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「森友」国有地 売却協議の詳細判明 「９メートルまでごみ混在、虚偽にならぬ」
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2017122090070453.html
2017年12月20日 07時04分 東京新聞
学校法人「森友学園」への国有地売却を巡り、昨春行われた学園側と財務、国土交通両省との協議の詳細が本紙が入手した音声データで判明した。八億円超の値引きの根拠となった地中のごみについて、学園側の工事業者は「三メートルより下にあるか分からない」と主張し、虚偽報告の責任を問われかねないと懸念。これに対し、国側は「九メートルまでの範囲でごみが混在」しているとの表現なら、虚偽にならないと説得し、協議をまとめていた。 （望月衣塑子、清水祐樹）
音声データには、昨年三月下旬に行われたとみられる学園側と財務省近畿財務局職員、国交省大阪航空局職員らとの協議などが記録されている。
データでは、国側が「三メートルまで掘ると、その下からごみが出てきたと理解している」と発言。これに対し、工事業者が「ちょっと待ってください。三メートル下から出てきたかどうかは分からない。断言できない。確定した情報として伝えることはできない」と主張した。
さらに国側が「資料を調整する中でどう整理するか協議させてほしい」と要請すると、工事業者は「虚偽を言うつもりはないので事実だけを伝える。ただ、事実を伝えることが学園さんの土地（価格）を下げることに反するなら、そちらに合わせることはやぶさかでない」とやや軟化した。
この後、学園の代理人弁護士（当時）が「そちら（国）側から頼まれてこちらが虚偽の報告をして、後で手のひら返されて『だまされた』と言われたら目も当てられない」と懸念。工事業者は「三メートル下からはそんなに出てきていないんじゃないかな」と付け加えた。
国側は「言い方としては『混在』と、『九メートルまでの範囲』で」と提案したものの、工事業者は「九メートルというのはちょっと分からない」と難色を示した。
しかし、国側が「虚偽にならないように、混在していると。ある程度、三メートル超もある。全部じゃないということ」と説得すると、工事業者がようやく「あると思う」と同意。国側が「そんなところにポイントを絞りたい」と決着させた。
国が算定した地中のごみの量を巡っては、会計検査院が最大七割過大に算定されていた可能性を示した。大阪航空局は、建設用地から実際に撤去したごみが国の算定の百分の一だったことを明らかにしている。
音声データは十一月二十八日の衆院予算委員会で財務省が存在を認めた内容を含む、より詳細なもの。本紙が著述家の菅野完（たもつ）氏から入手した。
本紙の取材に財務、国交両省から回答はなく、学園の当時の代理人弁護士は「一切コメントしない」と回答。工事業者の代理人弁護士は電話取材に「国と学園側の落としどころの金額に沿ったものを出したが、根拠が十分ではなかった。こちらの試算では、ごみを完全に撤去する費用は九億数千万円だった」と述べた。
◆口裏合わせ はっきり記録
＜解説＞ 会計検査院の検査では、学校法人「森友学園」への国有地売却で八億円超の大幅値引きの根拠となった地中ごみの処分量が最大七割も過大に算定されていた可能性が示された。一方で、契約に至る資料の一部が廃棄されたことなどが壁となり、価格決定の詳しい経緯は解明できなかった。
しかし、今回、財務省が存在を認めた音声データの全容を詳細に分析すると、地中ごみが地下三メートルより下からはほとんど出ていないにもかかわらず、地下九メートルまであるという形にまとめようと、国側が口裏合わせを求めたともとれるやりとりがはっきりと記録されていた。学園側が、国側のストーリーに合わせて報告を行えば、虚偽にとられかねないと不安視している発言も含まれていた。
なぜ財務省職員らがそんな無理をして値引きしようとしたのか。安倍晋三首相の妻の昭恵氏が小学校の名誉校長に就いたことや、首相夫人付きの職員が国有地について財務省に照会したことが影響した可能性はないのか。
学園側への国有地の売却では、分割払いや価格の非公表などさまざまな特例がなぜか付されていた。その理由も政府はいまだに明らかにしていない。この音声データが明るみに出たのを機に、関係者を国会に呼ぶなどして、もう一度調査をやり直すべきだ。 （望月衣塑子）
