Date: Thu, 16 May 2002 00:32:42 +0900
Subject: [dempa-edit:1310] 速報★【外電・２ちゃんねる・インターネッ
ト・スレ紹介・ニュース速報＋板】
----静岡人！元気です。◆/6Shizuk mailto:seihonda@aioros.ocn.ne.jp
【2ch】ひろゆき氏I&P取締役を辞任
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1021397327/
1 名前：(゜Д゜)ハァφ ★ 投稿日：02/05/15 02:28 ID:???
かねてから、確執があった山本代表との意見の創意により、西村博之氏（２ちゃんねる管理人）はイレギュラーズアンドパートナーズ株式会社（略称：Ｉ＆Ｐ）を辞任したもよう。
http://www.i--p.com/profile.html
新任の取締役には、竹中直純氏http://www.digitiminimi.com/が就任。
【2ch】ひろゆき氏I&P取締役を辞任 part2
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1021474502/
1 名前：レコバφ ★ 投稿日：02/05/15 23:55 ID:???
かねてから、確執があった山本代表との意見の創意により、西村博之氏（２ちゃんねる管理人）はイレギュラーズアンドパートナーズ株式会社（略称：Ｉ＆Ｐ）を辞任したもよう。
http://www.i--p.com/profile.html
新任の取締役には、竹中直純氏http://www.digitiminimi.com/が就任。
2chとひろゆきさんの明日はどっちだ
前スレ
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1021397327/
必読。
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From: Hiroyuki Nishimura
To: dempa-edit@freeml.com
Date: Fri, 17 May 2002 02:44:25 +0900
Subject: [dempa-edit:1313] 長めの文章
----どもども、ひろゆきです。
どういった状況なのかというのがよくわからないまま有耶無耶で誤魔化すのもどうかと思うので、おいらが何を考えているのか、、というのを書いてみますので、編集部のほうで、当事者の双方に考え方を取材するなり、闇に葬るなり判断してくださいませ。
元々、隊長が2chに絡んでるのは、「2chを助けるため」だと思ってたんですね。そして、おいらが2chの業務を自分でやるのが面倒なので、I&Pに外部委託をしたのがそもそもの始まりでした。
んで、最初は特になんの問題もなく順調だったわけですね。
問題が出始めたのは、2ch攻略マガジソ第1段が出たころですね。
元々、芸文社が「２ちゃんねるの本を出す」という話しをひとづてに聞いたですね。
2chの了解もなく、勝手に出すということだったので、揉める気マンマンだったのですが、2ch側にお金を払うという話しだったので、揉めて何ももらえないよりサーバ代の足しのがマシだと2ch攻略マガジソの発行を認めたわけですね。
んで、春に2ch攻略マガジソ第２段が出て、、、という流れになったわけですな。
2chのサーバ費用というのは、夜勤さんとおいらで半分づつ払ってたりするわけです。
サーバ費用がきつくなってきて、マガジソの報酬の2ch側への支払いの件を聞いたところ、「１００％I&Pの利益で2ch側に払うものではない」という話しだったわけですね。ちなみに、2ch宣言もすべてI&Pの利益になってます。
ここら辺で、「隊長が2chのために絡んでる」のか、「儲かるから絡んでる」のかわからなくなってきたわけですね。
I&Pが2chにとってなんの役割を果たすための会社なのか？というのもわからなくなったわけです。
実際のサーバ代に関しては夜勤さんと東京アクセスが負担していて、運用は削除人さんたちで、訴訟費用はおいら持ちです。
そこで、「I&Pが2ch関連の業務をやるときに実費だけをとる形にして欲しい」という話しをしました。
2chを助ける目的であれば、受けるだろうと踏んだのですね。
ところが、隊長の答えは「それならやらない」ということだったわけです。
んで、2chとI&Pは完全に切れたわけです。
「それならやらない」というのが、2chがらみの仕事はもうしたくないからだと思ってたんですね。
実際に、2chがらみの会社だと思われて営業に差し障りはあったようですから。。。
んだから、今までは儲かるから絡んでたけど、
