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公文書改ざんの重みと、国家の重みが理解できない安倍首相――福島のぶゆき×菅野完対談（後編） https://t.co/X9V1CmRjq8
— ハーバー・ビジネス・オンライン (@hboljp) 2018年4月9日
福島のぶゆき氏との対談、後編が公開されました。なんと、経産省時代の福島氏がメディア対策を学んだ先輩がいまの今井秘書官であるとの秘話など、興味深いエピソード満載です
— プランニング企画 (@officeSugano) 2018年4月9日
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公文書改ざんの重みと、国家の重みが理解できない安倍首相――福島のぶゆき×菅野完対談（後編）
https://hbol.jp/163569
2018年04月09日 HARBOR BUSINESS Online ＜取材・文／菅野完 撮影／菊竹規＞
「私や私の妻や私の事務所が関係していたら、総理も議員も辞める」――安倍総理の口からこの衝撃的な答弁が出た瞬間、森友問題は一気に政局化した。なにせ総理が自分の首を賭けるというのだ。
この答弁は単に森友問題を政局化させただけでなく、ここ数回シリーズで検証するように（参照：「政権の『佐川主犯』物語に終止符！ 一年前のある発言から明らかになる『綻び』」、「＜森友問題＞やはり改ざんは2月17日からだった！『酒井弁護士、あなたは嘘を“つかされて”いる』」）、公文書改ざんの契機になった可能性が極めて高い。まさにこの「2017年2月17日安倍晋三答弁」こそが「全ての始点」と言えよう。
安倍夫妻によって国家はどこまで壊されるのか――福島のぶゆき×菅野完対談に引き続き、この答弁を引き出した福島のぶゆき氏（当時民進党衆議院議員・現在落選中）をお招きし、あの当時の国会論戦の様子、そして今後、野党は森友問題に関しどのような戦略をとるべきか、忌憚のないご意見をうかがった。
福島氏（左）と菅野氏
〇福島のぶゆきは官邸に狙われたのか
菅野：重要なことなので、去年10月の解散総選挙の茨城一区について、ちょっと振り返っておきたいと思います。福島さんは惜しくも落選となったわけですが、僕が取材した結果を見ていると、茨城一区は極めて熾烈な戦いでした。解散2日目に安倍晋三も来ましたし、創価学会の原田会長も水戸に来ました。これは異例中の異例のことです。
福島：石破さんは2回、小泉進次郎に、公明党の石井国土交通大臣……創価学会の会長までが来たのには驚きましたが、とにかくいろいろな人が来ました。
菅野：オールスターキャストですね。
福島：片山さつきさんも来ていましたね。
菅野：それはあまり大物じゃない（笑）。しかしあの選挙はあちこち取材しましたが、あれほど錚々たるメンバーが揃ったのは茨城一区くらいです。こうしたメンバーを見ると、政権側は確実に、あの2月の答弁もあって、福島さんを屠りに来ていたかのように見えます。
福島：そうですね。やはりそれはあると思います。森友問題の前は、安倍政権がこんなふうになるとは、誰も予想していなかった。支持率は6割くらいあって順風満帆、向かう所敵なし。どこまで首相在任期間を伸ばすのか、桂太郎を超えるだろうなどと言われていました。
去年、森友問題を私が質問したときも、まさか総理がこうなるとは思っていませんでした。都議選に負ける寸前は支持率が3割を切る調査もあって、都議選で惨敗。あのとき国会で見る限りお体も悪そうでした。安倍総理は、なぜこんな森友のような問題で自分は躓かなければならないのか、これだけ外交で頑張ってサミットでも自分が中心になっているのに、なぜこんな目に遭うんだろうと思っていただろうと思います。
もう一つ、加計問題と森友問題は似たような問題でありながら、加計は前川さんが告発してもいまいち盛り上がらなかった。しかし、あんなおっさんに振り回された森友問題は、1年たってもしつこく続いている。「誰だ、この騒ぎを続けているやつは。福島じゃないか。あいつは役所の内部の情報もわかっているじゃないか」という話が出ていても不思議ではない。
