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大西つねき＆松尾匡・立命館大教授の対談　「なんとかならんか　この日本」（長周新聞）
http://www.asyura2.com/19/senkyo266/msg/323.html
投稿者 赤かぶ 日時 2019 年 10 月 09 日 13:40:05: igsppGRN/E9PQ　kNSCqYLU
　


大西つねき＆松尾匡・立命館大教授の対談　「なんとかならんか　この日本」
https://www.chosyu-journal.jp/seijikeizai/13500
2019年10月8日　長周新聞


　大阪市で４日、「なんとかならんかこの日本」と題して、れいわ新選組の大西つねき氏と松尾匡・立命館大学教授の対談がおこなわれた。会場には２００人の定員をこえる参加者が集った。

　集会の趣旨説明をおこなった元衆議院議員の辻恵弁護士は、民主党が消費増税を決めたことにマニフェストの裏切りだと反対して離党したこと、「この３０年、日本社会はアメリカ隷従の新自由主義でズタズタにされ二極分化の貧困社会に、与野党談合政治で“今だけ、金だけ、自分だけ”のモラル崩壊社会になった。この状態を放っておけない。そこに消費税廃止を掲げてれいわ新選組が登場した。れいわを軸に与野党談合政治を切り裂く政治勢力が連携し、人人の熱気を醸成する運動を展開し、政権交代を実現しよう。当時は覚悟がなかった私も退路を断って覚悟を決めてやりたい」と訴えた。

　初対面で同年齢だという大西氏と松尾氏の対談は、参加者に女性層が多いことをめぐって始まった。概要は以下の通り。

需要あるのに金回らぬ仕組

　大西　子どもを持つ女性たちの関心事は格差や貧困だけでなく、今までの経済活動をやっていては拙いのではないか、もっと持続可能な経済、持続可能な地球をという問題意識がある。金融システムが地球を壊している。子どもたちの未来を壊している。だから金融システムを変えないといけないということを私は話す。そこに女性は危機感を持っていて本質的なニーズがある。全然関心がないような主婦たちも自分たちの生活や子どもの未来のことになると感性に響く。れいわの選挙活動のボランティアも女性が多く、若い世代の女性だ。

　松尾　持続可能性とか地球環境の問題とかいってきた政党はこれまでもあったが、一方で財政危機を表に出して緊縮財政をいってきたので、貧しく苦しんでいる人たちには「では、俺たちの生活はどうしてくれるんだ」と受け入れられなかった。

　大西　環境団体は金融システムが環境を壊していることをいわない。お金の発行の仕組みを壊さないと何も解決しない。金の発行の仕組みを変えるといっている政党は日本のみならず世界にない。

　松尾　私もほとんど同じことをいっているが、リベラルから叩かれる。「安倍政権の手先」「資本主義を延命させる小手先の政策を広めている」「資本家をもうけさせて喜ばせている」と。本当は資本主義の根幹を変えるラジカルをいっているのに後から弾が飛んでくる。

　私がいっているのはお金のつくり方を変えようということ。お金は世の中の血液みたいなものだが、実は銀行が私的な利益のためにつくっている。水が民営化されるというと、私的利益のために民営化されるのはけしからんと怒る。それと同じことで現実は民営化されている。つまり企業が銀行から金を借りるとき銀行は企業の預金口座に一億円と書く。それが支払いや給与などで世の中に出回っていく。景気がいい時は貸そうとするから世の中にお金が出回る。お金を返したら世の中から金が消えるので景気は悪くなる、というように景気変動が起こる。

　そうではなく政府がお金をつくる。借金としてでなく政府がお金をつくって、世の中に必要な公共のために金を使う。人人のために金をバラまく。人人の暮らしの役に立つために金を使う。お金の使い方、投資を私的なためでなく社会化していくということで、資本主義社会の仕組みを根本的に変えるものだ。

