たちの声も。で，この，政界の退場ということについて，今聞いてるリスナーがいっぱいいるわけですけども，これについて一体そういうふうにお答え，お話しになりますか。
荻上 チキ ； ふうむ。
小沢 一郎
政界からの？
武田 一顕 ； 退場。引退。
小沢 一郎
引退？ ああ，ああ。 僕は，さっき申し上げましたように，僕の政治家としての生涯の目標は，議会制民主主義を日本に定着させることです。まあ，民主党政権で，これでまあ第一歩できたかなと＜少し悔しそうに＞思ったんですが，上手くはいきませんでした。 だから，具体的な野党の統一の話しについてもですね，これができ上がって，日本に民主主義が根付くのを見届けたいと思ってんです。 まあ最後までは見れませんが。
荻上 チキ ； ふうむ。
小沢 一郎
そういうあれが，できたなあと。 体制が（できた）というのぐらいまでは，見届けたいなと思ってますが，後はもう，有権者の判断ですから。
荻上 チキ ； ふうむ。
崎山 敏也 ； その有権者の判断ですけど，今回３０数年ぶりに ２日間，何か書いてありましたが，前の選挙のときもちょっと帰られてるということですけど，今回２日間みっちり，ご自分の選挙区でお話しをしたそうですが，どうでした。まさに３０数年ぶりの。
小沢 一郎
ううーん。自分の選挙運動として行ったのは，そうなんですけど。 もちろん，地方選挙や参議院選挙や何かでは行ってますから。 ただ，自分の選挙で，選挙戦で，そういうふうに細かく回ったのは久しぶりで，とても懐かしい顔も見れたし，あたらしい若い人の顔も見れたし，とても良かったです。
荻上 チキ ； ちょっと聞きずらいことであるかも知れないんですが，南部（広美）さんは，岩手出身で。
南部 広美 ； ちょうどあの花巻です。４区で。岩手４区です。はい。
荻上 チキ ； やっぱり，災害があったときに，震災があったときに，民主党政権下で，かつ岩手，小沢さんが地元だということもあって，その復興の問題に関してはもう小沢さんが中心となって動いてくれるだろうって期待されていた方が多いと。それは，南部さんも思っていたし。
南部 広美 ； ちょうど震災の後ずっと２年間，私，花巻で暮らしてたので，そういう声を非常に聞きました。
荻上 チキ ； 当時のご自身の仕事とかは，今どう評価されてますか。
小沢 一郎
僕はもう，できる限りやったと思ってます。達増（たっそ）君が同志ですし，（達増拓也）知事も一生懸命になって＜とても強調して＞やってましたし，それをまあ中央の予算付けやら，いろんなことの相談をしながらやってましたから。
国会議員の仕事ちゅうのは，そういうことだろうと，私は思ってます。
荻上 チキ ； 一方で，自民党の今の復興については，どういうふうに見ていますか。行政とか。
小沢 一郎
もう何か忘れたみたいになってますね。それで，何て言いますか，復興庁作ったりってのも，民主党政権ではあるんですが。役所の窓口ばっかり増やすような格好では，ダメで。
荻上 チキ ； ううむ。
小沢 一郎
地元の市町村長さんなんかは，要するに縦割りの行政で補助金くれるっちゅうんじゃあ，とてもかなわない，と。めんどくさくて，うるさくて。だから，こういうときだけでも，自主財源として自由に使えるお金をくれれば，権限とお金をくれれば，もっともっと 地元の知恵を活かして，早く，良く，復興できるのになあ，と。それが一番の思いで，わたくしはやはり基本的にこれ，官僚の中央集権から地方分権にしなきゃいかんと思ってますから。やはり，こういうときにも（地方分権が）大事だなあという思いを，強くしましたねえ。
荻上 チキ ； はい。マニフェストの一番目にも，やっぱり復興の話しは，この党は 書いていたりしますけれども，今後その働きかけもどんどん，どんどん野党間も含めて力を入れていくということになるわけですか。
小沢 一郎