「森友」協議 音声データ詳報
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201712/CK2017122002000124.html
2017年12月20日 東京新聞
学校法人「森友学園」への国有地売却問題で、地中のごみを巡る学園側と国側の協議の詳細が記録された音声データ。協議には、学園側は籠池泰典（かごいけやすのり）理事長と、妻の諄子（じゅんこ）・幼稚園副園長、学園の代理人弁護士、小学校建設業者、国側は財務省近畿財務局の統括国有財産管理官とその部下、国土交通省大阪航空局職員が出席していたとみられる。 （肩書はいずれも当時）
学園は二〇一五年五月、小学校建設を予定する国有地について国側と定期借地契約を締結。翌六月から十二月にかけて、土壌改良と地中のごみの撤去工事を実施した。
しかし昨年三月十一日、学園側が財務局に「地中から新たなごみが見つかった」と連絡。籠池氏が財務省国有財産審理室長と面会後の同月二十四日、学園側の代理人弁護士が財務局に土地の購入を申し出た。音声データに記録された協議はこの後の三月下旬に行われたとみられる。協議の詳細は次の通り。
学園の代理人弁護士（以下、弁護士） 「うちはリスク負ってやっている。今、口約束できないのは分かるが、鑑定額はこちらの納得いくような金額じゃなかった場合、相当な話になる。そうならないよう資料の作成の仕方とか話の持っていき方は、知恵を絞ってもらわなければいけない。●●さん（工事業者）に見積もり出してくれとか、いろいろ言ったら頑張って出してくれると思うし、こういうのが要るんだというものを詰めて、ピックアップしてほしい。（中略）どういう理屈で、土地の評価を下げようと考えているのか教えてほしい。どうやるのが一番勘所がいいのか。（中略）土壌汚染があるかどうかの調査報告書がほしいなら調査はできる」
工事業者 「分析の状態によって少しずれる可能性、後ろにずれる可能性も。もちろん前にいく可能性もあるが」
（中略）
国側の職員 「われわれ土壌汚染調査も、（大阪府）豊中市にも一応手続きをして終わっている整理。まだ出てくるが。現状の考え方は、こういう状況を現認をしたうえで、これを地価に反映させるかして整理ができるのが一番ありがたい。（中略）もっと問題も発生するので、こういったものが内包されていることをもって反映させた形で提示をさせていただければありがたい」
（中略）
弁護士 「調査報告書を二週間、三週間でできるものを出した方がいいのか。（中略）白黒はっきりさせない方がいいんじゃないのかという考え方もある」
国側の職員 「そこはわれわれが現場確認した上で、いかに評価上反映させるか。冒頭話のあった●●さん（工事業者）に『こういう資料出ますか』とお願いしながら作業させていただくのがありがたい」
（中略）
国側の職員 「僕はこの現場だけを見て、写真を撮って、内部にも早く要望を伝えていきたい。僕と●●（部下）は現場へ行って、写真だけ撮らしてもらって、そのうえでいろいろと手続きを進めたいと」
（中略）
弁護士 「先ほど言ったように、土地の価格から処分費用を引いてもらえる話として、土地の評価ができるんだったら。そしたら、その時点で売買代金を処理するし、引けないと言うなら後で請求するしかない」
国側の職員 「金額をまず提示して、それでどうかというところになる。それで合意に至らなければ当然、国が請求を受けるという話になると思う」
（中略）
弁護士 「そういう値段と、そこから処理費用を引けるような形で話をもっていってもらうように。仮に引けなかったとしても、後で請求できるような形にしてもらいたいし、土地の値段もできるだけ低くということでお願いする」
（中略）
籠池理事長 「棟上げの時に、首相夫人来られることになっている。だから日にちの設定をした。設定をしててこんなになってしまった。どうするの、僕の顔は。サミットが終わったついでに、こっち寄ろうかと。あほとちがうか」
弁護士 「そういう目に見えない所で今回の件があるので、私から言えるのは、それはもう分かって、死ぬ気で、値段を下げるところに取り組んでほしい、知恵を絞ってほしいということ。（中略）『お願いします』と言って値段は下がらない。ちょっと失礼かもしれないが、下がる理屈を考えないといけない」
籠池理事長 「信用できるのか。（中略）引っ返すことないの？」