　大西　お金は銀行が勝手につくり出している。銀行はみなさんから預かったお金を貸しているのではない。ないところから勝手につくって貸している。お金と借金を同時につくり出している。あるように見えるお金は誰かの借金だ。銀行は何もないところからお金と借金を同時につくって、お金の部分を誰かに貸して金利を取る。ないのにつくって金利を取る仕組み、これがおかしい。この仕組みをほとんどの人が知らない。

　利息が付くという仕組みは、お金の奪い合いになる。１００万円を１００人が預けると１億円が生まれる。それで経済を回して１年後に全額を返すとお金はなくなる。だが、５％の利息を付けると１０５万円返さないといけない。常に借金でお金をつくり出して、そこに利息がかかることによって年中みんながお金が足りない状態になる。お金のために奪い合いをやり続けないといけない。今の金融システムは巨大な椅子取りゲームだ。本末転倒なのだ。何でもいいからお金を使ってもらって捨てて（消費して）もらってというのをやり続けていかないといけない。金融システムが地球を壊しているし、「今だけ、金だけ、自分だけ」になる原因が金融システムにある。この仕組みを変えないといけない。一番大事な政治課題だが、いう政治家も政党もいない。れいわ新選組が出てきて、初めていい出した。

　財源論は一掃できる。財源がないからできないではなく、財源はできるから全部やらなければいけなくなる。そのさいの課題は、政府でつくったお金で何をやるのか。年金や教育など各分野で何をやるか、何を直すのか。制度設計だ。現場を熟知している人たち、俯瞰的な眼を持った人たちを集めて各分野の政策をつくっていく。こういう論議は国会中継よりおもしろいと思う。

　松尾　私たちが提唱している薔薇キャンペーンは、ヨーロッパで労働者階級の尊厳の象徴としての薔薇に「バラマキ」をかけている。もともとアメリカ建国史には、銀行が金をつくるか、国家が金を発行するか、金の発行権の奪いあいの闘争史があった。政府がお金を発行するというのは別に突飛な話ではない。すぐは政府発行通貨はハードルが高い。法改正もいる。アベノミクスで日銀が銀行の国債を引き受ける金融緩和もマクロ経済的には似たような面はある。

　大西　だが、錯乱している。金融緩和をしながら消費増税をする。これは矛盾だ。消費税減税するなら一貫しているが、消費税を増税して法人税を減税するというのは逆の付け回しで、格差を拡大してごく一部の株主のための政治をやっている。そもそも消費税は非人道的な税で、固いものと柔らかいものを一緒の袋に入れて混ぜるので、弱いものが潰れていく。現在の力関係がそのまま反映する税だ。

　松尾　使い道で政府支出を増やせばいいが、逆に抑制しているから、何をやっているんだという話だ。国債を買って金を出すにしても、何に使うかの問題だ。もっと政府支出を増やそう。武器を買うのでなく、国民生活に必要なところへ使おう。労働や社会保障分野にもっと金を使おうといっている。財源論はウソだ。もっとお金は使える。「輸出型経済から内需型経済へ」は前からいわれている。雇用をつくり出し、人人の生活が豊かになる持続可能な社会の構想を考えていく。

　大西　お金が富と思っているが、お金に価値はない。お金はただの紙切れ、数字でしかない。交換できる実体こそが価値だ。銀行が何もないところから借金でつくっているのだから、銀行でなく政府が借金する方がまだまし。借金では返すとなくなるから、借金せずに政府が金（数字）をつくってばらまけばいい。ばらまくと「お金がないから働けない」となっている介護産業にも金がいって多くの人が働ける。働くと富が生まれる。金がないから働けないというのは逆さまだ。

　何もしないのが一番のコストであって、お金を使うことがコストではない。お金を使うと人が動く、人が動くと価値が生まれる。本当のコストは人が動かないこと、時間も労力も使わないことだ。だから人が動かなくなる消費税はあってはいけない。上げるか下げるかではなく、ゼロが当たり前。国家経営の当たり前の考え方だが、それすら考えることができない人たちがこの国を動かしている。野党も同じだ。当面は困っている人に手を差し伸べながら、その先の国家ビジョン、例えばエネルギーや食糧の自給など日本の進む方向の話をしていきたい。私は３時間かけて話す。今日の話で消化不良ならば、１０月９日１８時から浪速区民ホールでも話をするので来てほしい。


































































