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(回答先: 反駁というよか「駄々をこねてる」ように思えました 投稿者 五兵餅 日時 2002 年 11 月 07 日 01:18:59)
＞＞楽観派さんの返答は私の投稿において引用されていた
＞＞ご自分の文章をご丁寧に全て取り除いておいてからに
＞＞私が根拠のないことを書いているかのように述べています。
応答形式で議論をしている以上、前回の自分の発言をとりのぞく方がより簡潔でわかりやすい議論ができると考えたからです。根拠のないことを書いているかのように述べている部分を具体的にご指摘ください。
＞＞そこで楽観派さんが取り除いた引用部分を元に戻して
＞＞多少解説も加えてどれくらい間抜けなことを言っているのかが
＞＞わかりやすいようにしてみました。
＞＞楽観派さんが行う投稿の中の情報を判断する材料にもなるでしょう。
＞ > > 最も効果的なのは個々のあっしら氏の主張を具体的証拠／事実と整合性のある論理で反駁することだ。
> >
> ＞では私は最も効果的であったのでしょう。
> ＞事実「デタラメ論理は無視しない」と宣言したあっしらさんが
> ＞何も言及してませんので私の主張に賛同したようですし。
>
＞楽> あなたの主張には論理がない。）
＞楽観派さんの「あなたの主張には論理がない。」
＞という決めつけには論理がないですね。
＞「具体的証拠／事実と整合性のある論理」にも欠けています。
私の「あなたの主張には論理がない」という”決めつけ”に論理がない理由をご説明ください。貴殿と私では「論理」の定義が違うようなのでまず「論理」とは何かを議論をしたいと思います。
＞＞楽> 従ってあっしら氏が言及しなかったことは
＞＞楽> 貴殿の主張に賛成したのではなく無視したにすぎない。＞
＞無根拠の決めつけに「従って」論理のように
＞書いたところで妄想と変わりありません。
上記の貴殿の主張の有効性は、私の主張が「無根拠の決めつけ」であるかにかかっています。従って、上記のように私の投稿が無根拠の決め付けである理由をお示しくださり、さらに貴殿の考える「論理」の定義を示してください。
＞さらにあっしらさんの代弁をしてますが
＞身内か仲間のような間柄なのでしょうかね。
上記の部分は貴殿が疑いを表明しているだけで主張ではないので返答しません。
＞＞楽> 貴殿の投稿は、賛同するかどうかは別にして
＞＞楽> あっしら氏の投稿の論理的整合性を私に再認識させた
＞＞楽> という意味で”最も効果的”でした。
＞楽観派さんもあっしらさんの提灯持ちなのでしょう。
＞あっしらさんもあなたのような人の支持を集めて
＞さぞかしお喜びでしょう。
この部分も貴殿は疑問を表明しているだけで主張をされていないので回答しません。
＞楽> > > 貴殿の論理に賛同する人はこのサイトを離れこのサイトは影響力を失うだろう。
＞＞間違った推測をなされてるようです。
＞＞このサイト云々という目的は持っておりません。
＞楽> 私の推測が間違っている点を具体的に指摘していただけるとありがたいのですが。
＞＞楽観派さんは「最も効果的なのは個々のあっしら氏の主張を具体的証拠／事実と整合性のある論理＞で＞反駁することだ。貴殿の論理に賛同する人はこのサイトを離れこのサイトは影響力を失うだろう。」
＞＞と最初の投稿で言っていたわけです。
＞＞つまり「このサイトを離れこのサイトは影響力を失うだろう。」
＞＞という結果を得るのに「最も効果的な」方法を私に示した
＞＞おつもりなのです。
＞＞私がこの様な目的を持っていると推測しての発言のようですから
＞＞私の投稿目的について「間違った推測をしているようだ」と
＞＞指摘したわけです。
＞＞このように元の発言と照らし合わせて読めば
＞＞直ぐにわかるようなものでもご自分の文章を
＞＞削除することにより「論理がない」指摘であるかのように
＞＞見せようとしているのでしょう。
＞＞ありがたいでしょ？（笑）
貴殿の吉本興業顔負けの投稿は本当にありがたいですが、具体的な議論をしていただければもっとありがたくないです。
貴殿の投稿に対し推測することは自由だと思います。私の投稿はあくまで「あなたの投稿の手法的誤り」が主眼であり、それに対するレスは貴殿の投稿が有効であることを示すことであり、私が何を感じ何を推測したかは、あなたの手法的誤りを示唆し、より有効と私が考える投稿手法を採用されてはいかがですかと勧めた私の投稿との関連がないように思えますが。投稿の主眼に対し反論をせず、私の感じかた、推測を問題にされているようですが、そうした感じ方や推測がなぜ私の投稿のレスとして有効なのかをご指摘ください。