実費だったら儲からないからやらない、、というのではなく、2chがらみの仕事をすると差し障りがあるからやりたくないということだと思って自分を納得させていたわけです。
ところが、先日、I&Pが2chグッズを出すという話を小耳に挟んだんですね。
2chがらみの仕事をすると差し障りがあるから、やらないとおもっていたのに、グッズを販売するとなると、2chと絡みたくないからやらないのではなく、儲からないからやりたくなかったのだと証明することになるわけです。
つまり、隊長は「2chのために絡んでた」んじゃなくて、「儲かるから絡んでた」だけだと、、、
おいらは、それを証明して欲しくないのです。
子供っぽいですが。
んで、今回いろいろと書いてみた理由というのは。。。
I&Pがグッズを出す気でいたとしてI&Pと2chが切れたことが公表されて、出しづらくなって欲しいと思ってるんですね。
それでグッズを出さなければ、隊長は「2chのために絡んでた」と思える余地が残ってるんですよね。
というわけだったりするんです。
--
ひろゆき
2ch@2ch.net
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From: 井上トシユキ
To: dempa-edit@freeml.com
Date: Fri, 17 May 2002 04:02:58 +0900
Subject: [dempa-edit:1314] 編集長発信（ RE: 長めの文章）
----＞ひろゆき
わかった。了解した。そうか、そうだったのか。
この文章については納得した。
だが、電波で公表はしない。取材もしない。しかるべきスレにある書き込みから各人が汲み取るだけだ。なぜなら、そこは２人が胸襟を開いて話すことだからだ。
http://www.2ch.net/ がそこにあって活動し、利用されているということと、場の運営に関する話は、やはりわけて議論されるべきだ。いまとなっては。
それは、きみはわかっているだろう？
ちなみに、電波は、２ちゃんねるという場が活動し、利用されているという状況を、ユーザーや外部の観察者に対してお知らせするファンクションである。
再度念為。
＃電波隊員については、鉄の掟を遵守。他言無用、コピペ論外。
＃何か言いたいことがあれば、ＭＬ内で完結のこと。
＃当事者各位に直メ厳禁（編集長、編集部含む）。
＃まさかと思うけど、逝ってること、わかるよね？
以上、取り急ぎレス。酔いが醒めたＹＯ！
いのうえ
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From: Hiroyuki Nishimura
To: dempa-edit@freeml.com
Date: Fri, 17 May 2002 04:38:30 +0900
Subject: [dempa-edit:1316] Re: 編集長発信（ RE: 長めの文章）
----> http://www.2ch.net/ がそこにあって活動し、利用されているということと、
> 場の運営に関する話は、やはりわけて議論されるべきだ。いまとなっては。
> それは、きみはわかっているだろう？
おいらはそう思ってないんだよね。
削除人さんは、2chのために働いていて蚊帳の外？
愛着持ってるユーザーは？
誰が2chを作ってるのか？
そういう点を考えたほうがいいとおいらは思ってるです。
--
ひろゆき
2ch@2ch.net
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From: Ichiro Yamamoto
To: dempa-edit@freeml.com
Date: Fri, 17 May 2002 05:17:16 +0900
Subject: [dempa-edit:1317] Re: もっと長めの文章
----山本です。西村のほうから事情の説明がありましたので、私の見解もついでに書いておきます。
まず、私にはみっつの立場があります。一つ目は私人として、二つ目は本職の金融屋の人間として、三つ目はI&Pの社長としてです。
私個人は、ニフティ時代からコミュニティは好きだし、その延長線上で極普通に２ちゃんねるに接し、愛しました。
金融屋としては、２ちゃんねるは非常にまずいサービスであることと同時に、有望な部分も残されている”素材”であると判断しました。私はあまり公にしていない経歴もあるので、この辺は伏せておきますが。
I&Pの社長としては、途中から説明します。
まず、I&Pそのものは西村と何の気なしに作った会社でした。普通に私が金を入れ、それより少ない金額を西村が入れた千万の普通の箱です。