正直いってこの森友の話も、財務省も含めて情報をとれるいろいろなルートがあります。メディアにも多少ルートを持っています。普通に予算委員会で目立って追求するだけだったらすぐに消える話ですが、なかなか消えないのは、福島のせいじゃないか、というのがあったと思います。総理よりもむしろ、総理のまわりがそう思ったのではないでしょうか。
菅野：なるほど。
福島：以前私は、メディア対策を今井秘書官から見よう見まねで教わりました。当時、通産省の大臣官房で今井さんと働いているとき、彼はこういうことを言っていたのです。「新聞は読むものではない、書くものだ」と。役人というのは、新聞の紙面を取って、書かせて世の中の世論を作って動かすのが仕事なのだ、読んではいけない、書くものだと常に言っていました。
一週間のカレンダーを見ながら、「この日、この新聞の一面が空いているから、ここにこのネタを出して書かせよう」といったことをやっているのをずっと見てきたのです。それで、おそらく向こうは、私がそういうのを見ながらやっているのを薄々感づいているのでしょう。それで、私を潰せば森友の問題はなくなると思った。だから私が落ちたあとに、また情報を小出しに出し始めましたよね。
ただこれは、私が自分のことを買い被り過ぎかもしれないし、そうではないかもしれない。しかしながら要注意人物だと思われていたのは確かだと思います。
菅野：いろいろな人から、あの茨城一区はすごい選挙だったと聞くのですが、でも結局、福島のぶゆきを国会から排除してもこうなっているという。
福島：それはきっと、お天道様は見ているということでしょうね。
〇公文書改ざんの重みと、国家の重みが理解できない安倍首相
福島：しかし今もよく、森友学園問題ばかりを国会でやるな、もっと大事なことはあるじゃないかという話が出ますが、まったくもってその通りだと思います。こんなこと、一週間で終わりにしなければいけない話なのに、もう一年もやっている。
菅野：去年の2月の答弁の前段階で、福島さんが総理に質問で水を向けて、「騙されているんじゃないんですか」と言ったとき、「そうなんですよ変な男に絡まれまして。見てください、この決裁文書、こんなふうになっちゃったんですよ」と答えていたら、あの日の予算委員会一日で終わっていましたよね。
福島：その通りです。少なくとも2月の間にこの問題は終わっていました。改ざんも生じなかったし、職員が亡くなるなどという痛ましいことは絶対起きなかった。でも、おそらく最初の答弁で総理は、（籠池さんは）私のことをよく理解している、などと言っていましたから、安倍総理あるいは夫妻にあの学校をつくろうとする意思はやはり多少はあったと思うのです。素直に謝れなかったわけです。
私が言ったことに対して、私や妻が関わっていたら総理も議員も辞めます、一切関わりがありませんとムキになって言わざるを得ない何か、心の中の呵責があったわけでしょう。
菅野：私も傍聴席から何度も予算委員会見たことありますが、野党の先生と閣僚席はそんな離れていないじゃないですか。テレビで見るよりもすごく近い。息遣いがわかるほどです。あの瞬間、あの答弁が出た瞬間の安倍さんは、如実に興奮していた感じだったのですか？
福島：はい。それは興奮していました。
菅野：顔色が変わるくらい？
福島：そうですね。そこはあまり申し上げたくないですけれど、ご夫婦2人のいろいろなものがあるのかなと思いました。とにかく奥様の話を出すとすぐキレてしまう。
菅野：それは他の先生からの質問でもそうですよね。安倍さんは、安倍昭恵さんと言われると顔色が変わる。福島さんは短い期間ながら、安倍首相のそばではたらいていましたが、安倍さんが小泉政権で内閣官房副長官をしていたころを思い出すと、安倍さんはどんな人だったのでしょうか。
福島：すごくいい人だと思いますよ。自民党が野党時代も、安倍さんと一緒に勉強会もしていましたし。
菅野：その時は、福島さんは与党議員としてですか。
福島：そうです。安倍さんの周りに誰もいなくなって離れていったときに、それこそ櫻井よしこさんや藤原まさひこさんと一緒に勉強会をしていました。
菅野：福島さん、極右じゃないですか（笑）