もちろん，そうです。ただ，国全体として，自民党政権の中で，復興特別処置はもう済んだみたいな感じに＜苦笑＞，なっちゃってますから。
荻上 チキ ； ううむ。
小沢 一郎
これもやっぱり，政権を獲って，ちゃんとやらないと，どうしようもないですがね。
荻上 チキ ； まずは（政権）交代ってことがないと，ということになるわけですね。
小沢 一郎
我々の主張を生かしていくためにはね。政権獲らなきゃ，できませんから。
荻上 チキ ； ふうむ，成程。
南部 広美 ； ということで，今夜は生活の党 ・小沢一郎代表をお迎えしました。有り難うございました。
小沢 一郎
有り難うございました。
全員 ； 有り難うございました。
◇
生活の党・小沢一郎代表 on SESSION 22文字起こし2014年12月9日（火）
http://4472752.at.webry.info/201501/article_6.html
2015/01/04 01:58 銅のはしご
【５／５】＜小沢一郎代表登場前の
番組出演者の番組冒頭発言＞一部敬称略
野党党首，この日は生活の党代表 ・小沢一郎氏に対する総選挙に向けての質問の方向性を示す冒頭部分です。
ここで，各氏があれこれ「聞きたい」と言ってることが，この文字起こし 【１～４】を読まれると分かるように，実際のセッションの中では，かなりズレた聞き方をしているだけでなく，私たち 有権者が選挙により大きな興味を喚起され，自分自身の生活や生き方にに引きつけて問題を整理し，どういう投票行動を取るのが自分自身にとって良いのかが，ほんとうに浮き彫りにされるのに役立ったセッションかと言うと，疑わしい。
なるほど，マスコミやマスメディアで活躍する方々が，想像以上に旧体制に埋没しているということでしょうか。
また，荻上チキ氏と上杉隆氏のなんとなし「内輪喧嘩」のような情報がウェブ上に溢れているのには，私はいささかウンザリしている。私から見れば，両氏とも，言うほど論理的整合性のある構えであるとも感じられません。
それで，とっくに選挙は結果が出ているのですが，この番組の文字起こしをしたメモを，今さらですが公表しております。
それでは，正月特番とか１１月頃に録画されたドーモナランＴＶやゴーカな御節に飽きたときには，以下どーぞ。
by レイナ
南部 広美 ； 小沢一郎氏と言えば，田中角栄 ・ 元総理に薫陶し，小渕恵三氏，橋本龍太郎氏らとともに竹下派七奉行の１人として活躍。４７歳で自民党幹事長に登りつめますが，その後自民党を離党し，細川連立内閣の立役者として政権交代を実現。新生党，新進党，自由党と，結党，解党を繰り返し，民主党に合流。その後，代表となりますが政治資金問題で辞任。その数か月後，民主党は政権交代を実現しました。 民主党政権では幹事長などを務めますが，消費税の増税に反対し，執行部と対立。民主党を離党。今回，生活の党代表として総選挙に臨んでいます。
そこで今夜のメイン・セッションでは，小沢一郎代表に，生活の党が訴える「生活者本位の国へ」とはどんな国なのか。そして，どんな政策を訴えるのかを伺います。
荻上 チキ ； 党としての方針ということも聞きたい方も多いと思いますし，それから小沢氏が この間の政治状況をどう見て，何に異論を申し立てて，そしてこれからの政治生命をどこに注ぎたいのかっていうことを一番聞きたい方 多いと思うんですよね。それから僕個人的に聞きたいことの １つでもあるんですけれども，例えば民主党政権っていうのは，与党から野党になったときに，大反省会と言いますか，総括みたいことを繰り返し 色んな所でやったりしたわけですよね。
南部 広美 ； はい。
荻上 チキ ； 小沢さんが例えばその民主党政権の期間というのを，どういうふうに振り返るのか。その辺りとか含めてね，色々聞きたいこともあります。 リスナーの方からも今日はすでに沢山質問をいただいておりますので。はい。 色々その質問を投げかけてみて，どんな回答が来るのか楽しみです。