諄子副園長 「●●さん（設計業者）言っていた。『僕は、近財も航空局も信じてない』と言っていた」
（中略）
国側の職員 「前の●●さん（工事業者）、三メートルまで掘ると、その後で、柱状改良というのをやって、その下からごみが出てきたというふうに理解している。（中略）その下にあるごみというのは、国が知らなかった事実なんで、そこはきっちりやる必要はあるというストーリーはイメージしている。三メートル以下からごみが噴出しているという写真などがもし残ってたら」
工事業者 「ちょっと待ってください。そこは語弊があるので。三メートル下から出てきたかどうかは分からない。下から出てきたとは確定、断言できてない。そこにはちょっと大きな差がある。認識をそういうふうに統一した方がいいのであれば合わせる。でもその下から出てきたかどうかは、工事した側の方から、確定した情報としては伝えるのは無理」
国側の職員 「●●さん（工事業者）からそういう話は聞いている。●●さん（設計業者）からもそういうふうに聞いている。どこの層から出てきたか特定したいのでこういう聞き方をしてきた。●●さん（設計業者）もどこから出てきたか、判然としないという話で今までは聞いている。ただ今後、資料を調整する中でどういう整理をするのがいいのか協議させていただけるなら、そういう方向で話し合いをさせていただければありがたい」
工事業者 「虚偽をわれわれは言うつもりもないので、事実だけを伝える。ただ、その事実を伝えることが（森友）学園さんの土地（の価格）を下げることに反するならそちらに合わせることはやぶさかでない」
弁護士 「虚偽という表現があったが、それは●●さん（設計業者）も一緒で、そちら側から頼まれてこちらが虚偽の報告して、後で手のひら返されて、『だまされた』と言われたら、これは目も当てられない話になるので、それは嫌だという話。だから逆に、●●さん（工事業者）とか●●さん（設計業者）の方に、●●（以前の工事業者）がやった三メートルのところから全部出てきたか、と言われたらそれもノーだ」
工事業者 「三メートル下より三メートルの上からの方がたくさん出てきてるので、三メートル下からはそんなにたくさんは出てきていないんじゃないかな」
国側の職員 「言い方としては混在と。九メートルまでの範囲で」
工事業者 「九メートルというのはちょっと分からない。そこまでの下は」
弁護士 「そこは言葉遊びかもしれないが、九メートルの所までガラが入っている可能性を否定できるかと言われたら否定できない。そういう話だ」
工事業者 「その辺をうまくコントロールしてもらえるなら、われわれは資料を提供させてもらう」
国側の職員 「虚偽にならないように、混在していると。ある程度、三メートル超もあると。全部じゃない、ということ」
工事業者 「あると思う」
国側の職員 「そんなところにポイントを絞りたい」
（中略）
弁護士 「言い方悪いが、まず半分はこういう事態が起きたので、損害を最小限にするために一生懸命やっていただけるということで信頼している。もう半分の問題は責任問題に発展しないように頑張っていただけるという意味での信頼を持っている。半分はわれわれのためにやってもらえると。半分はご自身のために頑張ってくださいと」
（中略）
弁護士 「希望としては一億五千万かかるという報告をもらって、それより低い金額で買いたい」
国側の職員 「理事長が考えているマイナスという話になるかというのは、金額の評価に関しては、やるだけやってみて、見ていただいて、判断していただくしかない。いくらと確約できる話でもない。●●先生（学園側代理人弁護士）からも言われて、最大限反映できるような形の手続きをやっている」
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⬇︎望月記者の記事✨
— rima (@risa_mama117) 2017年12月19日
東京新聞:「森友」国有地 売却協議の詳細判明 「９メートルまでごみ混在、虚偽にならぬ」https://t.co/cFrjbuqEwe「工事業者は…虚偽報告の責任を問われかねないと懸念。これに対し、国側は「九㍍までの範囲でごみが混在」しているとの表現なら、虚偽にならないと説得」アウト pic.twitter.com/DAoWNuHYOp
引用:
— rima (@risa_mama117) 2017年12月20日
