小沢一郎 ＆玉木雄一郎　「いつでも政権交代は可能だ」　　BS11 （１／３）
https://4472752.at.webry.info/201903/article_6.html
2019/03/19 17:31　銅のはしご

小沢 一郎 自由党代表 ✑ 国民皆が，日本は３度目の政権交代が必要な状況だと思ってるんじゃないですか ✑ ほとんどの人が，本当にやっぱりこのまんまじゃいけない，自分たちの生活の問題も，日本の将来の問題についても，今の安倍政権に任せてはいけないと感じていると思います ✑ 野党が一つの力で結集すれば，いつでも政権交代は可能です 玉木雄一郎 国民民主党代表 ✏ 一昨年前の衆議院選挙でも場合によっては政権交代の可能性はあったと思いますし，小選挙区制度を採ってる以上，いつでも，政権交代は可能だと思ってます ✏ 全国まわってますと，「安倍政権，何とかしてくれ」 同時に 「バラバラの野党は，まとまってくれ」 と，この２つのことを必ず言われます ＢＳ１１　報道ライブ インサイドＯＵＴ ２０１９年３月１３日（水） 「安倍一強への挑戦 野党共闘への道を問う」 小沢一郎 自由党代表 玉木雄一郎 国民民主党代表 司会進行 岩田 公雄 川口 満里奈 動画→https://vod.bs11.jp/video/insideout/20190313/ 44：45 玉木 雄一郎 　官僚時代　数々の行政改革に携わる 　趣味カラオケ　十八番は「あずさ２号」 小沢 一郎 代表 　細川政権と民主党政権で政権交代を２度実現 　好きな言葉　「百術は一誠に如かず」 安倍一強に挑む秘策を問う 厚生労働省による統計不正問題や，沖縄辺野古への基地「移設」，さらには消費税１０％への引き上げなど，さまざまな火種がくすぶる安倍政権。 そんな中，今年行われる統一地方選挙と参議院選挙は１２年に一度重なるいわゆる亥年選挙。 前回の2007年 第一次安倍政権下で行われた亥年選挙の参院選で，自民党が大敗。その２年後に民主党へ政権を明け渡す要因となったのです。 先月の（自民党）党大会で安倍総理はこう振り返りました。「我が党の敗北によって政治は安定を失い，そしてあの悪夢のような民主党政権が誕生しました」 政権復帰から６年以上もの間，安倍一強体制が続く中，野党が力を結集し，巻き返すことはできるのでしょうか。 今夜は，そのキー・パーソンともいえる自由党・小沢代表と国民民主党・玉木代表が生出演。 東日本大震災から８年。福島第一原発へそろって視察に訪れるなど，連携を深める２人に，ズバリ安倍政権に挑む野党共闘への道を問います。 岩田 今晩は，岩田公雄です。 川口 川口満里奈です。 岩田 統一地方選挙と参議院選挙をひかえる中，安倍一強体制に待ったをかけられるのか。今まさに合流に向けて最終調整を進めているお二人にじっくりと今夜はお話を伺いたいと思います。 川口 ではゲストをご紹介します。まず国民民主党代表，衆議院議員の玉木雄一郎さんです。どうぞよろしくお願いいたします。 玉木代表 よろしくお願いします。＜礼＞ 川口 そしてもうひとかたです。自由党代表，衆議院議員の小沢一郎さんです。よろしくお願いいたします。 小沢代表 よろしくお願いいたします。＜礼＞ 岩田 昨日ですね，自民党の二階幹事長は，「安倍首相の自民党総裁４選の可能性もあり得る」というふうに語ったわけですが，この発言も含め，まず玉木さんに，ズバリ伺いたいと思うんですが。非常に安倍一強体制というのが，これで第二次安倍政権から６年半ぐらいということになってるわけですけども，まあ強まっていると言うかそういうような感じもするわけですけども，これでいってこの「替える」ことは可能だというふうにお考えですか。 玉木代表 私はいつでも可能だと思ってます。 一昨年前の衆議院選挙もいろんなことありましたけれども，場合によってはあのときもですね，政権交代の可能性はあったと思いますし，小選挙区制度を採ってる以上ですね，いつでも，政権交代の可能性はあると思ってます。 今，全国まわってますと，２つのことを言われるんですね。 １つは，「安倍政権，何とかしてくれ」って声は，日に日に高まってます。で，同時に「バラバラの野党は，まとまってくれ」と。 この２つのことを，必ず言われますね。 同じことをこれ両方から，コインの裏表で言われてると思ってますから，いかに我々はきちんと結集をしてですね，自民党に替わるもう１つの選択肢として，国民の皆さんに信頼されるまとまりになれるかということが，やはりポイントだと思います。 岩田 そうですね，その「かたまり」というものが本当に作れるんだろうかというですね，そのあたりは非常に国民も注目していると思うんですが。 小沢さんちょっと伺いますが，この二階さんのですね。まだ二期目の半年前のときですよね。すでに「４期目もあり得る」と。「余人をもって代え難し」みたいなことまでお話をされていましたけども，こうした発言について，小沢さんはどのように受け止めてますか。 小沢代表 まあ，自民党内のことですからねえ。 岩田 はい，はい。 小沢代表 まあ，幹事長がそういうことを言うことも，どうかと思うけど，あり得るでしょうねえ。党内のことですから，我々がとやかく言う話じゃありませんが，我々としてはそういうわけには，いかないと。まあ，こういうことですね。 　　 岩田 そんなような思いのとおりにはいかないと。そういうふうにさせられるってのは後ほど伺いますけど，小沢さん自身はそういう方向にもっていけると，現段階でお考えですか。 小沢代表 今，玉木代表が仰ったようにね，選挙制度が小選挙区制という政権交代の可能性の非常に強い，やり易い，選挙制度になってます。 ですから2009年のときと，その次のそれ以降のね，自民党の議席数を見ると分かるとおり。2009年のときは自民党が３００（議席）近かったですよね。野党は１２０（議席）そこそこでした。