福島：だから日本会議のメンバーだと言ったじゃないですか（笑） そういう勉強会を一緒にしていましたが、安倍さんは本当に優しくていい人でした。ヒットラーのような男だと思う人もいるかもしれないけど、一言で言ったら坊っちゃんです。安倍さんと友達になって、彼を嫌なやつだと思う人はいないと思います。ただ、何かが決定的に欠けているのでしょう、総理大臣としての何かが。おそらく国家を背負う重さをまったく自覚していないまま、でも本人は国家を背負っている気になっているという……
菅野：それは悲劇ですね。
福島：だから改ざんなんて、彼は何とも思わないと思うんです。その重さを実感していないのではないでしょうか。それこそ、昔の古事記や日本書紀もある意味役所が作った文書ですが、国家とはそういうのの積み重ねであり、総理大臣をその期間やるというのはそうした書類の積み重ねを行う存在であり、それを改ざんしてはいけないのだということが、安倍さんは皮膚感覚としてわからないのだと思います。
ゲームで育ったすべてがバーチャルな世代と一緒ですよね。だから、ネット右翼と安倍さんは非常に似ているところがある。
菅野：リアリティがない？
福島：はい。安倍さんは口ではよく言いますが、国を愛することがどういうことか、命を賭けて国を愛するということの本当の意味がわからないまま、国を背負っているつもりになっているのではないでしょうか。
菅野：行政文書の積み重ねが国家だとして、その国家という抽象的な概念を確かに具現化すると、紙でしかないんですよね？
福島：そうです。それがなかったら日本なんて存在しない。この国自体がないのです。これまでもTPPの議論のときの黒塗りの資料だとか、南スーダンのPKOの改ざんとか、その手の話があまりに多すぎる。だから私はTPPの交渉記録が残っていないとなったとき、「日本はいつからインカ帝国になったんだ」と国会で言ったのです。だからこの国は、もし戦争に負けたら歴史は何も残らないのです。国家自体なかったことになってしまうかもしれない。ムー大陸のようになってしまうかもしれない。
菅野：そうですよね。まさに今回発表された改ざん文書の中には、平成26年には交渉が一切なかったことになっているわけですからね。
福島：そういうことをしている人たちが、なぜ保守を名乗るのか？ 文書を大事にして、歴史を紡いでいくのが保守のあり方だと私は思います。
〇国会の答弁に対して役人が責任をとるなら、国会はいらない
菅野：先にも触れましたが、政府はいま佐川さんがやったというだけで幕を引こうとしています。しかしこれはやはり政治責任を問わざるを得ない。
【福島のぶゆき氏】1970年茨城県生まれ。通商産業省（現：経済産業省）を経て2003年に民主党から衆議院議員選挙に出馬。2009年に衆議院議員に。2017年、10月の第48回衆議院議員総選挙では希望の党から茨城1区で出馬するも惜しくも落選。
福島：国会審議とは国会議員同士でやるものです。野党なり与党なり、質問するのは国民によって選ばれた議員と、国民によって選ばれた議員が政府の中に入っていった大臣とであるのが大原則です。ただ、技術的な話は大臣では答弁しきれないので、それを補佐するものとして局長が答弁する。佐川さんを指名して答弁してもらっているのではない。原則、全部政治家の答弁です。
したがって、局長の答弁は全部大臣官房がチェックする。大臣官房は読んで字のごとく、大臣のスタッフです。つまり、大臣ならこう答弁するだろうというのを局長に答弁させているのであって、佐川さん個人の答弁ではない。あれはまさに大臣の答弁を代わりに佐川さんがしているわけです。佐川さんの答弁は大臣の答弁なのです。
菅野：質問主意書なり、通達は大臣宛に出ているわけですしね。
福島：そうです。質問は全部大臣宛です。だから佐川さんだけの責任というのはあり得ませんし、国会の答弁に対して役人が責任を取るということ自体が、国会は自ら意味がありませんと言っているようなものじゃないですか。役人が責任をとるなら、選挙なんていらないですよ。立法府は国権の最高機関であって、その人間を国民が選ぶから民主制度は成り立つわけです。国会の答弁の責任をとるなんてことをしたら、国会はいらないことになる。