クローズアップされたのは、去年８月の転送量問題です。この時に、夜勤さんを含めて何度か打ち合わせの場が持たれ、一部事業化についての請託があり、これは後に私は応諾しました。
ここで、私のミッションは収益を上げる、コストを下げるという行為を千万の範囲内で達成することと自分で定義しました。その前後に出版の企画を考案し、このＭＬの編集長である井上と相談の上で出版作業に入っています。
当初、神宮前.orgで出すという案があったのですが、井上のキャリア向上を考え、彼の名前を併記することで落ち着け、同時に井上の経済的な事情からI&Pから井上に対し著作に対する報酬として月額のサラリーを支払うことに合意していました。なぜなら、井上は出版にかける期間は他の仕事を請けることができないし、著作物の印税が入るのは出版された数ヵ月後になってしまうからです。井上の現状を考え、文芸春秋には事情を説明して、印税の振り込み窓口をI&Pにしてもらいました。
この時、特に２ちゃんねる関係の著作物に関して西村とは取り決めをしてはいませんでした。
その頃、２ちゃんねるの広告業務は神宮前.orgで代行していましたが、上記ミッションを果たす目的から事実上I&Pが行うようになりました。
これの営業については、弊社の社員が当初は行うことを指示しました。
一方で、会社組織が２ちゃんねるの管理を行うことは、訴訟リスクの都合からまずいと判断し、I&Pは２ちゃんねるの事業の一部を受託する、一外注として機能させる、ということで西村と協議し、契約しました。
転送量問題に対する考え方として、一部２ちゃんねる内で発生した、毎月700万程度のコストをどう捻出するかということから考えて、700万を下げられるのであれば下げる、ということにまず着手し、収益の増大については千万の資本では回収に時間がかかるため自社で全てを賄わず、外部の提携先を探す、という方向で活動を開始しました。
コストについては、まず２ちゃんねるが海外鯖であるべきかどうかというところから考えました。個人的にダークファイバーの事業に投資をしていたため、そこの会社を通じておおまかな費用について計算をして、かなり割高なサービスを受けていた場合にこのくらいのコストになっているのではないかと私は理解しました。
転送量問題が発生して、仮に技術的な要因で削減に成功したとしても、当時の２ちゃんねるの成長のペースからしてそれほど遠くない将来この水準に来てしまう可能性があると考えたのです。
同時に２ちゃんねるの鯖展開によって、夜勤さんの会社が本当に厳しい状態に追い込まれてしまっているのかどうかを検証するために、個人的に調査を重ねました。
結論として、私は２ちゃんねるは日本にあるもっと安いサーバー屋に掲示板を移す必要があると主張しました。しかし、西村が今までの夜勤さんに世話になっていた義理や、通常のサーバー屋では２ちゃんねるのような特殊なサービスを理解できないという懸念、大規模なシステムの運用能力が移った先にあるかどうかという問題を挙げ、それらの理由に充分な説得力があったことから、全面的な掲示板の移転を諦めるに至りました。
その後、掲示板の特定のカテゴリ、例えばゲーム類や映画など、一部のアクセスが急増しがちな分野の板については東京の業者に移す交渉をしようとしましたが、これも西村に制止され、納得し、断念しました。
ここで、夜勤さんの厚意を引き続き享受して２ちゃんねるは進む、ということが事実上固まりました。つまりコスト体質はさほど変わらないということがまず確定したということです。
付随する要件としては、夜勤さんが紙面での契約を交わすことを最後まで拒否したということも遠因としてはありましたが、ここでは省略をします。ただし、２ちゃんねるのサーバー費用の負担については、夜勤さん本人からBBSPINKのアダルトサイト併設とのバーターであるという説明を受けていたため、これを念頭に動いた経緯はあります。
秋口から年末にかけて、公開会社を中心に数社の有望取引先を発掘し、交渉を開始しました。これが「げーむ２ちゃんねる」「もばいる２ちゃんねる」の流れで、先の「自社で全てを賄わず、外部の提携先を探す」という所定の方針から、２ちゃんねるは集客に徹するという条件で契約を交わすことにしました。
同時期、極めて好条件で有望な提携話が持ち上がり、全ての問題解決につながるソリューションになりうる内容であったので、細部を詰める過程で西村に相談をしました。が、西村がこれを拒否したために決裂となりました。今思えば、ここで大体の流れが決したと思っています。
条件的には折り合っていて有利な条件を伴う提案を蹴った反動がすぐに訪れまして、私は表にはちょっと出しづらい条件で、別の仕事を引き受けざるを得なくなりました。
年が明けて、とあるレーベルの有名アーティストが暴言を吐いた、というスキャンダルが２ちゃんねる上に起き、そのレーベルと少なくない金額の取引を別の会社でしていたため、２ちゃんねるに理解のない人達と非常に重大なトラブルにしばらく見舞われていました。