　

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コメント
1. 赤かぶ[34016] kNSCqYLU 2019年10月09日 13:41:06 : 48FW7XOL3U : ODEvY0JSVUxLeU0=[24086] 報告


2. 赤かぶ[34017] kNSCqYLU 2019年10月09日 13:42:00 : 48FW7XOL3U : ODEvY0JSVUxLeU0=[24087] 報告


3. 赤かぶ[34018] kNSCqYLU 2019年10月09日 13:42:42 : 48FW7XOL3U : ODEvY0JSVUxLeU0=[24088] 報告


4. 赤かぶ[34019] kNSCqYLU 2019年10月09日 13:43:28 : 48FW7XOL3U : ODEvY0JSVUxLeU0=[24089] 報告


5. 2019年10月09日 14:42:55 : zWPiE8is1Y : SndLeXJVSzN3c0U=[15] 報告
ほとんどの人が知らないその仕組みはもちろん自然発生したわけではない
苦難の末に生まれたわけでもない
分かっていて作り上げられた仕組み
だから覆すのが困難
何時までも続く仕組みではないがその仕組みが変わるときに無傷ですむのは少数だろう
6. けろりん[4593] gq@C64LogvE 2019年10月09日 15:08:41 : 8iDQRlRKiM : TzBuOGFWSDBvck0=[401] 報告
＞何時までも続く仕組みではないがその仕組みが変わるときに無傷ですむのは少数だろう

何時までも続く仕組みではないが
その仕組みが変わるときに
無傷です『　まない　』のは少数だろう

・・・それがピラミッド格差の真実
＿＿というワケだ・・・・。
金融バーチャル構造の『　仕組み　』
知っとるケ？＿＿＞5.＿＿とやら。

7. 2019年10月09日 15:39:38 : QUIzga5GDg : VmRlcHcucWpmZHM=[-723] 報告
transimpex_ochd(スコットランド・ケール語で８です）で投稿しています。

特権を持った日本人が如何にかならんか？

一般の普通の日本人が言いたい台詞です。

貴方達が好き勝手にして来た結果が、、此れ。

差別と称し、、本当の日本人を痛めつけ（似非宗教や結婚強要）て、障害者を増やし

普通の人間の足を引っ張り、、自分達と同じ様にしようとした結果。

一つ方法があります。

創価などの朝鮮カルト解体・日本人同士の結婚を邪魔しない・帰れる外人は

帰る・日本人を公の分野へ入れる、、通名廃止・外人の公務は禁止。

以上。

[１２初期非表示理由]：管理人：混乱したコメント多数により全部処理

8. 佐助[7360] jbKPlQ 2019年10月09日 16:09:43 : CBecl62sKU : NVJZRmFlY1paMEk=[432] 報告
私には農地の大規模化と少子過疎化を見ると共存共栄、自給自足時代も見えてきた。エンジンレスの産業革命が早まると共存共栄、自給自足の生活も妄想ではなく現実化する。そこには九州の面積に相当する山野が列島に転がっている。

こんなところに一軒家を見るたびに思う。

もしカネが悪さしているのなら,その資本主義経済の崩壊が始まっていると言える。

アメリカの経済は近年ITや金融ばかりに頼って製造業がどんどん縮小されていったので、一部の超金持ちと大多数の底辺労働者という超格差社会になっていった。

日本も近年グローバル化が進み、国際分業の結末から超格差社会になった。

日本もアメリカも懸命に働けば何かを達成できる国だった。でも今はそうではなくなった。ある１部の人間が富を独占しているからです。

私の若いころの職場や地域は，まだ大家族なので，日本は1975年くらいまでは、プラウト主義経済だったので貧富の格差が少なかった。

ところが， 富を持つものは政治をもコントロールし、ますます自分達に有利な世の中を作り出してきた。競争にも打ち勝ち、ますます富をもつようになり、次第に独占的経済体制へとなった。