菅野：辞めるために政治家になるという名言があるように、政治家の責任のとり方は辞めることしかないわけです。一部では安倍首相には類は及ばなくて当然だ、といった論調もありますが、政府なわけですから、その代表者がやはり責任をとるべきだと私は思います。
福島：そこは安倍さんの心を推し量りますと、俺は関係ない、ただどうも嫁がまずいらしい、ということだと思います。安倍さんの奥さんに力があるのは総理夫人だからであって、そういう意味では総理に責任があります。しかし総理からすると、あの土地を安く売れと自分が指示していたのだったら、仕方ないかと思うけれども、嫁さんの不始末を浴びるのは割り切れない。よく「妻に聞いたが、そういう発言はしていません」と答弁していますが、おそらく聞いてないと思います。そもそも奥さんは捕まらないのです。夜も一緒にいないし、同じ部屋で寝ていないんじゃないですか。くだらない夫婦の話のように思うけれど、逆にそれくらい夫婦間の問題が国家を動かしているとも言えます。
〇野党は与党とつるみ、与党を動かさないと意味がない
菅野：とはいえ、いま野党はいわゆる寝ている状態で審議拒否しています。このまま行くと政府は政治責任をとりそうにない。野党あるいは自民党の中、というか国会がきちんと国家を作り直すためには、今後、どういう議論を国会でなされるべきで、どう組み立てていくべきだと思いますか？
福島：その前に、野党は少しおっかなびっくりしているかなと見ています。場合によっては解散になる可能性もあって、それを野党は恐れている。内閣が自発的に総辞職などしません。解散か総辞職か迫ったとき、はじめて総辞職という道が生まれる。それはどういうときかというと、残念ながら、野党に追い詰められてではありません。与党の中で、こんなところで解散を打たれたらたまらない、議席を失ってしまう、だったら安倍を降ろせ、とならないと、総辞職にはならないのです。
そこで野党が動くことによって与党をどう動かすかが大事になってくるわけですが、そういう動きを野党はしているでしょうか。単に審議拒否だとか、財務省の役人を呼んで吊るし上げるだけでは政局は動きません。9月には自民党総裁選があって、自民党の中で政局が起きやすい。安倍的なものを放置することは自分たちの首も絞めることなのだということを、与党の人とどうつるんでやって与党の人に花をもたせるかが大切ではないでしょうか。
菅野：自民党の総務部会が、官邸にこれは異常事態だと異例の申し入れをしていましたから、自民党の中にもわかっている人はもちろんいる。
福島：ですから野党の国会対策の幹部は、手分けをして与党の各派閥の幹部連中と腹を割って話すことです。オモテの国会対策委員会や議員運営委員会で議論するだけでは何も進まないと思います。
菅野：昔の国対政治をきちんとやらないといけないというわけですね。
福島：そうですね。このまま安倍政権が続くことは害だと思います。要は森友学園と同じように、いまあちこちで役所から悲鳴が起きているわけです。官邸からこんな無理難題を押し付けられたとか、本来のルールを歪めるようなことを要求されて仕方なくやったといった話は、加計の問題でも森友の問題でもペジーのスパコンの問題でも、全部内部から悲鳴が出ている。今回の財務省の、不幸にして亡くなられた方も、内部からの悲鳴です。やはりこうした構造をこのまま放置すると、また死者を出しかねない。私が現職のとき、こんな無理難題が官邸からあって大変だったという話は、酒を飲んだときとかに、実はいろいろな人から聞いていました。
菅野：経済産業省だけでなく？
福島：文科省も然り、農水省も然り。その構図を暴いて、その不健全さを知らしめないといけないと思う。なぜそれが起きたかというと、やはり、与野党問わず、国会の機能不全です。官邸の一部の官僚たちが全部の権力を握っていることの歪みだと思います。
菅野：たとえば、今井さんの周辺が全部仕切ってしまうということでしょうか。
福島：はい。
菅野：それが合理的・効率的かという議論で、それを是としてしまう人がいるのですが、それは本質的な議論ではない。国家の運営、ガバナンスということでは、やはりみんなで国会で揉まないといけない。