それが選挙で，逆に自民党が１２０そこそこになって民主党が３００を越したんですから。その後は今度はまた逆になって，ということなんで。とくに野党がその後は，いくつかの党に分かれたもんですから。得票数としては自民党は全然増えてないんですね。 岩田 ええ，はい。 小沢代表 しかし野党の受け皿としての機能が若干，国民から見るとこれじゃあ政権交代難しいじゃないかという，多分思いがあるんでしょう。各党にこう票が分散してしまって，選挙制度と相俟って現状になってるちゅうことで。 これは，いつでもですね，一つの力で結集すれば，いつでも政権交代は可能だと。そう思います。 岩田 はい。いつでも政権交代可能だと。これからまったくキー・パーソンお二人に今日，座っていただいてますから伺いたいと思うんですが。 川口 はいそうですね。 岩田 このお二人がどういう遍歴でって言うか．．． 川口 どのようなご関係にあるのか簡単にまとめたものがこちらです。 小沢一郎 （７６）衆院当選１７回 1993年 　6月　自民党 離党 　　　　　　　　　新生党結成　代表幹事就任 1994年　12月　新進党 結成　党首・幹事長 1998年 　1月　自由党 結成　党首就任 2003年 　3月　民主党に合流 2009年 　8月　民主党政権 誕生 　　　 　 　9月　幹事長 就任 2012年 　7月　民主党 離党 　国民の生活が第一，生活の党などを経て 2016年　10月　自由党 発足 2019年 　3月　合流に向けて連携 玉木雄一郎 （４９）衆院当選４回 1993年 　4月　大蔵省 入省 その後　外務省，金融庁などへ出向 2002年 7月　第１次小泉内閣 内閣府特命担当大臣秘書専門官 2009年 8月　民主党から立候補　初当選 2015年 9月　民進党幹事長代理 就任 2017年 11月　希望の党 代表 就任 2018年 9月　国民民主党 代表 就任 2019年 3月　合流に向けて連携 岩田 玉木さんが初当選をされた衆議院選挙というのは，小沢さんは代表代行。そして民主党政権では幹事長を務めたということなんですが，新人議員の玉木さんから見ると，その当時ですよ，小沢さんてのは，どんな存在でした？ 玉木代表 いやあ，もう，雲の上の人でしたね。 ＜岩田氏，川口氏，小沢代表・笑＞ 「選挙の人」だという印象です。 私は，いろんな小沢代表に対する評価があるとは思いますけれども，選挙ということに対しての取り組み，姿勢，あるいはその真剣さというのは，実は私はいちばん共感してまして，やっぱり選挙をしっかりやりきるということがないと。単に政策やりたいんだったら役人のままでいいわけですから。 岩田 ええ，ええ。 玉木代表 やっぱり，政治家，政治をやる，ということであればですね，選挙に対して貪欲に，そして政権，権力に対しても貪欲に取り組む姿勢っていうのは，非常に遠いところからですけれども，見ていて，学ぶところが多いなと，ずっと思ってました。 岩田 ふうむ。やっぱり選挙というのは当然ね○○○○あるんですけれども。 小沢さんから見た当時の玉木さんていうのは，非常に若い初当選の頃ということになるんですが，どんな存在に見えてたんですか？ 小沢代表 はい。大勢の新人の人がね，その当時当選しましたけど，何てったってその経歴から言っても，また，香川県の出身ですけども。僕は大平（正芳）先生にも大変お世話になったもんで，その関係の人でもあるし，非常に私としては期待してました。 岩田 これはある程度，将来そういった存在になると思ってましたか？ 小沢代表 はい。そう思ってました。 岩田 さて，じゃあ，今ですけども，こういう代表になってですね，これからいろいろ「かたまり」についての話になりますけども，それから随分経ったわけですけれども，今の玉木さんを見ては，どのように見てますか？ 小沢代表 今の野党が結集すること，力を合わせることが大事で，自民党に替わる受け皿としての，国民からそう見られるような実体を作ることが大事なんですが。 いちばん簡単なのは，第１党の枝野さんが皆に声かけて一緒にやろうやって言えば，それで簡単に済んじゃうんですけれども。なかなかそういうお考えにまだ至らないようで，それでまあ第２党の玉木代表が皆さんに声かけて，今さっきもお話のように受け皿をきちんと作ろうということを，私どもにも声かけていただいて，今後さらに玉木代表にそういう役割をしてもらいながら，最終的に野党が結集できるようにというふうに思ってます。 岩田 立憲民主党との関係ってのも，これから伺いますけどね。 川口 はい。後ほど伺いますけれども。今回お二人が野党共闘に向けて共に歩まれているということで，今月１日国民民主党と自由党のあいだで合流に向けての話合いが行われました。 そして，「原発，安全保障，消費税」この３つについて政策合意がなされました。 国民民主党と自由党の政策合意 　原 発　安全保障　消費税 岩田 さて今，野党第２党という形のなかでの存在で，これから自由党との合流ということに向かっているのか。そこは非常に注目されているんです。 玉木さん，今のその合流話から言うと，どの程度の段階になってるんですか？ 玉木代表 はい，統一会派ということでですね，まず国会のなかでの協力関係ということをこの通常国会から結んで歩んできておりますけれども，さらに連携を強化していこうということで党内の議論を今進めているところです。 正直申しあげて，いろんなことがありましたんで，いろんな思いをお持ちの方がいらっしゃるので。ただ，やっぱり大きくまとめていかなければいけないってところは，皆，私は共通してると思うんですが，そういったところをやはり，丁寧に説明も納得も得ながらですね，さらなる連携強化に向けて前に進めていると。 今日だいたいですね，党内の衆参の議員の意見聴取はすべて終わりましたので今週末にでも，今度は地方議員の声も聞いてですね，それで党内の意見の集約を図っていきたいと思っております。 