これについては、私事も多々含まれるため詳細は書きません。
ただ、このトラブルの処理が終わりに近くなって、別の会社との法的紛争の回避を進めていたところ、西村と揉め事に関する口論があって、そこで「私を信用できない」といった趣旨の発言があって、ここで私は２ちゃんねるを守る資格がないのだということを初めて悟りました。
と申しますか、自分がいかにバカであったかを知りました。
これに関連して２ちゃんねる攻略マガジソの料金問題や、別の出版社に対する２ちゃんねる名称使用料請求問題が別途ありますが、現実的な請求ではないと私は考えていました。
西村の言う揉め事が好きというのは、西村の魅力のひとつであるわけですが、個人で収拾できる揉め事の規模というのはそれほど大きくないと私は思っているので、非常に気になる点ではありました。
ここで私は他社との商業的な交渉時にのみ時間を割き、２ちゃんねる関連事業については２ちゃんねるの古参メンバーである社員一人に全て委託し、I&Pの社長として、会社を維持するために別の分野に進出していくことを決めたわけです。
曲がりなりにも会社を立てて雇用を発生させている以上は、私はなるだけ充分な収益性をまず確保した上で再投資をしようと考えるタイプであるので、分かってはいたけれども方向性は随分違っていましたしね。
ところが、問題は「I&Pは西村の会社」という事実とは相違した取られ方をすることが多く、I&Pでの受注を伸ばすことができず、やむなく私が持っている別の会社で受注するなど、考えなければならない局面が訪れ、西村に取締役を外れてもらう相談をし、４月末で交代してもらいました。
これとほぼ同時期に２ちゃんねる関連事業の契約解消を西村より通達され、ＧＷ明けに撤退の見通しが立ち、事実上関係を解消しました。
２ちゃんねる関連の事業をする目的で採用した２ちゃんねるのとある古参メンバーについては、雇用を維持する目的で別途採算を立てる計画を作り、企画およびグッズ制作の部分だけは引き続き細々とやる判断をしました。これはグッズ屋との契約が既に結んであるのと、仮に揉めて不買運動が起こったとしても、それはそれで良いネタになるのでは、と考えている部分もあります。もちろんリストラしなかった２ちゃんねる古参ユーザー社員の食い扶持を確保するという意味も。
その上で、これらのキャラクターを作ったのは匿名掲示板という機能と、それを利用したユーザーであるので、それに対しての還元の方法につき、一連のゴタゴタで議論が止まってしまっています。原作者が判然としないので、どこにどう払うかはちょっと考えているところです。
さて、と。
結論を言うと西村の言う「2chのために絡んでた」「儲かるから絡んでた」は両方違い、単純に「西村のために絡んでた」ってことです。
金には全く困っていませんしね。
私の曇った瞳には西村は大変な逸材に見えて、こういう奴とは何十年生きていても巡り合えないのではないかという恐怖感があったのです。
一番最初に西村と出会って、ナノテクの話をした時に見た西村の瞳が輝いていたのを思い出します。果たして自分はそういうのを持っていた時期が、一瞬でもあったのだろうか？と思いましたね。
今回の一連の企業秘密漏洩について私が一向に怒る気になれないのは、やっぱり私は所詮社会の裏側で俗物は俗物らしく暮らすのが一番あっていることを再確認したからに他なりません。逆に、こんなどうでもいいことを多くのユーザーが騒いでいることの方が驚きだったりもします。
もっとも、きちんと事業終了という形になってからユーザーに告知をしようと思っていた矢先のことだったので、順番が逆になりましたが。
そういう驚かれ方であったなら、申し訳ない気はします。
何か同情のメールとか応援とか来てましたけど、私の人生にとっても良い再考の機会だったと思っております。
むしろ、私のようなのをはじめから信用して使っていたと思っていた私の方がどう考えてもバカであったことを数ヶ月前から早めに気づかされたという点で、実は私は幸せだったのかも知れません。
山本一郎＠イレギュラーズアンドパートナーズ株式会社
東京都港区赤坂２−１２−２５ ネオキャステール赤坂７階
tel&fax:(03)5570-9085／mailto:BZT00066@nifty.ne.jp
http://www.i--p.com（建設中）
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From: Hiroyuki Nishimura
To: dempa-edit@freeml.com
Date: Fri, 17 May 2002 06:09:12 +0900