福島：それもそうですし、官邸に行っている官僚がそんなに優秀かといったら、はなはだ疑問です。これは言っていいのかわかりませんが、今井秘書官という方は哲学とか歴史などの本を読んでいるように思えません。自分で作る政策もない。人が作った政策を政治に売り込んで実現させたり、メディアに出したりするのは上手です。ただ、菅野さんのこの事務所にあるような立派な本なんかは……ときどき怪しげな本もありますけど（笑）、そういう本を彼は読みません。興味もない。経済学も深く勉強していないから、「リーマンショック級の危機が来るから消費税増税延期」などということも言えるわけです。
そこは総理も官邸官僚も似ているところがあります。決定的な知的教養の欠如です。だからとんでもないことをやっているのだけれど、とんでもないことをやっているという恥じらいや、罪の意識が生まれない。それが今の日本の権力構造の一番の問題だと私は思います。
菅野：言ってしまえば、反体制分子に官邸と国会を乗っ取られたと。
福島：そういうことです。だから、何が保守かということなんです。
〇野党は解散総選挙を恐れるな
菅野：市民の皆さんはいま、官邸前や各地の税務署、都道府県庁舎で抗議活動を行っていますが、そうやって地べたから市民の声もあがっています。さきほど、福島さんがおっしゃったように、野党は昔の国体政治をやって与党と握れという話になりますよね。
福島：それはちょっと表現が悪くて、与党が動かないと安倍総理の首に鈴を付けることはできないのだから与党にもきちんと働きかけろということです。
菅野：よくこういうインタビュー構成だと、政権はもってどれくらいでしょうか？みたいな愚劣な質問が出るのですが、何か決め手にかけるような気がしてなりません。
福島：それはおそらく、安倍総理が一発逆転を狙っていて、日朝首脳会談を模索しているからではないでしょうか。たとえば拉致問題を、さまざまなことを譲歩してでも解決の糸口を掴んで解散するとか。やはり、総理が解散すればするほど権力が強まります。
菅野：選挙に勝ってしまいますからね。
福島：これだけ大きな問題が起きたといっても、選挙をしてまた与党が勝ったら全部チャラになってしまう。そうすると、解散を打つタイミングを狙ってくるわけです。一つ考えられるのは日米首脳会談でアメリカに行って、北朝鮮との関係で共同歩調をとったうえで、日朝首脳会談をやって拉致問題解決の糸口をつけて、その成果をもとに解散をする。そういうことを当然狙ってくるはずです。それで選挙をしたら、このまま自公は再び圧勝すると思います。そして今までのことはチャラになる。
菅野：そうならないためにも、これからますます戦い方に工夫が必要ですね。
福島：しかし解散を恐れるとまた足元を見られます。みんなそうなったら負けるとわかっている。だからといって解散まで追い込まないで、安倍さん辞めろと安全なところから叫んだって、何も変わらないですよね。
菅野：楽観的にはなれないのは当然として、そう絶望する局面でもないとは思うのですが、深刻な事態であることには変わりない。
福島：ほぼ詰んでることは詰んでいます。で、もう切るカードはない。佐川国税庁長官が辞めたから、あとは財務大臣が辞めるか総理大臣が辞めるか、です。内堀も外堀もほぼ埋まっている状況です。麻生さんが辞めれば、ほぼ安倍政権の屋台骨がガタガタに崩れて終わるでしょう。ですから、そういう意味ではもうほぼ詰んでいると言っていいとは思いますけれど。
菅野：でもこれからますます目が離せない。おそらくあの福島さんが水戸から東京に出てきているというだけでも戦々恐々とする人も多い中……
福島：私は一水戸浪士ですから、こんなことしていないで地元回ってますよ、（笑）
福島氏（左）と菅野氏
＜取材・文／菅野完 撮影／菊竹規＞
すがのたもつ●本サイトの連載、「草の根保守の蠢動」をまとめた新書『日本会議の研究』（扶桑社新書）は第一回大宅壮一メモリアル日本ノンフィクション大賞読者賞に選ばれるなど世間を揺るがせた。現在、週刊SPA！にて巻頭コラム「なんでこんなにアホなのか？」好評連載中。また、メルマガ「菅野完リポート」（https://sugano.shop）も、目下どこよりも早く森友問題などを解説するメディアとして注目されている。