＞楽> > > さらに終末論というキリスト教と深い関連を持つ用語を、あっしら氏の批判・非難に使うのも効果＞的ではない。私を含めこのサイトにある程度以上長く投稿している人間は、少なくともあっしら氏とキリスト＞教との結びつきを示唆する書き込みを見たことがないからだ。”悲観主義”を使うことを、わたくし楽観派は＞お勧めする。
> >
> ＞見識が狭すぎます。終末論や末法思想はキリスト教ユダヤ教の
> ＞特許商品ではありません。
> ＞またオウムのバカハラが終末論をブチあげていたことも
> ＞再三指摘していますのであなたの指摘は読み違いか
> ＞そうでなければ意図的な曲解の可能性を感じます。
＞楽> 世界が終わりに向かうという考えが世界中にあるといういうのはその通りですが、仏教の場合、末世＞あるいは末法という考え方をします。これは仏陀の死後仏法がすたれて世の中の秩序が失われた状態＞になるがやがて弥勒菩薩が現れ、衆中を救うという考えです。
＞楽> 終末論はあくまで聖書の解釈をめぐる思想体系として確立された後、日本にも輸入された概念で、＞それ以前の日本では”世も末だ”とはいっても終末が近いとは決して言いませんでした。
＞楽> 一方、物理学に基づく宇宙の終わりという考えもあり、具体的にはエントロピーの増大による”宇宙の熱死”です。
＞楽> そうした思想ではなく破滅ビジネスもあり、五島勉のノストラダムス解説本やＮＹダウが５００ドルまで＞下がるというアメリカでベストセラーになった本（７月にアマゾンでビジネス書の売上ランキング１位になっ＞た）などは破滅ビジネスだと思います。
＞楽> それ以外では無秩序を求めるアナキズム、愉快犯的な扇情主義が私の”狭い見識”の範囲で考えられます。
＞＞オウムのバカハラなどの終末論が抜けてますね。（大笑）
＞楽> 貴殿は終末論という言葉で上記の概念・思想体系のどれを示唆されているのですか？上記にあげら＞れていない場合、貴殿の終末論の概念を提示することで私の”狭い見識”を広げていただければ幸いです。
＞オウムのバカハラや不幸の科学などを含め「崩壊」や
＞「この世の終わり」「終末戦争」のような実際には
＞大変曖昧な「終末」を喧伝する事により不安を増幅し
＞目的とする商品や考え方や行動様式に消費者を
＞駆り立てる為の言論一般を指して使っています。
不安を増幅させるというのは扇情主義だと思います。消費者にある行動をとらせるのが目的ならそれは破滅ビジネスだと思います。何故なら消費者は消費することでお金を使い、それが他者の利益につながるのですからビジネス以外の何物でもないと思います。この板で議論されていることは”大変曖昧な「終末」”ではありません。日本国が抱える多額の債務をどのように解消するかを議論する板です。
＞「見識が狭くないのだ」と言いたくて沢山並べた中に
＞オウムの終末論が抜けているのは興味深いですね。
＞オウム事件の当時あなたはニュースなどを見られる環境に
＞居ましたか？
私は定義が抜けている場合、それを示すことで私の「狭い見識」を広めてくださるとありがたいと書いていますが。ここまで私の投稿の引用を続けながらどうしてこの部分を貴殿は引用されていないのか理由をお示しください。日本にいて毎日、新聞・ＴＶなど各種報道を読みましたが、それがどうかしましたか？
＞私の定義の終末論で言えばユダヤ教徒も終末論信奉者と言えます。
＞「ものみの塔」もそうです。
具体的な言及をしてくださりありがとうございます。ただ定義の全貌を示していただけると大変ありがたいのですが。
＞＞＞しかも「楽観派」を自称する割には私の投稿について
＞＞＞大層「悲観的」な見方が多いですよ。
> 楽> 具体的に私のどの投稿のどの部分が悲観的なのかをご指摘ください。
＞次の文章で書いてあるのがわかりませんか？
正直わかりません。そうした修辞法的表現でなく具体的にご指摘ください。
＞＞ ＞私が効果的な手法を用いてないと決めつけています。
＞＞ ＞根拠の一つも上がっていないので「効果的」とは呼べない決めつけです。
＞私が効果的な手段を用いていないという無根拠の決めつけは
＞「私の投稿の効果」についてとても悲観的な見方ですよ。
＞＞楽> では貴殿の投稿が「効果的」である根拠をあげてください。
＞「効果的かどうか」という論点での主張を始めたのは
＞楽観派さんですからご自分で持論の根拠を示されるとよい。