Subject: [dempa-edit:1318] Re: もっと長めの文章
----この場で揉めても仕方ないので一点だけ。
> ２ちゃんねる関連の事業をする目的で採用した２ちゃんねるのとある
> 古参メンバーについては、雇用を維持する目的で別途採算を立てる計画
> を作り、企画およびグッズ制作の部分だけは引き続き細々とやる判断を
> しました。これはグッズ屋との契約が既に結んであるのと、仮に揉めて
> 不買運動が起こったとしても、それはそれで良いネタになるのでは、と
> 考えている部分もあります。もちろんリストラしなかった２ちゃんねる
> 古参ユーザー社員の食い扶持を確保するという意味も。
まるで、まーさんがお荷物だからグッズを売らざるを得ないような表現はどうかと思うのだな。
あの人はI&Pを辞めても余裕で食っていけるぐらい優秀な人だよ。
本当に、まーさんがI&Pのお荷物だからグッズをやらざるを得ないというなら、東京アクセスで働いてくれるように頼むよ。
そしたら、I&Pはお荷物がなくなるわけだし、グッズを出す必要もなくなるわけだよね？
--
ひろゆき
2ch@2ch.net
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From: 井上トシユキ
To: dempa-edit@freeml.com
Date: Fri, 17 May 2002 08:39:29 +0900
Subject: [dempa-edit:1319] Re: 編集長発信（ R
----> 削除人さんは、2chのために働いていて蚊帳の外？
> 愛着持ってるユーザーは？
> 誰が2chを作ってるのか？
> そういう点を考えたほうがいいとおいらは思ってるです。
それはそうだし、であればなぜ電波に投稿したのか？
2ch内の公開されたしかるべき板に投稿すべきなのではないのか？
どうして閉じたところへ投げた？
何か意図があってのことなのだったら隠さずに教えてくれ。
いのうえ
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From: Hiroyuki Nishimura
To: dempa-edit@freeml.com
Date: Fri, 17 May 2002 08:55:28 +0900
Subject: [dempa-edit:1321] Re: 編集長発信（ R
----> > 削除人さんは、2chのために働いていて蚊帳の外？
> > 愛着持ってるユーザーは？
> > 誰が2chを作ってるのか？
> > そういう点を考えたほうがいいとおいらは思ってるです。
> それはそうだし、であればなぜ電波に投稿したのか？
> 2ch内の公開されたしかるべき板に投稿すべきなのではないのか？
> どうして閉じたところへ投げた？
> 何か意図があってのことなのだったら隠さずに教えてくれ。
一方だけだと公平性に欠けるでしょ。
それと、電波2ch自体にも関わる問題だったりもするのは周知の事実。
んで、井上さんが「＃何か言いたいことがあれば、ＭＬ内で完結のこと」といった理由と同じだと思うよ。
--
ひろゆき
2ch@2ch.net
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From: 井上トシユキ
To: dempa-edit@freeml.com
Date: Fri, 17 May 2002 10:13:12 +0900
Subject: [dempa-edit:1324] Re: 編集長発信（ R
----> 一方だけだと公平性に欠けるでしょ。
このフレーズ自体は正しいが、主語がわからん。主語は？
当該スレッドにも同じことをすでに書いてあるということなのか？
だったら、そのリンク先を示すだけでもよかったのではないか？
> それと、電波2ch自体にも関わる問題だったりもするのは周知の事実。
というのであれば、闇に葬ってもよいという選択肢をあらかじめ提示するのは当を得ないと思うのだが？
> んで、井上さんが「＃何か言いたいことがあれば、ＭＬ内で完結のこと」と
> いった理由と同じだと思うよ。
そうなの？
迂闊にあちこちのスレに「電波ＭＬでこんなことが」と書き込まれ（ってもう書いたやつがいるみたいだが）、ひろゆきvs隊長対決が見たくてドカドカＭＬ登録され、漏れも漏れもと記念カキコだの「××さんが正しいと思いました」とかなんとか投稿されてしまうのは当ＭＬの主旨に反すること、またその結果、憶測推測観測が百出し、電波発で徒に２ちゃんねる全体の混乱を引き起こすような事態は回避したかったこと、以上のような理由から隊員に対してＭＬ管理者サイドとして「迂闊なことはしないでね・」と釘を刺したわけだが。
いのうえ