岩田 まあ党内地方議員ということなんですが，それだけ手続き的には党内を慎重にやらなきゃいけないという状況にあるってことでしょうかね。 玉木代表 そうですね。いつもこれ小沢代表から叱られるんですけど。うちは何やるにしても時間がかかってしょうがないということなんですが。ただまあ，しっかりまとめていかなければいけないので，そこは丁寧にね，やらしていただいてるんです。小沢代表には少しご迷惑かけてますけれども，ぜひね，納得をいただいて，より良い形で，より大きな「かたまり」に，ぜひしていきたいなと思ってます。 岩田 小沢さん，３つの政策ということがここに書かれているわけですけども，このなかで言うと，ある程度国民民主党の政策にですね，多少自分たちの主張というのをですね，譲ったと言うか，一歩下げたという形になったんですか？ この政策に対してのことで言うと。 小沢代表 いや。下げたということではありません。たとえば今この掲げてある３つの問題でも，我々は端的に文章を短くスパッと言いますけれども，（国民）民主党の基本政策は丁寧にいろいろ書いてあるっちゅう，その違いがあるんです。 岩田 ええ。 小沢代表 ただ結論は同じ，と。結果としては。まあ我々としてはもっと国民に分かり易く，スカッと短く，書いてもらいたいとは思いますけれども，しかし結果が同じならば，それはそれでいいじゃないかということで。我々が譲歩して我々の主張を譲ったとか取り下げたということではありません。 岩田 あとですね，玉木さん，此間 野田前首相と会談をしたとか，これからも岡田克也さんともということなんですが，やっぱり非常に周辺部から裾野の辺りから少しずつということなんですか？ 最終的には立憲民主党ということも視野に入ってくるんですか？ 玉木代表 もともと同じ党でね，やっておられた先輩方なので。まあ多分いろんなことがあったと思うんですけども。 私の思いはですね，今の野党がなぜ信頼されてないかと言うと，結局何やるにしても政策以前で，またバラバラになってしまうんじゃないかとか，すぐ喧嘩する人たちじゃないかとか思われてるので。やっぱり何て言うんですかね，いろんなことがあったけれども，それを乗り越えて，やはりもう一度，大きな大義のために，国民のために再結集できるんだという，そのストーリーをね，物語を，もう一度国民に見ていただかない限り，我々がもう一度信頼できる集団にならないんではないかと思っているので。 当時１年生だった私が何かするってのは非常に．．．その．．．おこがましいところはあるんですけど。ただ，我々が，私がやらないと，まとまっていかないのであれば，そこはあっちに行ってこっちに行って，少しずつですね，やっぱりまとまって，もう１つ自民党に替わる選択肢作りたいという思いのなかで，いろんなところに行ってお願いをしたり働きかけをしたりしてるってことです。 岩田 次のコーナーにいく前にちょっと小沢さんに伺いたいんですが，今の６年半続いてきている安倍一強体制というなかで言うと，やっぱりこれは政権交代，３度目も含めて，それをやらなければいけないっていう状況に，今，日本はあるというふうに，小沢さん自身はお考えですか？ 小沢代表 それは日本国民，皆が思ってるんじゃないですか。 やっぱり今の安倍政権を，世論調査すれば，野党がその受け皿的なものも見えないし，どうせ政権替わらないという思いのなかで，あの自民党・安倍政権ということを答える人が多いわけですね。 だけど本当に，頭んなか，腹んなかでは，やっぱりこのまんまじゃいけないと。自分たちの生活の問題も，それから日本の将来の問題についても，今の安倍政権に任せてはいけないという思いが，私はほとんどの人が感じていると思います。　 ＜　続く　＞ 小沢一郎「今年増税するちゅうのは，国民生活を無視した，とんでもないやり方」 BS11 （２／３） https://4472752.at.webry.info/201903/article_7.html 2019/03/20 14:49　 銅のはしご 小沢 一郎 自由党代表 ✑ 今年増税するちゅうのは，まったく国民生活を無視した，とんでもないやり方だと思います ✑ 税制としての消費税に反対ではないですが，個人の所得が減って消費が伸びない，財布のひも固くなる一方という経済状況で消費税の増税はするべきではない ✑ 軽減税率と呼ばれる二重税率を，僕は反対です。困った人に対しては歳出で見るべきです ✑ 政治は，玉木代表も仰るとおり国民の暮らしをしっかりと守っていくのが役割なんです ✑ とくに安倍政権では，競争第一主義の考え方，運営の仕方で，徹底して政治を行い，セイフティ・ネットと呼ばれる社会保障にしろ，あるいは戸別所得補償にしろ，いろんな問題について規制撤廃の名の下にどんどん壊していって，非正規もまだどんどん増やそうとしているわけです ✑ 今日（こんにち）あらゆるところで格差が広がって日本が格差社会になっちゃってるのは，小泉内閣以来ですが，政治の考え方，やり方の間違いだと思います。ですからこれを直さないといけない。これをまったく逆にしないといけない ✑ 財源論で縛られちゃいますと結局は何もできないで，今までの惰性のなかでやる以外ないことになりかねない。債務の状況，財政の状況は大変ですけれども，本当に国民の暮らしを良くして，きちんとした将来見通しの立つような社会保障の仕組みも作るためには，当初，国債でやっても仕方ないと。いずれきちんとした経済状況になったら，そのときに国民にまた負担をお願いすればいい 玉木 雄一郎 国民民主党代表 ✏ 私は単に政権交代したいから政権交代したいって言ってるんじゃなくて，経済政策を根本から変えないと，日本人はいくら働いても豊かになりません ✏ 家計を犠牲にしながら企業業績を上げるということに非常に重点を置いてきた経済政策を，家計重視の，家計第一の経済政策に今こそ変えていかないとダメです ✏ 今回の消費税，いちばんダメなのは，所得の格差を広げる税制になってるからです。