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2019年7月31日 朝刊
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理想的な組織のあり方などについて意見を交わす吉原毅さん（左）と前川喜平さん＝東京都千代田区の東京新聞で
どんな組織が好ましいのか。元文部科学次官の前川喜平さんと城南信金顧問の吉原毅（よしわらつよし）さんの対談は「理想の組織」論に入った。
吉原 今の政府の人たちが心配です。安倍（晋三）さんが絶対的な権限を持っていて、総理が言えば何でも通っちゃう。でも安倍さんが逆の立場になると、自分が徹底的にやられるわけです。そういう組織は、非常に不安定です。「正しい」「間違っている」よりも力を取ったら勝ち。それで本当にいいのかと。
前川 多様性が失われている。いろんな意見があっていいんだ、存念を述べよ、みたいなところがなくなってきて。
吉原 それに対して前川さんは警鐘を鳴らしている。正しいことは正しい、あるものをなかったとは言えないと言う。素朴な言い方だけど、勇気がある人だと思って喝采しました。
前川 意を決して告発したなんていうことじゃなかったんだけどね。この文書を見たことありますかって言うから、ありますよって。加計学園問題（＊１）に関しては、内部文書を表に出した職員が、今も文科省に複数人いるわけです。彼らの方がずっと僕より勇気がありますよ。
吉原 世界中が上意下達の方向に行っている気がします。時代なんですかね。
前川 国際政治も一国主義がはびこっている、リーダーが強い力を持って。プーチン（＊２）だ習近平（しゅうきんぺい）（＊３）だ、トランプ（＊４）だ、エルドアン（＊５）だと。城南信金の「クーデター」の話をしてよ。
吉原 会社も政府も一つの政治システムだと思うんです。目的は定款に書かれている。憲法みたいなものです。人々を幸せにしたいなどと書いてあり、金もうけが目的ではない。それが外国資本が増えて、成果主義とトップダウンの傾向が強まった。新自由主義です。でも、成果主義で人を人と思わずに多様性を否定すると、組織は生きない。（よい企業は）相互コミュニケーションが利いている。自由な言論があって、英知を集めて最善の道を探る。
フラットな分権型にするのは、経営学の世界では主流になった。ところが、いまだに威張り散らして、間違った考え方を押しつける人たちが上にいる。
これでは力を結集できないし、お客さまにちゃんとサービスを提供できない。だったらトップに代わってもらうしかないよねと。給料は保証するから権力からは外れて、という極めて穏当な「クーデター」でした。
城南信金の新理事長となった吉原さんは、自らの給料を支店長平均より低い千二百万円に下げた。
吉原 千二百万円でも随分いただいていますけど。世の中がおかしくなったのは、大会社の社長がめちゃくちゃな報酬を取るようになってから。国会議員もお金をいっぱいもらうようになってから劣化した。
小原鐡五郎（てつごろう）（＊６）という、信用金庫法を作って業界を率いてきたリーダーに数年間お仕えした。その方が「吉原くん、お金は麻薬だ。持っていると人間は身を持ち崩す。適正なお金を使うことが大事。それをお勧めして、指導するのが信用金庫の仕事だ。貸すも親切、貸さぬも親切」と言った。身を持ち崩さないようにお金を使うのが大事。
前川 すごいよね。お金を扱う仕事の中にいて、お金に溺れないという哲学を持つのが。そういう話、小泉さん（純一郎元首相）とはするの？
吉原 小泉さんもお金にこだわらない清廉潔白で純粋な人ですよ。自民党って自由に民主的に話ができた政党で、けんかしたり仲良くしたりして、個性あふれる先生方が自由闊達に議論していた。今や一枚岩でどうしちゃったのと。
前川 首相問責決議案への三原じゅん子さん（参院議員）の反対討論を聞くと、ひと言彼女が話すたび、与党席から「そうだ！」と。
吉原 もはや自民党は、全体主義政党になってしまった。悲しい。自民党ファンとしては（かつての自民党が）復活してほしい。
前川 国民政党と言えたのは多様性があったから。宇都宮徳馬（＊７）、野中広務（＊８）のような人もいた。派閥は政策集団でもあったからカラーが違った。その多様性が消え、本当の保守主義でなくなった。
吉原 小泉先生は一生懸命に原発反対運動をしているけど、私は自民党です、と必ず言うんです。党の多様性を復活させようと努力している。いろんな意見を取り入れる幅広さがないと、政治も経営も社会も閉塞（へいそく）する。最大の懸念です。
前川 霞が関も全体主義になった。もともと「司（つかさ）」という言葉があって、それぞれの分野については自信と誇りと責任感を持ってやっていた。その司の責任感や独立性がほとんど失われ、官邸が肥大化して、官邸官僚といわれる人たちが総理や官房長官をガチッと固めてしまった。どの分野の政策も官邸が決めている。
吉原 現場には五感を通じて情報が集まってくるが、中央には数字のみ。数字じゃ骨しか入らない。血や肉や魂になる情報は入ってこない。でも上はアメとムチで脅かす。「良い暮らしをしたいだろう。良い地位につきたいだろう。従わないヤツは全部クビだ」と。これでは、うまくいくわけがない。危機感を覚えます。
＜親友対談 しなやかな反骨＞（１）http://www.asyura2.com/19/senkyo263/msg/784.html
＊１ 安倍晋三首相の長年の友人が経営する学校法人「加計学園」が、獣医学部を新設する国家戦略特区の事業者に唯一選ばれた際、「首相案件」として官邸側が特別の便宜を図ったのではないかとされた疑惑。
＊２ ロシア大統領。
＊３ 中国国家主席。
＊４ 米大統領。
＊５ トルコ大統領。
＊６ 城南信金元理事長。元全国信用金庫協会長。１８９９〜１９８９年。
＊７ 元衆院・参院議員。月刊誌「軍縮問題資料」創刊者。１９０６〜２０００年。
＊８ 元衆院議員。官房長官、自民党幹事長などを歴任。戦争反対を訴えた。１９２５〜２０１８年。
https://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201907/CK2019073102000144.html
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