私の最初の投稿の主眼は、貴殿が自分の主張に対して真剣なら私がより有効と考える投稿手法を採用されてはいかがですかとお勧めしただけです。それは比較的長くこの板で投稿してきた者の純粋の議論の生産性に関する提案です。議論の内容に関するものなら主張と呼べるかもしれませんが、この板でのより生産性の高い議論をする点に関して提案することは主張ではなく、ただの手法的検討にすぎません。この点に関してはクレタ人の矛盾などの集合論ないしは論理数学的検討は可能かと思います。
＞楽> > > このサイトへの投稿者や訪問者を離散させるより有効な手法、それはあっしら氏の個々の
＞発言を引用し、それがなぜ誤っているか、あるいは社会倫理上望ましくないかを示すことだ。
>
＞＞ ＞前述の通りの間違った推測と無根拠の決めつけに立脚した空虚＞な文章です。
>
＞楽> 前述の通りなぜ私の推測が間違っているかご指摘くださり、貴殿の投稿が「無根拠の決め付け」で＞ない根拠を挙げてください。
＞「このサイトへの投稿者や訪問者を離散させるより有効な手法」を
＞私の投稿目的と推測しているから間違った推測。
＞間違った推測に立脚して述べているので無根拠。
あなたが何を目的として投稿されておられるのか明示されておられません。貴殿が投稿目的を示していただければ不要な推測などしなくてすむのですが。貴殿の投稿目的は貴殿のみが知っているので、貴殿にとって無根拠であるというのはありえるでしょう。しかしなぜ投稿目的を明示されないのか理解できません。それを示さないあるいは具体的な言及をしないことで、貴殿の主張をより反論が難しいものにする詭弁と私は感じます。
＞仮にそれらの推測が妥当であった場合でも
＞「有効な手法」としてあげられた手段が
＞「どうして有効」と言えるのかの根拠がないから
＞無根拠な決めつけ。
＞まとめると「考える力」の乏しい人物の書いた
＞空虚な文章。
まず具体的な指摘をせず、終末論の明確な定義も示さず、他の投稿者に不快感をおこさせ、自分の投稿に注目させ、楽観派の考えは貴殿の考えとことなるただの推測だという貴殿の主張は幼稚園では効き目があるかもしれません。貴殿の投稿はただの修辞法と詭弁で、そういう意味で他の投稿者の反論を難しくさせ自分に有利に議論を進めるという戦略的投稿方法は逆に”評価”できます。私は、自分の投稿が空論と見なされてもかまわないが、なぜ空論なのか具体的に指摘していただければ議論ができるとすでに書いております。従って、空虚な文章という反論ではなく、具体的な指摘をお願いします。
＞これくらい言えば楽観派さんのような人にでも
＞わかるかもしれないですね。（笑）
よーく、わかりました。あなたの幼児性が。
＞楽> > > あなたの手法はこのフォーラムでは有効ではない。
>
＞> ＞無根拠な決め付けを連呼です。
＞> ＞思考力のない読者を誘導するには有効な場合もありますが
＞> ＞逆に馬鹿なのを露呈する可能性もあります。
＞> ＞あっしらさんも「崩壊」の連呼をしていましたね。
>
＞楽> あなたの手法がこのフォーラムでは有効ではないという私の指摘の答えになっていないように思えま＞す。貴殿の投稿の「有効性」を具体的に示しているものをご指摘ください。
＞楽観派さんの指摘が空論であると示したので
＞答えになっているのですよ。
空論であると泣きじゃくったのはわかりました。それで具体的な指摘はどこにあるのですか？
＞「あなたの手法はこのフォーラムでは有効ではない。」
＞という「指摘」に論理や根拠がありますか？（大笑）
幼稚園児には理解できないだけでちゃんとあります。
＞楽> > > 証拠と論理によりあっしら氏を論駁することができないなら貴殿の投稿が無視、最悪の場合削除＞されてもしかたないだろう。
>
＞> ＞それは管理人さんが判断することであり
＞> ＞その判断を見れば管理人さんの思考能力や
＞> ＞立場も推測できるでしょう
>
＞楽> 管理人さんは貴殿がこのボードから移るように勧められてますが。このサイトはあくまで阿修羅サイト＞であり、楽観派サイトでも五兵餅サイトでもないので、管理人さんの運営方針に従うのが常識だと思いますが。
＞その私に求められてもいないのに
＞わざわざ横から口出しして
＞引き留めているのはあなたでしょ？（笑）