絶対，やめたほうがいい ✏ 軽減税率 言ったってね，お金持ってる人ほど食料品もいっぱい買う。同じお肉でも輸入品の牛でなく神戸牛買う。２％の減税分は，所得の高い人ほど，いっぱいメリット受けるんです ✏ しかも増税分の税収を，保育料の無償化にしようとしてますけど，所得の高い人が，どんどん無償化になっていく。たとえば年収１５００万円以上の方は，年間７万円ぐらいの負担をすれば６６万円ぐらいのメリットを受けられる ✏ こんなのは，どう考えても，税の公平な配分，公平，簡素，中立という税の原則から，まったく外れてます 国民生活を圧迫する 食品値上げ・消費税増税 家計はどうなる？ 内閣府は先週，１月の景気動向指数を発表。 それによると国内の景気が後退局面に入った可能性が出てきました。 そんななか相次ぐ食品の値上げ。 今月からアイスクリームや冷凍食品などが，そして４月以降も，ペットボトル飲料，乳製品，カップ麺などが値上げされます。 消費者への負担が増えるにもかかわらず，安倍内閣は １０月から 予定通り消費税を１０％に引き上げるのでしょうか？ 国民生活の行方を，小沢代表と玉木代表に聞きます。 岩田 食品の値上げや，１０月からの消費税増税など，国民生活に不安が立ち込めております。 川口 そんななか先週水曜日（3月6日）金融会社が３０歳から４９歳までの男女１０００人に行った調査結果を発表しました。 どれくらいの貯蓄ができているか聞いたところ，貯蓄額０円と答えた人が，前年比６％増の２３・１％。 ５０万円以下と答えた人２４・６％。 貯蓄額１００万円以下までの人は，合わせて６０・５％も上るという結果になりました。 ３０歳〜４９歳の男女１０００人に聞いた貯蓄額 　　　　　０万円　　　２３・１％ 　１〜　５０万円以下　２４・６％ ５０〜１００万円以下　１２・８％ １００〜２００万円以下　７・７％ ２００〜３００万円以下　４・９％ ３００〜４００万円以下　１・８％ ４００〜５００万円以下　７・３％ ５００〜１０００万円以下 ８・０％ １０００万円超　　　　　９・８％ 岩田 同世代の玉木さんとしてはですね，今もう日本てのは，なかなか低成長，停滞気味であるっていうなかで言うと，こういった収入面も含めて貯蓄の話ですけども，何となくそういった閉塞感みたいなものを感じる部分があると思うんですけど，この辺はどう受け止めてますか。 玉木代表 フトコロが豊かになってないからですね。間もなく平成終わりますけれども，たとえば平成７年と平成２７年の２０年間を比べてもですね，世帯の所得の中央値。 これ，平均値って言うと，１人がすごく儲ければ平均って上がるんですけど。 ９９人並べて真ん中のほんとに５０番目にいる人(中央値），実はこの数字ってのは，２０年間で１２２万円も下がってるんですよ。 岩田 ああ，はい。 玉木代表 共働きが今増えてますよね。にもかかわらず，世帯全体の所得が，２０年間で１２０万円以上落ちているという現状と，若い世代のね，貯蓄はないということで。ゼロの人が２３％ぐらい。５０万円以下に限って見ても半数ぐらいが貯金５０万円以下ですよ。ほとんどないわけですね。 加えて，今１人暮らし。これ高齢者が多いんですが。１人暮らし世帯の半数は，貯金ゼロですから。 岩田 ふうむ。 玉木代表 だから，「戦後最長の景気回復」とか，「企業の業績は最高」と言ってもですね，じゃあ何でこんなに国民生活，苦しくなるんですか。 経済政策が間違ってるからですよ。 私はもうここはね，単に政権交代したいから政権交代したいって言ってるんじゃなくて，経済政策を根本から変えないと，日本人はいくら働いても豊かになりません。 岩田 ええ，ええ。 玉木代表 だから，ある種，家計を犠牲にしながら企業業績を上げるということにね，非常に重点を置いてきた経済政策を，家計重視の，家計第一の経済政策に，今こそ変えていかないとダメですね。 岩田 これから具体的に，いろいろ選挙のなかでも訴えていかなければいけないことだと思うんですが。小沢さんは，たとえば安倍政権から言うと「戦後最長の景気の拡大」と言うか，ずっと成長はまだ続いていると言われていて。それから安倍政権を支えてきているものってのは，やっぱり経済ってのがあると思うんですね，これ。株価も含めて。円安・株高の状況っていうのは結構，民主党政権から自民党に戻ったあと続いてきた，ということなんですが，どうも地方ってのは，それが恩恵をこうむってないとか。サラリーマンの給与なんかも，そうですけど，企業の内部留保があるとか，いろいろ言われてますけども，この状況については，小沢さんはどのようにお考えですか。 小沢代表 まだ，全体から言えば皆食べてますから，それほど深刻な，大きな声にならないと思いますが，実態は格差がどんどん広がってんですね。 都会でも，収入の多い人と少ない人の格差。雇用でも，正規雇用と非正規雇用。それから都市と農村の格差。 あらゆるところで格差が広がって，格差社会に，日本なっちゃってる。 それはね結局，政治を運営する，小泉内閣以来ですが，安倍内閣，考え方の間違いなんですよ。 岩田 ええ。 小沢代表 要するに，政治は，今 玉木代表も仰るとおり，国民の暮らしをね，しっかりと守っていくというのが役割のはずなんですけれども。 安倍政権ではとくに，とにかく競争やればいいんだ，と。競争して勝った者が生き残ればいいんだ，という考え方で，徹底して政治を行い，それから，セイフティ・ネットと呼ばれるようないろんな社会保障にしろ，あるいは戸別所得補償にしろ，いろんな問題について，規制撤廃の名の下に，どんどん壊していってるんですね。非正規もどんどん増やそうと，まだしているわけです。 ですから，こういう今日（こんにち）の格差，金持ちと，大多数のそうでない人，それが開いたのは，その政治の考え方，やり方の間違いだと思います。 