富の集中で独占的経済体制を作り出すことによって、最終的には多くの雇用体形の変化，派遣化や隠れ失業者や開発途上国においては食糧危機に直面するほどの貧困を作り出すことになるそれが現在のアメリカであり、日本もその中にいるのです。

社会の富が大企業や政治家,官庁,族議員に収奪され、無駄な事業や娯楽費に使われている。
個人が豊かになってこそ日本の未来があります働いたら働いた分だけ報われるやりがいのある。

仕事や暮らしを持てないのならば民主的な社会経済のしくみとはいえません。日本からは、何百億ドル、何百兆円もの資金が、アメリカの金融資産に注ぎ込まれている。

ドル一極集中の終焉によって，アメリカへ投資するすべての投資家にとって、壊滅的損失を意味することになってきた。

無能無策の官僚や政治家の言葉に、人々は惑わされてアメリカ経済そのものが、
今、まさに奈落に落ちようとしている、物価高、医療、年金の崩壊、失業の増加や環境汚染などで資本主義は爆竹のように弾けて終焉するだろう、

それは共存共栄、自給自足の"黄金の世紀"の時代が以外と早まるかもしれない。
9. 2019年10月09日 16:39:03 : 3CxE8iafkI : dldibFNxSG0ya0E=[23] 報告
> 松尾　もともとアメリカ建国史には、銀行が金をつくるか、国家が金を発行するか、金の発行権の奪いあいの闘争史があった。政府がお金を発行するというのは別に突飛な話ではない。

アメリカでは、ドル紙幣は民間銀行FRB（連邦準備銀行）が印刷している[1]。
ケネディ大統領は政府紙幣を1963年6月に発行したが、その6ヶ月後に彼は暗殺されている[2]。

> すぐは政府発行通貨はハードルが高い。法改正もいる。アベノミクスで日銀が銀行の国債を引き受ける金融緩和もマクロ経済的には似たような面はある。

日銀は年に80兆円の国債を購入し、18年度末現在までに長期国債保有額は459兆円になっている[3]。
政府は国債の利子を日銀へ払うが、日銀法に従って年度末に政府へ国庫納付金として納付される[4]。
結果として、政府の459兆円分の国債は実質的には負債で無くなる。
それ故、日本では政府紙幣の発行は不要である。

アメリカの FRB（連邦準備銀行）は政府から受け取る国債の利子は FRB（連邦準備銀行）の株主に渡るようである[2]。
もし、これが事実ならば、アメリカでは政府紙幣の発行は政府・アメリカ国民の大きな利益となる。

[1] FRB（連邦準備銀行）ってどんな銀行？
https://allabout.co.jp/gm/gc/293109/
１つ目のFRBは、最初のお話した連邦準備銀行、英語の綴りはFederal Reserve Banksとなるものです。これは名前の通りアメリカの中央銀行で、日本銀行のように首都に本店がある形態ではありません。連邦準備銀行は12の支店から成り立っていて、それぞれの管轄地域には第１地区から第12地区まで番号が振られています。

これが本当に最も大切な業務？―ドル紙幣の発行
そして中央銀行として欠かせない業務として、アメリカの通貨であるドル紙幣の発行も行っています。印刷自体はアメリカ政府の印刷局によって行われますが、FRBが受け取る時に支払うのは印刷代だけです。

[2] ケネディーもリンカーンも　政府紙幣を発行したから暗殺された 　
佐藤有志　（　54　） 17/11/03 AM01
http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=400&m=330882
（財務省によって発行された総額42億ドルの政府券は、ケネディ暗殺後、速やかに回収された）

■補足１：アメリカという国とFRB：リンク
アメリカという国は事実上、1913年のFRB設立以来、外国資本の銀行にのっとられた国である。
歴代の米大統領は、お飾りにしか過ぎず、真の支配者はFRBの株主であるユダヤ国際金融資本家だ。そして、彼らの計画は、この金融危機を最大限に生かして富を築き、アメリカを計画的に破綻させようとしている。