管理人さんはあなたのあっしら氏への４つの投稿を具体的に示し、その内容がこの板にふさわしくないことを指摘され、その上で「建設的」批判ができないなら移ってほしいと言われただけで、私の投稿に対して何もコメントされておられません。あっしら氏はすでに移られ、管理人さんの勧めは守られています。私があなたと議論を続けるのは別に問題ないでしょう。問題があり管理人さんが移るように言われれば移るだけです。貴殿と議論するのは非常に楽しいので引き留めています。ご迷惑でしょうが、管理人さんの投稿があるまでずっとお付き合いいただけますか？
＞> ＞またこの文章も無根拠な決めつけを前提とした空論です。
＞> ＞あなたの文章は現在まで７０％程度が無根拠な決め付けと
＞> ＞それを元にした空論により成り立っていると思います。
＞> ＞残りは間違った推測など。
>
＞楽> 私は「これが正論だ」と主張する気はありませんので別に空論とみなされてもかまいませんが具体＞的な指摘をしていただければ空論かどうか議論ができるのですが。
＞あなたには議論能力はほとんどないでしょう。
＞具体的な指摘は既に十分行ってあります。
そうなんです、知能の低いアホなんです。ご迷惑でしょうが、既に十分に行われたという「具体的な指摘」がどの部分をさすのかお教えいただけませんか？
＞楽> > > 残念ながら貴殿の一連の雑駁な投稿のほうが、日本の知力の衰退を実感させて日本の”終末”＞を実感させる。
>
＞> ＞決めつけの基づく空論を連呼しておいてあたかもそれが
＞> ＞真実であるかのように見せようと投稿の可能性が高いです。
＞> ＞あるいは先入観による間違った推測を膨張させて自爆した
＞> ＞可能性もあります。
>
＞楽> 私は貴殿が私がより有効と考える投稿手法を採用されてはいかがですかとお勧めしただけで、私の＞投稿のどの部分が「真実であるかのように見せよう」としているかご指摘ください。また自爆したということ＞は論理的自家撞着を示唆されていると解釈しましたが、私の投稿のどの部分とどの部分が論理的に矛＞盾しているのかご指摘ください。
＞指摘済み。
そうおっしゃらず、アホにも理解できるようにもう一度”具体的”に指摘してもらえませんか？
＞> ＞しかも一人の投稿を取り上げて大袈裟に「日本」の
＞> ＞知力の衰退や終末を実感するなど妄想癖もありそうですし
＞> ＞悲観的で終末思想的な妄想が多いのでしょう。
>
＞楽> 私が感じるのは私の自由だと思いますが。私に妄想癖があるとして、それが私の投稿の主眼である＞「貴殿の投稿の手法的誤り」とどういう関連を持つのかご指摘ください。
＞そうですよ。
＞オウムがバカハラなりバカラなりカバラを盲信する自由もあります。
もちろん日本には信教の自由があります。それは憲法で保障されています。それで？
＞あなたに妄想癖があるとするとあなたの言ってることの多くが
＞妄想であって信憑性が低い可能性があるということ。
私は前回の投稿で、「私に妄想癖があるとしてそれが私の投稿の主眼である貴殿の投稿の手法的誤り」とどう関連するのか」をすでにたずねています。どう関連するんですか？
＞つまりあなたの「指摘」は善意に解釈して的外れな妄想。
＞しかしおそらくはあっしらさんの提灯持ちによる
＞私の投稿を否定しようとする有効性のなかった投稿。
あなたの投稿は善意に解釈してませた幼稚園児のたわごと、しかしおそらくは具体的な論駁をすることができないために詭弁を使い、ＨＤのスペースを消費させようという有効性のないたくらみ。
>
＞> ＞楽観派の名前にそぐわない悲観論ばかりで
＞> ＞名前と実態が離別しております。
＞> ＞これも無自覚な方やウソ付きに多いですよ。
>
＞楽> 過去ログをお読みください。
＞必要性を感じないです。
＞私との受け答えであなたがどのような人物であるかは
＞私にとっては明白ですから。
なるほど、たったこれだけの投稿で私の本質を見ぬくとは！神に近い存在ですね。これからは敬意をこめて「尊師」とよばせていただきます。
>＞ ＞あなたもあっしらさんに似た人ですね。
>
＞楽> そこまで高く評価していただけると恐縮します。
＞喜んで下さい。（笑）
素直に喜んでいます。
＞楽> ご返事をお待ちします。
＞お待ちどうさま。
貴重なレスありがとうございます。
＞あなたが高く評価するあっしらさんが
＞私のことを「論理的な思考も示唆に富む判断もできる方だとお見受けします。」
＞と述べていますよ。
＞あなたに対する私の最初の指摘を読んだ後で言った事ですからね。（笑）
私はあっしら氏の主張の半分くらいしか信じてないので、あっしら氏が何を言われようと私の投稿にそれが反映されることはありません。
ご返事お待ちしております。
題名には必ず「阿修羅さんへ」と記述してください。