ですからこれを直さないと。 いわゆる新自由主義という言葉ありますけれども，競争第一主義のこの政治の考え方，やり方，運営の仕方，これをまったく逆にしないといけないと，そう思います。 岩田 これ，野党は「かたまり」を作った場合と言うか，政権交代に繋がっていく方向に向かうとですね，今言ってるように，玉木代表と小沢代表も含めてのなかで言うと，こういったものの政策っていうものを含めて経済政策。こういう方向で行こうというふうにはまとまっていけると，小沢さん，お思いですか。 小沢代表 思いますよ。 野党，基本的に，今の安倍さんの新自由主義的考え方とは逆ですから。 岩田 ええ。 小沢代表 やはり皆に富を分け与えようと，公平に。できるだけ公平に分配しようと。富の再分配について，皆きちっとやっていこうという考え方だし。 経済良くするには，個人消費が６割ですから，日本でも。アメリカでは７割ですよ。 個人の所得が増える，あるいは個人の生活が将来にわたって見とおして安定できる，というふうにならなきゃ，消費が増えるわけないんですよ。そうすっと景気良くなるわけがない。 ですから今でもですね，いろんな統計の誤魔化し＜苦笑しつつ＞の数字が いろいろありますけれども，結局は収入も減ってるし，消費も全然増えない，という実態は，それを表してんだと思います。 岩田 そういうなかで１０月からの消費税，まだはっきり言っては，いろんな説が出てますけど。 川口 はい（増税が）予定されています。今回の改正では新たな制度が導入をされるんですね。 消費税率　１０％に増税 軽減税率 ８％の 導入 　・ 食料品（生鮮食品，加工食品。ファストフード店などでのテイクアウトや宅配での食べ物，飲み物を含む） 　 ✖ 酒類・外食などは１０％ 　・ 定期購読の新聞（週２回以上 発行）など キャッシュレス決済 　・ 最大５％ポイント還元（店舗の規模などにより異なる） 岩田 これは国民民主党も自由党も，消費増税には反対という立場だと思うんですが，仮に１０月から実施した場合というものについては，玉木さんはどんなふうに見てますか。 玉木代表 もう，無茶苦茶ですよ！ これ！ ちゃんとね，もう１回改めて見て，腹立ってきたんだけど。＜苦笑＞ 飲食類は，低所得者のためだとかね，言ってるけど，何で新聞が８％になるんですか！ しかも，家に届く新聞は８％なんだけど，駅で買ったら１０％とかね。電子版で読んでも１０％。 で，「生活必需品であまねく読まれているから」って言うんだけど，アラビア語の新聞でもね，家に届くやつは１０％なんですよ。 理由も無茶苦茶。 生活必需品と言うのであれば，たとえば水道代とかね，電気代とか，ほんとに生きるために必要な物が１０％なんですよ。 だけども，まったく税の哲学も理念も無い。 で，このキャッシュレス決済だって，お年寄りカード持ってないしね。たとえば高級絵画，１億円のものをカードで買ったら，５％，５００万円戻ってくるんですよ。そんなことを認めて！ ひと言で言って，今回の消費税，いちばんダメなのは，所得の格差を広げる税制になってるからです。 絶対，これ，やめたほうがいい。 軽減税率で言ったってね，何かこう食べ物を安くしますって言うけど，お金持ってる人ほど食料品もいっぱい買うわけですよ。同じお肉でも輸入牛肉でなくて神戸牛買うから。 ２％の減税分は，所得の高い人ほど，いっぱいメリット受けるんですよ。 岩田 はい。 玉木代表 しかも上げた分の税収を，今度，保育料の無償化にしようとしてますけど，所得の低い人はすでに無償化になってますから，そうすると今，所得の高くて結構たくさん払ってる人が，どんどん無償化になっていくので。 たとえば年収１５００万円以上の方はですね，年間７万円ぐらいの負担をすれば６６万円ぐらいのメリットを受けるわけですよ，この保育の無償化の。 こんなのはね，どう考えても，税の公平な配分とかね，まあ，公平とか簡素とか中立とか，税の原則から，まったく外れてますから。 ですから，もう絶対やめたほうがいい。 岩田 そうですか。出身が官僚だけにしつこく言ってますけど。 川口 ねえ。 岩田 小沢さん，あのう，2012年民主党・野田政権時代に，この消費増税１０％に引き上げが提案されて，そのときに反対されてですね，民主党離党ということになったわけですけど，消費税．．． 小沢代表 離党って，除名されたんですけどね。 岩田 はい，はい，はい。 小沢代表 はははは ＜笑＞ 岩田 消費税についてどんなお考えですか。 小沢代表 私は，消費税そのものについて税制として反対ではありません。最初の消費税３％，竹下内閣のとき，私が事実上裏方でやったんですから。 あのときは経済状態が，今よりもまあまあ良かった。ですから，それからほどマイナスの影響は少なかったんですね。 ですけど今日（こんにち）は，今さっきから言ってるように，個人の所得が減って消費が伸びない。財布のひも固くなる一方という経済状況のなかで，私は消費税の増税はするべきではないと。 もちろん制度として二重税率。この軽減税率と呼ばれる二重税率を，僕は反対です。それは，歳出で見るべきです，困った人に対しては。 だからそういう意味でとにかく今，今年，増税するちゅうのは，まったく国民生活を無視した，とんでもないやり方だと思います。 岩田 そのなかで，どうしても伺いたいんですけどね，ずっとこれ議論になってるんですけど，財政規律であるとか財政再建ということで言うと，皆，借金が１０００兆円とかいろいろ言われているなかで，小沢さん，これに対しての対応を考えなきゃいけない。そうしたら消費税ってのは，ある程度上げざるを得ないという議論が続いてきたわけですけども。これについては，じゃあ財源をどのように社会保障も含めて確保していかなきゃいけないというところは，どう考えたらいいんでしょう。 