南部 広美 ； ＜記者紹介・省略＞
荻上 チキ ； ＜記者紹介・省略＞
崎山 敏也 ； ＜自己紹介・省略＞
武田 一顕 ； ＜自己紹介・省略＞
荻上 チキ ； 小沢さんというのは非常に有名で，かつ常に注目をされ続けてきた方ではあると思うんですが。改めて，どんな政治家だと言えますか。
武田 一顕 ； あのお，ま，とにかく１９９０（平成 2）年以降，２０年間以上にわたって政局の中心にいた。ときどき，円の中心から ずれることはあっても，また中心に戻って来た。今の小選挙区制度を作ったのも事実上小沢さんですし。
荻上 チキ ； はい。
武田 一顕 ； それから常に，何て言うんですか．．．マスコミと．．．とくにまあ検察から狙われて，毀誉褒貶の激しい政治家ですよね。
荻上 チキ ； ふうむ。
武田 一顕 ； だから，それでまあ「壊し屋」と言われたり，批判も 随分受ける。
荻上 チキ ； はい。
武田 一顕 ； と同時に，改革者の側面もある。
荻上 チキ ； はい。
武田 一顕 ； だからこそ小沢さんは，２回政権交代を成し遂げたわけですね。１９９３（平成5）年の細川連立政権の樹立と，２００９（平成21）年の鳩山政権の樹立。いずれも，小沢さんが中心として役割を担った。
荻上 チキ ； はい。
武田 一顕 ； つまり日本の中では，５５年体制っていう自民党 ・ 一党支配体制が続いている中で，２回政権党を倒すんだけども，なかなかその後の岩盤を崩せず，一旦はそこの政局の中心から離れるということを。これ面白い。私なんか中国の歴史やってますから。
荻上 チキ ；はい。
武田 一顕 ； 普通１回立ち向かってってダメだと，そこでまあ 政治生命を断たれるわけですよね。
荻上 チキ ； はい，はい。
武田 一顕 ； 殺されちゃう人もいるわけですよね。だけどまあ，小沢さんっつうのは，そうじゃなくて，そこからまた。まあ，日本は民主主義国だってのもありますけれども，そこからまた戻ってきて２００９年にもう１回，自民党政権を倒したということですよね。
荻上 チキ ； ええ，ええ。その政権交代がどういったものをもたらしたのか。場合によっては，例えば国民の中では「交代してもしょうがないじゃないか」っていうような雰囲気を作ったっていうことはあるかも知れない。でも一方で，変わるということは，確かにこの国にもあるんだというようなことを示したという意味では，政権交代の可能性があることによって政治に緊張感をもたらしたとも評価できるわけですよね。
武田 一顕 ； そうですね。政権交代ってのは，普通の民主主義国ではこれは当たり前のことなので。日本だけが異常に長いわけで。
荻上 チキ ； 長かった。
武田 一顕 ； まあ，皆，自民党が好きだっちゅうことなんでしょうけども。
荻上 チキ ； 結果として。
武田 一顕 ； ええ，結果としてはね。だから，どういうふうに．．．そしてまた，今も小沢さんは，もう１回政権交代やるんだというふうに言ってますから。
荻上 チキ ； はい。
武田 一顕 ； それをまあ，どういうふうな政権奪取戦略，再奪取戦略，再々奪取戦略，を持ってるかということも聞いてみたいですよね。
荻上 チキ ； はい。生活の党なんですけれども，今はどういったことを主張している党だと言えますか。
武田 一顕 ； 「国民の生活が第一」という小沢さんがあの消費税の三党合意というのが２０１２年にあったときに，民主党が分裂して，分裂させて，小沢さんが５０数人の同志とともに（民主党を）出て作ったのが「国民の生活が第一」という政党。総選挙を戦うときには未来の党となりましたけども，その後やはり国民の生活を守らなきゃいけないということで，生活の党。そして，小沢さんが代表に就いたということですね。今はまあ衆議院の中では，解散の後も，何人か民主党のほうに行ったりした。 野党がまとまらないと勝てないというのが小沢さんの持論ですから。