銀行に対する公的資金注入とは、巧妙に彼らの懐に入るようになっている。なぜなら、シティバンク、ＪＰモルガン・チェース・・　これらの銀行はＦＲＢの主要な株主なのだ。

誰もが米政府の一部と見ているFRBは、1913年、当時の米大統領ウッドロー・ウィルソンが国際金融資本家に騙されて連邦準備法に署名したことにより設立された。
しかし、後にウィルソン大統領は、「私は一番不幸な人間だ・・・知らず知らずに自分の国を破壊してしまった」と、死の直前に後悔の言葉を残した。

チャールズ・リンドバーグ下院議員は連邦準備法が可決された12月23日に次のように述べている。
「連邦準備法は、世界で最も巨大な信用を規定するものだ。ウィルソン大統領がこの法案にサインすれば、金融権力という見えない政府が合法化される。この銀行制度と通貨に関する法案によって、世紀の重大な犯罪が準備されることになるのだ」

簡単に言えば、FRBは米政府とは無関係の民間の会社であり、発行株式は欧米の銀行が株の100％を保有していて米国政府は1株も保有していない。
ロックフェラーとロスチャイルド財閥系の銀行が支配していて、FRBの要であるニューヨーク連邦準備銀行（米中央銀行）の株式は、
ＪＰモルガン・チェースとシティ・バンクの2行だけで53％近くを所有している。

彼らの巧妙な詐欺システムを紹介しよう。
現在の米国の法律では、ドル紙幣は米財務省が発行することになっている。
しかし、実際にドルを発行しているのはFRBであり、明らかに違法行為をおかしている。
そして、米国債を発行しているのは米財務省なのです。何のために？？　
このカラクリは、ドルを発行したFRBは、ドルを米財務省に貸し付ける。
そして、FRBは貸し付けた額と同等の米国債を米財務省から受け取ります。
毎年、黙っていても米国債の利子が自動的にFRBの株主に支払われる。その額は米国民から得た税収の20％近くと言われている。

また、FRBは民間の企業でありながら、法人税は免除されているため、国債の利子は100％、国際金融資本家のものになる。
今のように国債の金利が上昇すれば、泣くのは米政府と米国民であり、笑うのはFRBの株主という構図だ。FRBはまさに吸血鬼といっても過言ではない。

■補足２：リンカーンも政府紙幣の発行によって、暗殺された：リンク
南北戦争時には戦費調達の必要性から、1862年にリンカーン大統領によって、法貨条例を制定し、米合衆国財務省は初めて政府紙幣を発行した。
南北戦争後の1865年に至ってリンカーンは、これを合衆国の永続的な通貨発行システムとする意向を発表するが、その一月後に暗殺されてしまい結局政府紙幣の発行は中止となった。

[3] 日銀の長期国債保有額、33兆円増の459兆円　18年度末 2019/4/5 11:14
https://www.nikkei.com/article/DGXLASFL05HUH_V00C19A4000000/

[4] 日銀法
（剰余金の処分）
第五十三条
５日本銀行は、各事業年度の損益計算上の剰余金の額から、第一項又は第二項の規定により積み立てた金額及び前項の規定による配当の金額の合計額を控除した残額を、当該各事業年度終了後二月以内に、国庫に納付しなければならない。

10. 2019年10月09日 18:21:51 : fKkQda7Cxw : a01WR1RYQWZoY00=[199] 報告
北欧のような社会主義中道の高福祉国家を目指さず
アメリカみたいな資本主義を目指したのが日本の失敗だ。