> --
> ひろゆき
> 2ch@2ch.net
>
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From: Ichiro Yamamoto
To: dempa-edit@freeml.com
Date: Fri, 17 May 2002 10:22:36 +0900
Subject: [dempa-edit:1325] Re: もっと長めの文章
----> > ２ちゃんねる関連の事業をする目的で採用した２ちゃんねるのとある
> > 古参メンバーについては、雇用を維持する目的で別途採算を立てる計画
> > を作り、企画およびグッズ制作の部分だけは引き続き細々とやる判断を
> > しました。これはグッズ屋との契約が既に結んであるのと、仮に揉めて
> > 不買運動が起こったとしても、それはそれで良いネタになるのでは、と
> > 考えている部分もあります。もちろんリストラしなかった２ちゃんねる
> > 古参ユーザー社員の食い扶持を確保するという意味も。
> まるで、まーさんがお荷物だからグッズを売らざるを得ないような
> 表現はどうかと思うのだな。
> あの人はI&Pを辞めても余裕で食っていけるぐらい優秀な人だよ。
この点は本人と議論済み。
山本一郎＠イレギュラーズアンドパートナーズ株式会社
東京都港区赤坂２−１２−２５ ネオキャステール赤坂７階
tel&fax:(03)5570-9085／mailto:BZT00066@nifty.ne.jp
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From: Hiroyuki Nishimura
To: dempa-edit@freeml.com
Date: Fri, 17 May 2002 14:02:55 +0900
Subject: [dempa-edit:1329] Re: 編集長発信（ R
----> > 一方だけだと公平性に欠けるでしょ。
> > それと、電波2ch自体にも関わる問題だったりもするのは周知の事実。
> ということは、山本さんがこの場に出てきて話されることを予め意図して
> の行動なんでしょうか。先方にはその旨、連絡済みですか？
> 私にはそうは思えない・・・。大きな手の中にいるような気がしませんか？
> 相手の寛容さを理解していますか？
> > んで、井上さんが「＃何か言いたいことがあれば、ＭＬ内で完結のこと」と
> > いった理由と同じだと思うよ。
えっとですね。
例えば、掲示板で書いたとします。
そして、質問が来たとしたらおいらは答えます。
そうすると、隊長は以降、ネット上でBtoCのビジネスが出来なくなる可能性があると思っています。
奢りかもしれませんが、そう思ってたりするですよ。
--
ひろゆき
2ch@2ch.net
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From: Hiroyuki Nishimura
To: dempa-edit@freeml.com
Date: Fri, 17 May 2002 14:14:55 +0900
Subject: [dempa-edit:1330] Re: 編集長発信（ R
----> 奢りかもしれませんが、そう思ってたりするですよ。
驕りですな。
奢りのほうが好きですが、、、
--
ひろゆき
2ch@2ch.net
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From: FUKAMI-Eiichiro
To: dempa-edit@freeml.com
Date: Fri, 17 May 2002 20:21:12 +0900
Subject: [dempa-edit:1336] Re: 編集長発信（ RE: 長めの文章）
----編集忍。
以降、この件（今朝投稿された ひろゆきと隊長のメールの件)に関しては、編集部預かりということでお願いします。
細かい部分でよくわからないところもありますので、来週、じっくり話をきいてみた上でどうすべきか考えたいなと思います。
鉄の掟を遵守。他言無用、コピペ論外でよろしく。
編集隊員のみんなを信じてるからね。
今週の電波２ちゃんねるは、いつも通りでいきます。
---
深水英一郎 / (Eiichiro-Fukami)
GOZANS: http://www.gozans.com/
--------------------- Original Message Ends --------------------
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