小沢代表 民主党政権できたときもね，「財源どうすんだ，どうすんだ」つって皆から言われてね，民主党政権の政治家そのものがね，「困った，困った」なっちゃったんですけれども，その後安倍政権になって，どれだけお札印刷してますか？ もう無茶苦茶やってるんですよ。ですからそれが良いとは僕は決して思わないけれども。 しかし，こういう状況のなかでは，僕は，社会保障，年金にしろ 医療にしろ，我々は最低保障年金つうのを，あのときも主張いたしました。医療についても改革を主張しました。 いろんなセイフティ・ネット，これはきちっと作るべきだと。国民の暮らしを守るための。 それに対する歳出は，当初いわゆる歳入が少なければ，それは僕は国債でやっても仕方がないと，そう思います。 ただ2009年のあのときには，まずは「改革」をして，そして余分なお金をなくして，そのうえで尚かつ足りないときは，次の選挙で国民に問うということで政権をもらったんです。 岩田 ええ。 小沢代表 それを，全然「改革」もしないでやるっちゅうのはおかしいというのは私の主張でした。まあ，いずれにしても，財源論で縛られちゃいますと，結局は何もできないで，今までの惰性のなかでやる以外ないということにもなりかねないんで。 私は，かなりもう債務の状況，財政の状況は大変ですけれども，やはり本当に国民の暮らしを良くして，きちんとした将来見通しの立つような社会保障の仕組みも作って。 私はそのためには当初，国債でやっても仕方ないと。いずれきちんとした経済状況になったら，そのときに国民にまた負担をお願いすればいい。そう思います。 岩田 玉木さんにも伺いたいんですけど，この財政再建ね，これはどうするんだというところは？ 玉木代表 私，財務省出身ですけど，財政再建を目的にしちゃあダメだと思いますね。 やっぱり国民生活の安定。とくに消費を安心してできるような環境を作ることが，政治の仕事で。それができれば消費が回ってきますし，自然と税収も増えてきます。で，財政再建も進んでいきますね。 ただ，１つ申しあげれば，今内部留保がすごく，４００兆円以上貯まってるので，どんどんどんどん内部留保を貯めるためならね，法人税減税をやり過ぎだと思いますよ。 だから今，自社買いやってるんですよ。自社株買いして，それで株価を上げてっていうことに使うばっかりじゃなくて，やっぱり労働分配もっと増やすとかね，そういうところに使うんならいいんですけど，単に内部留保がどんどん積み上がっていくんであればね，法人税はもう少し元に戻すべきではないかなと。そういうところも含めた税制改正をきちんとやっていくと。 で，公平，中立，簡素な税体系にしていくというなかで，財政再建を実現していくということが大事ですね。 あと，やっぱりね，この安倍政権になってから，財政がブヨブヨに膨れてるので。やっぱりね，削れるところはありますしね。 訳の分からない，中小企業向けの補助金なんか，もうやめたほうがいいですよ。あれやめたほうがもっとね，本業のビジネスでどうするかをもっと考えるようになるので。 今皆ね，補正予算でどんな補助金ができるかなあってことをね，そんなことを考える時間があったら，次のビジネス考えたほうがいいですよ。 ＜　続く　＞ 小沢 一郎 「万年野党という形では国民に対する裏切りです」 BS11（３／３） https://4472752.at.webry.info/201903/article_8.html 2019/03/20 16:03　 銅のはしご 小沢 一郎 自由党代表 ✑ 選挙のときしか国民は主権を行使することはできないんですよ。選挙終わっちゃったら，安倍さん勝手なことをするでしょ。だけど，それを止める手立てはない ✑ こんなことを続けていると，いずれそのツケはね，国民に回ってくる。何も大企業や，お金持ちに回ってくるわけじゃないんですよ。大多数の一般の人たちが，そのツケを払わなきゃならない ✑ 政党も政治家もね，万年野党ならば，国民にとっては要らないですよ，そんな野党は。政権を獲って自分たちのためにやってくれると思うから投票するんで ✑ 野党は結集して，皆で力を合わして政権を獲ろうという気持ちをお互いに強く持つことが大事だと思います ✑ 国民皆さんが，自分たちの将来の生活，そして国の将来のことを真剣に考えてきちんと投票所に足を運んで投票してもらうちゅうことが，民主主義の基本ですよ。それしかないです 玉木 雄一郎 国民民主党代表 ✏ 我々は衆議院選挙も視野に入れながら準備をして，野党が結集して安倍政権に対抗していく陣容を整えないといけない。残された時間はそんなにない ✏ 現実のこの制度のなかで，我々が実現しようとする国民のための政治をやるためには，政権を獲らなければいけない ✏ 野党は１０個のうち９つまで一致するが最後の１つが違うからと分かれていると，いつまで経っても政権獲れないわけですね。自分の思いを純粋に貫くことは極めて大事なんですが，何が違うかではなくて，何が同じかってことを，お互いに探し合って，譲り合って，一致していかない限り，国民のための政治ができないと思っています 「間近に迫った国政選挙。安倍一強体制にどう立ち向かうか」 岩田 今年は１２年に一度、統一地方選挙と参議院選挙が重なる大事な年となっているわけなんですが，野党が結集して安倍一強体制を替えることはできるのでしょうか。 川口 はい。 岩田 今ちょっと話題になってるのが，大阪での府知事選と市長選のダブル選挙。最近になって共産党が府知事選で自民党の推薦候補への支援も検討しているなんていうようなのも流れてきているんですけども。野党の足並みってのは，どうするんだろうということなんですけど。 川口 そうなんですよね。今日はお二人が生出演をされるということで，視聴者の方からこういったメッセージが届いています。「安倍政権に不満があるが，野党の結集がはっきりと見えてこない。実感できない」という内容でした。 岩田 小沢さん，これ先ほどもお話したんですけどもね，やっぱり何となくですね，私なんか大学で教えてても学生が６年半ぐらいずうっと中高ぐらいから安倍政権ってのを見ているわけですね。