最近はどんどん悪いアメリカを取り入れている。
しかも税金だけは北欧並み。

金持ちの金持ちによる金持ちの為の政治がいかに破壊的結果を招くかは
日本の凋落を一目見るだけで良い。

テレビをみていたらかの国の学生は国から１２万円も生活費が
支給されるそうな、もちろん学費も医療費も無料だ
多少税金が高くてもなっとくできるだろう。
11. 2019年10月09日 20:25:42 : gbIwHU56sU : NEtrQlJKRlZDNEU=[23] 報告
⇒《財源論は一掃できる。財源がないからできないではなく、財源はできるから全部やらなければいけなくなる。》

一掃できるわけがない。

⇒《国債を買って金を出すにしても、何に使うかの問題だ。もっと政府支出を増やそう。武器を買うのでなく、国民生活に必要なところへ使おう。労働や社会保障分野にもっと金を使おうといっている。財源論はウソだ。もっとお金は使える。》

財源論はウソじゃない。
財源論がウソなら、それは無尽蔵の打ち出の小槌だ。それなら武器購入を抑制する必要はない。「武器を買うのではなく」は成り立たない。武器も買えばいい。国民生活に必要なところにも使えばいい。
でも、両方には使えない。なぜなら財源論があるからだ。

テキトーな話はやめたまえよ…
みっともないよ…

12. 命を大切に思う者[-29] lr2C8JHlkNiCyY52gqSO0g 2019年10月09日 21:33:29 : hf3PEY0B0g : bmEvUFBGcWZPeWc=[14] 報告
何を言っているのか、わけがわからない。
民間企業は、得たり預かったりした金の総額より多くの金を貸すことはできない。当然、銀行も！
それどころかその総額を全額貸すこともできない。
引当金として残すように義務付けられる額が法律で規定されており、
例えば預金の払戻しが殺到する等してその額を残せなくなったら、
その時点で、その銀行は倒産したとして処理されます。
現に、そうなって倒産した銀行が複数あるでしょう。

自民党が何のために、消費税名目の強盗をしているか、考えてほしい。金を銀行に集めたいからです。
税収を、ゼネコンと金持ちばかりに渡して預金させて、金を銀行に集めている。
金を銀行に集めて銀行に海外投資させ、不当に円安に誘導し、
トヨタやホンダ等の輸出企業に、海外の食料品が欲しくてドルを求める私達から、不当に多くの金を奪わせてる。
1ドルあたり80円取るだけにすべきところ、110円分取れるようにし、
1ドルあたり差額の30円強盗させている、トヨタやホンダ等の輸出企業に。
トヨタやホンダ等の輸出企業に円安誘導で金を渡すために、わざわざ銀行に金を集めているのです。　
13. 2019年10月10日 01:58:17 : Ail3jk9Btk : aDU0SUREMmdWQS4=[63] 報告
汝等ゼネラルストライキを知らず。

とんでもなく議論レベルが低いように感じる。

14. 2019年10月10日 03:53:10 : GuJJGWNU2A : QTJ5b3E5di9pT2c=[78] 報告
賢いキツネさん、日本頼みます。

トランプ宮政治家が出てこないと、日本変わりそうもないです。

枝野では、役立たず、自民よりましだが、役に立たない。

山本太郎しかいないのか？

心が良いな〜この男は。

15. 2019年10月10日 13:13:44 : ECNTaRlESI : Tm9kUllVUEZidms=[2] 報告

だからどうする？

TOYOTA HONDA は日本から出て行け。

TOYOTA系　HONDA系　賃金労働者は路頭に迷えと，そういう話か？
16. 2019年10月12日 00:23:57 : Ail3jk9Btk : aDU0SUREMmdWQS4=[64] 報告
おっしゃる意味分かると思います。

自衛に対し、民主主義サイドが具体的にマウントを取る方法以外ないかもしれんということでしょうね。それによって国民国家不在を解消する。

17. 2020年4月23日 20:33:26 : LY52bYZiZQ : aXZHNXJYTVV4YVE=[5018] 報告
大西つねき氏と、大石あきこ氏、三井よしふみ氏、安井美沙子氏との動画対談が面白い。
.
風花未来チャンネル
2020/04/23 に公開
https://www.youtube.com/watch?v=vayTODSIZIM

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