「(音声)データでは、国側が「三㍍まで掘ると、その下からごみが出てきたと理解している」と発言。これに対し、工事業者が「ちょっと待ってください。三㍍下から出てきたかどうかは分からない。断言できない。確定した情報として伝えることはできない」と主張した。」
引用:
— rima (@risa_mama117) 2017年12月20日
「さらに国側が「資料を調整する中でどう整理するか協議させてほしい」と要請すると、工事業者は「虚偽を言うつもりはないので事実だけを伝える。ただ、事実を伝えることが学園さんの土地（価格）を下げることに反するなら、そちらに合わせることはやぶさかでない」とやや軟化した。」 pic.twitter.com/Fn2Rcxc7eu
引用:
— rima (@risa_mama117) 2017年12月20日
「この後、学園の代理人弁護士…が「そちら（国）側から頼まれてこちらが虚偽の報告をして、後で手のひら返されて『だまされた』と言われたら目も当てられない」と懸念。工事業者は「三㍍下からはそんなに出てきていないんじゃないかな」と付け加えた。」https://t.co/t7KJKdjuBh
関テレ(9/11):徹底ツイセキ/森友学園問題https://t.co/XUSod5cx15
— momo4leaf (@Momo4leaf) 2017年11月30日
関西テレビが独自に入手した新たな音声データから、国側と学園側が“新たなゴミ”が見つかったように口裏合わせともとれるやり取りをしていたことが明らかになりました。
籠池泰典被告「神風が吹いたかなと思ったということですから」 pic.twitter.com/msRNA5QetF
引用:
— rima (@risa_mama117) 2017年12月20日
「国側は「言い方としては『混在』と、『九㍍までの範囲』で」と提案したものの、工事業者は「九㍍というのはちょっと分からない」と難色を示した。
しかし、国側が「虚偽にならないように、混在していると。ある程度、三㍍超もある。全部じゃないということ」と説得すると、」 pic.twitter.com/Zz1SG972qs
引用:
— rima (@risa_mama117) 2017年12月20日
「工事業者がようやく「あると思う」と同意。国側が「そんなところにポイントを絞りたい」と決着させた。」
15/11/17 谷査恵子氏が財務省・田村嘉啓氏へ照会、「H28年度での予算措置を行う方向で調整中」と籠池氏にFAXで連絡
16年3月下旬 籠池諄子「絶対タダで分けてほしい」➡︎満額回答❗️ pic.twitter.com/XnOT3m0htB
音声データは十一月二十八日の衆院予算委員会で財務省が存在を認めた内容を含む、より詳細なもの。本紙が著述家の菅野完（たもつ）氏から入手した。（引用）
— もえタクシー (@moetaxi) 2017年12月20日
東京新聞:「森友」国有地 売却協議の詳細判明 「９メートルまでごみ混在、虚偽にならぬ」:社会(TOKYO Web) https://t.co/2jJFoHG7Cn
東京新聞:「森友」国有地 売却協議の詳細判明 「９メートルまでごみ混在、虚偽にならぬ」 https://t.co/7Q9fVFsN1Z 工事業者「事実を伝えることが学園さんの土地を下げることに反するならそちらに合わせることはやぶさかでない」まさに口裏合わせそのもの。
— 宮本徹 (@miyamototooru) 2017年12月19日
森友問題では政府の信頼落ちるなぁ。
— 山本二夫 (@futaorange) 2017年12月20日
積極的に開示できない時点で不祥事対応の教科書的にはアウトな気もする。
東京新聞:「森友」国有地 売却協議の詳細判明 「９メートルまでごみ混在、虚偽にならぬ」:社会(TOKYO Web) https://t.co/rQlwqMMnK8
ふざけた話だ…3ｍから国側の主導で9ｍに。
— 空 昌 (@kuu_syou) 2017年12月20日
森友ゴミ問題。
東京新聞:「森友」国有地 売却協議の詳細判明 「９メートルまでごみ混在、虚偽にならぬ」:社会(TOKYO Web) https://t.co/AdOFr1lMdy
こんなやり方が認められるんだったら何でもありになるぞ。
— 海部守_野党共闘支持 (@UmibeMamoru) 2017年12月20日
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