で，何となく，今でそんなに経済も悪くないんだし，これでかえって一時期６年ぐらいに６人替わった時代もあったわけですけども，やっぱり進められない，決められない政治から言うと，ある種，安定政権っての，これ致し方ないって言うか，まあ現状を肯定するというような意見もあるわけですけれども，その点についてはどう思いますか。 小沢代表 まあね多分あのう，それは野党がバラバラで１つにまとまっていない，受け皿ができていないちゅうところにあると思うんですけれども，原因は。 しかし今お話のように，まだ何となく食べてますから。その自分たちの将来の見通し，将来不安，いろんなのを持っていながらね，それでもまあまあ生活しているちゅう状況ですけども。 私は，こんなことを続けているとね，いずれそのツケはね，国民に回ってくる。何もね，大企業やね，お金持ちに回ってくるわけじゃないんですよ。大多数の一般の人たちが，そのツケを払わなきゃならない。ということに私はなると思うんでね，少し真剣に国民皆さんもね，考えないと。その場その場でね，いい加減な話で。 ま，選挙の話になりますが，民主主義の根本は，選挙ですから。それで選挙のときしか，国民は主権を行使することはできないんですよ。 選挙終わっちゃったら，安倍さん勝手なことをするでしょ。だけど，それを止める手立てはないわけで。 選挙のときにね，国民皆さんが真剣にね，自分たちの将来の生活，そして国の将来のことをね，考えてね，きちんと投票所に足を運んで投票してもらうちゅうことが，もう民主主義の基本ですよ。それしかないです。 岩田 今小沢さん仰っていたわけですが，その形で言うと，野党の統一に向けてってのが，やっぱり必要。７月の参議院選挙の直前ぐらいからということなんですか，これ？ もし，「かたまり」を作るって方向にいくとしたら。 玉木代表 ＜厳しい表情で＞直前だと間に合わないんじゃないかなと思ってますんで。かつ，我々はやはり，常在戦場と言われる衆議院選挙，これもやはり視野に入れながら準備をしていかないと。まず，候補者も立てられていないような選挙区はたくさんあるわけですから。それに向けてもですね，野党が結集して，候補者を発掘し，立てていくということをしないと，不戦敗になっちゃいますね。 だから，もう残された時間はそんなにないと思っていますので，やはり野党が結集してですね，この安倍政権に対抗していく陣容を整えないといけないなと思いますから，直前ではダメだと。 岩田 陣容を整えるってことで言うと，野党共闘に向けてですね，国民民主党と自由党との合流だけではなくて，ほかの政党たとえば立憲民主党との連携というのも非常に重用になってくると思うんですね。 川口 はい。先月この番組に立憲民主党の枝野幸男代表にもご出演いただきました。その際，国民民主党と自由党の合流についてこのように語っています。 VTR 枝野幸男 立憲民主党代表 それぞれの党がそれぞれのご判断でされていることにコメントする立場にありません。 できれば立憲民主党・単独政権作りたいですから。大きな「かたまり」になりたいです。 ただし政党と政党の合併をするつもりはまったくありません。 なぜならば，それが2009年（民主党）政権が短命に終わったことの１つの大きな原因だったと確信しているからです。 私もあのときの教訓を踏まえれば，党と党の合併は，絶対にしちゃいけないと思ってます。 岩田 さて，玉木さん，この枝野さんの発言についてはどのように思いますか。 玉木代表 うん，まあ私は，小選挙区制度を採ってる以上ね，できるだけ大きな「かたまり」にしていかなければいけないと思います。 枝野さんは，まあ連立政権的な発想で仰ってるのかもしれませんけども。 もともと，私からすれば，2009年初当選したときに，同じ一緒にやってた先輩方同士なのでね。もうちょっといろいろ折り合いつけたらいいかなと思ってるだけです。 やっぱり政治ってのは，妥協って言うか調整って言うかね。自民党，公明党，ひとつ立派だなと思うところが１つあるのは，すごく違ってても１個でも同じだったら，権力のために集まれるという高い能力をお持ちなんですよね。 で，野党は，１０個あるうちの９つまで一致するんだけど，最後の１つが違うから，あれが違うこれが違うと分かれていると，現行制度では，これはいつまで経っても政権獲れないわけですね。 だから，自分の思いを純粋に貫くことは，これ極めて大事なんですが，ただ現実のこの制度のなかで，まさに我々が実現しようとする国民のための政治をやるためには，やっぱり政権獲らなければいけない。 そのためには，何が違うかではなくて，何が同じかってことを，お互いに探し合って，譲り合って，一致していかない限りですね，国民のための政治ができないと思っているので。 何とかね，過去いろんなことがあったのも含めて，一緒にならないかなと思って，あっち行ってこっち行って，いろいろ怒られながら＜笑＞走り回ってるっていうことです。 岩田 小沢さん，（玉木代表が）走り回ってるってことなんですけどね，どうしても野党第１党・立憲民主党との連携ということが，極めて重要な部分だと思うんですが。ここはなかなか，今の枝野さんの発言なんかでいったら，孤高を守ってると言うかですね，やっぱり過去の経験から言ってもそれをやっちゃいけないんだと思ってる部分があると思うんですが。その先の「かたまり」ってことにおいて，小沢さん，どのように見てますか。 小沢代表 過去の経験で，今お話あったけど，民由合併は私ども，したわけです。 それで政権獲れたでしょ。そのあと上手くいかなかったとか何とかちゅう議論ありますが。 要するに僕はその野党の結集を否定するっちゅうのは，それは，政権を獲って，自分たちの国民のための政策を実行するという，その志がね，ちょっとなさ過ぎんじゃないかと思うんですね。 岩田 ええ。 