荻上 チキ ； ええ。
武田 一顕 ； 民主党へ行った人もいるんで，まあ小さな政党ではありますけれども，その意味ではね。
小沢さんが言ってたのは，消費税を，あのとき２０１２（平成24）年に言ってたのは，消費税を上げたら日本経済はダメになると。 それから，野党がまとまらないと，勝てないと。 ２つ言ってて。
荻上 チキ ； はい。
武田 一顕 ； そして，その２つってのは，まあ正解だったわけですよね。今になってみれば。
荻上 チキ ； ふうむ。
武田 一顕 ； だけども，まあ，何でですかね。つまり小沢さんの言ったことだから，皆取り合わない。とくにマスコミは，それを相手にしないという部分があるのは，その辺についても私は聞きたいと考えてます。
荻上 チキ ； さて崎山さん，マニフェストも発表されましたけれども。
崎山 敏也 ； そうですね。大きな３つだいたいあるみたいですけれども，私の専門から言うと当然，「自然エネルギー立国を目指す」ということになってるんですが。
http://www.seikatsu1.jp/wp-content/uploads/0c4778a35f0cfe0a34fd3085e210a5c4.pdf
生活の党 政策パンフレット
荻上 チキ ； はい。強く訴えてますねえ。
崎山 敏也 ； 「自然エネルギー立国」とか，逆に「脱原発」あるいは「脱原発依存」もそうですけれども，結局スローガンだけで．．．例えば自民党なんて全然はっきりしたこと言ってないわけですよね。「脱原発依存」と言っても，どれぐらい，いつまでに減らすのかとか，言わないということは，気が付いたらダラダラ原発は再稼働が続くということになる可能性が非常に高い。
荻上 チキ ； ええ，ええ。
崎山 敏也 ； だから本当にそれができるのか。逆にその「自然エネルギー立国」というのはですね，私がまだ１０歳とか１１歳ぐらいの頃から 「自然エネルギーは素晴らしい」 「これからは自然エネルギーの時代だ」 ということはですね，もう常に言われていたんです。
荻上 チキ ； はい，はい。
崎山 敏也 ； でも逆に４０年 それが広まってこなかったのは，様々な理由があるわけなんですけれども。あると思うんですけれども。
荻上 チキ ； ふうむ。
崎山 敏也 ； それを乗り越えようと，ちゃんと思っているのか。 それとも単に選挙で勝つための「自然エネルギー立国」とか「脱原発」とか，単なるスローガンに過ぎないのかってのが，私にとっては，つまり私は真剣にこの日本の原発ってのは，どうなっていくのか，どんなエネルギーが取って変わるのかってのを真剣に考えてますから。そういう意味では非常に興味がありますよね。
だから，小沢さんと私と，ほとんど接し合うことはなかったですけど，１９９１（平成3）年に六ケ所村の再処理工場をめぐって青森県が保守分裂選挙をやったんですね。 で，そんときに推進派の北村（正哉）さんという知事をですね，現地に乗り込んで応援，応援って言うか，色んな業種とか呼び付けて北村支持を固めていったのが小沢さんと聞いてますので。
荻上 チキ ； はい。当時は。
崎山 敏也 ； 当時は。本当にその推進。原発推進。そして核燃料サイクル推進というのは，何とでもそれを実現しなければならないということで，やってた方ですからね。
荻上 チキ ； ふうむ。
崎山 敏也 ； もちろんもう２０年以上前の話しですからね。
荻上 チキ ； 変わったかもしれない。
崎山 敏也 ； その辺のじゃあ，どこが変わったのか。変わってないのか。スローガンだけなのか。まあ聞きたいですよね。
荻上 チキ ； はい。それではさっそく小沢さんに（スタジオに）入っていただきたいと思います。
＜ このあと，先にメモした１～４ が始まります ＞
題名には必ず「阿修羅さんへ」と記述してください。