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— ぬかぼこ (@nukaboko) 2018年4月9日
「ですから、そういう意味ではもうほぼ詰んでいると言っていいとは思いますけれど・・・」
福島さん名言しか言わなくて好き
— 阿蘇区 (@asoasokukuku) 2018年4月9日
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— 早紀@無所属の会支持 (@sophee71) 2018年4月9日
福島のぶゆき「文書を大事にして、歴史を紡いでいくのが保守のあり方だと私は思います。」
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— proletarian (@nohohon6098) 2018年4月9日
待ちに待った後編。福島議員から示唆に富んだ提言がいくつも。与野党国対政治の復活とデモのときは与党にもエールを贈ろう。誰に？与党の反安倍の政治家に
面白い！与党を動かすため、裏の部分、国対政治もやる必要があると言い切る政治家のリアリティを福島氏は持っている
— ハナモゲ (@udongurai) 2018年4月9日
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— ハイドテイク(しまりん△プラウラー) (@x331TH) 2018年4月9日
これの3ページ目をよく読んでほしい。なぜ麻生が、そして安倍が辞めなければいけないか、とてもよく解説されている。
野党も解散覚悟で与党に圧力を！今井秘書官との関係等も明らかに。前編と併せて読むべし。
— yukiharuyamasaki (@J14dotUpxKz4gvK) 2018年4月9日
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知的教養の欠如と言われてしまう現政権トップ、、、
— puu (@akashi_seiji) 2018年4月9日
限りなく恥ずかしい、、
政治家だけでなく、
日本人全体的に幼稚化している。
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— 金環蝕 (@oh__muku) 2018年4月9日
福島：おそらく国家を背負う重さをまったく自覚していないまま、でも本人は国家を背負っている気になっているという……
菅野：それは悲劇ですね。
#ss954
今井秘書官を広告屋のように評しているところが面白いね
— ヘラクレスの妄言 (@CaoTsao_sipre) 2018年4月9日
政策を動かすのに力を振るうだけで、それが良い商品かは考えない
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今井尚哉は人が作ったものを売り込むのが上手だが、知的教養も恥じらいも罪の意識もない。元部下が言うのだから、間違い無い❗公文書改ざんの重みと、国家の重みが理解できない安倍首相――福島のぶゆき×菅野完対談（後編） | ハーバービジネスオンライン https://t.co/7O8EQkv0Ef @hboljpから
— 情報は国民のものだ (@yoshtanaka) 2018年4月9日
今井尚哉（内閣総理大臣秘書官）「新聞は読むものではない、書くものだ」。
— 怒助兵衛 (@ikari_sukebei) 2018年4月9日
世論操作にたけた日本の高級官僚。
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— もうれつ先生 (@discusao) 2018年4月9日
福島発言一部要旨：
国会審議は国会議員同士でやるもの。技術的な話を補佐として局長が答弁したりするが、佐川さんの答弁は大臣の答弁(の補足説明)なのです。
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