小沢代表 万年野党ならば，政党も政治家もね，国民にとっては要らないですよ，そんな野党は。 やっぱ，政権を獲って自分たちのためにやってくれると思うから，投票するんで。 だからそういう意味で，政権を，皆で力を合わして獲ろうという気持ちを強くお互いに持つということが大事だと思います。 岩田 今の段階で，枝野さん，しかし結構頑なじゃないかって，私も質問したんですけどもね。 これはなかなか変わる方向に行かないような気がするんですが。そうすると万年野党というような形で，これずっと定着しちゃうかもしれない。そこはどう？ 小沢代表 それでは，国民に対する裏切りですから。万年野党という考え方は。 岩田 ええ。 小沢代表 だから多分，枝野さんも近いうちに考え方を変えてくれるだろうと思います。 岩田 変わってくれると思いますか。 小沢代表 思います。　　　　　 川口 間もなく新時代を迎えるにあたり，日本の政治はどう変わっていくべきか，お二人に伺ってまいります。あと１か月半で元号が替わって新たな時代が幕を開けようとしています。これからの日本の政治はそう進んでいけばいいのか，お二人には，これからの日本の政治には何が必要かをフリップに書いていただきました。まずは玉木さんに出していただきます。 玉木代表 政権交代をぜひ実現したいと思うんですが，それはあくまで手段なので，さっき申しあげましたが，「家計第一の経済政策」 に変えていかないと，国民生活は豊かにならないですね。 政治は，経世済民って言うか，国民の暮らしを良くすることが仕事ですからね。 ほんとね，確信を持って言えますけど，今のままの政策では，国民，ふつうの国民，いくら働いても豊かになりません。 だからやっぱり，経済政策を変える。そのためには政権交代を実現する。これをぜひやりたいと思います。 川口 はい。経済政策ということでした。お知らせを挟んで小沢さんにもお話を伺ってまいりたいと思います。 省略＞今日のニュースとマーケット情報 岩田 小沢さんにも，これからの日本に何が必要かというフリップを書いていただきました。出していただけますか。 小沢代表 我々の政治の目標は，先ほど玉木代表の言ったように，国民の暮らしをしっかりと守っていく政策の実行です。 そのために今日的な我々としては，野党が 「結集」 すると。で，政権獲るということに力点を置いて書きました。 岩田 政権を獲るために「かたまり」の話を，今日ずうっと言ってますけども。先ほど枝野さんの立憲民主党のインタヴュも出ましたけれども，このあたりというものを何とか乗り越えていけるんでしょうか。これはすっごく国民が注目していると思うんですけど。小沢さん，どう思います？ 小沢代表 いけると思います。それは玉木代表のこれからの頑張りと＜玉木代表，川口氏・声を立てて笑う＞，国民民主党がもっとしっかり強くなりゃあ良いんですよ。そうすりゃあ枝野さんだって無視できないです。 同じような勢力が２つ合わさったら，いい結果出ないんですから。だからそのためには，今，国民民主党が玉木代表の下で，もっともっと力強く，強くなればいいと。 岩田 玉木さん，もっともっと力強くって言われていますけれども。 ＜玉木代表・両腕でガッツポーズ＞ そのなかで「かたまり」を作っていく流れですけれどもね，そこはしかし本当にやっていけるんですかね？ 頑なかどうかって言うと，また枝野さん怒るかもしれませんけれども，やっぱり今までの例を見ると，何か作って１回政権獲ったって，すぐ壊れるもんではダメなんだっていうのがまあ，枝野さんの心のなかにあるような気がするんですが。玉木さん，それは乗り越えて，説得して，って部分は次のステップとしてですよ，まず国民民主党と自由党の合流もあるでしょうけども。 玉木代表 まあ，枝野代表が仰ってるのもね，一昨年前ああいう経緯でできた政党だから，その立ち位置，これまでの経緯を大切にされてるってのもよく分かります。ただまあ，我々，元々一緒にやってたので，そんなに差はないと，私なんかは思ってるので。 もちろん野党第１党のね，リーダーシップというものを期待をしながら，しっかりとまとまるところはまとまるようにですね，ぜひ上手く持っていければなと思って，引き続き汗をかいていきたいなと。 岩田 そういう面で言うと，小沢さん，先輩格としてね，ずっと政権交代を見てきた立場から言うと，結節点とかいろんな言葉ありますけど，そういう面で言ったら，これ今，国民民主党，自由党，それからその立憲民主党，こういったような「かたまり」にできるということは，自分がやっぱり直接動いてっていう気はありますか。 小沢代表 いや，私どもはまだ小さい政党ですからね，どうこうっちゃないんですけれども。やっぱり枝野さん自身が，玉木代表と同じように，やっぱり皆一緒でやんなきゃダメだなというふうに，必ず変わると。私はそう思ってます。 岩田 玉木さん，そういうテーブルに着いて話し合いをしょっちゅうやらなきゃいけないような気がするんですが。 玉木代表 まあそうですね。コミュニケーションすごく大切だと思いますので，丁寧に思いを訴えていきたいと思いますし，かつ，くり返しになりますが，衆議院選挙があるかもしれませんから。 その意味では，きちんと野党結集を，衆参で，急いでいかなければならないなと思っています。 岩田 それはね，与党のほうはいろんな動きが出てくるかもしれませんから。そういうなかでぜひ国民に分かり易いように訴えていただきたいと思います。お二人どうもありがとうございました。 川口 ありがとうございました。はい。明日は，統一地方選を前に，有権者にとって最も身近な政治の場である地方議会を考えます。 岩田 お二人，ありがとうございました。 小沢代表，玉木代表 ありがとうございました。 ＜礼＞ 岩田，川口 ＜礼＞ <

　

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