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三宅弘弁護士 財務省の森友交渉記録は「今からでも作れる」 注目の人 直撃インタビュー(日刊ゲンダイ)
http://www.asyura2.com/17/senkyo224/msg/310.html
投稿者 赤かぶ 日時 2017 年 4 月 17 日 18:55:05: igsppGRN/E9PQ kNSCqYLU
 

 


三宅弘弁護士 財務省の森友交渉記録は「今からでも作れる」
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/203451
2017年4月17日 注目の人 直撃インタビュー 日刊ゲンダイ


  
   内閣府公文書管理委員会委員長代理の三宅弘氏(C)日刊ゲンダイ

 森友学園の国有地格安払い下げを巡る問題は、一向に疑惑が晴れない。どうして8億円ものディスカウントが行われたのか。それが分かれば、真相究明の可能性があるのに、財務省は「交渉記録は廃棄した」と言い張る。どうにも腑に落ちないのだが、情報公開や公文書管理の法制に長年関わってきた弁護士の三宅弘氏は、財務省の答弁を「明確な法律違反だ」と断じ、「記録は今からでも作れる」と明言する。どういうことなのか。

■明確な法律違反、最低5年は保存が必要

――森友学園の問題では、財務省が「交渉記録を廃棄した」と答弁していることが疑惑を深める要因になっています。本当に記録はないと思いますか?

 いえ、極めて怪しいと思っています。記録は個人のメモとして残っているはずです。なぜそう言えるかというと、3・11(東日本大震災)後に政府の災害対策本部と原子力災害対策本部が約1年間議事録を作っていなかったことが大問題になりました。結局、個人のメモをベースに議事録を作成したのですが、私はその検証業務に関わったのです。財務省の交渉記録は、個人のメモを集めれば今からでも作れます。「報告書として出せ」と指示するのが本来の政府のあるべき姿だと思います。

――安倍首相がらみの案件なので官邸は動きませんよね。それで財務省も交渉記録の文書が「ない」と言い張っている。

 まさに忖度でしょう。交渉の中身が分かると危ういことがいろいろ出てくるのではないかという計らいで、財務省行政文書管理規則で保存期間「1年未満」の文書だと決めつけて廃棄したということでしょうか。あとは知らぬ存ぜぬです。しかし、この財務省の解釈に誰も異論を唱えないところに一番の問題がある。

――「1年未満」という財務省の解釈は間違っている?

 そうです。私は公文書管理法の制定過程に関わっているのですが、4条に「当該行政機関における経緯も含めた意思決定に至る過程の文書を残す」という条項が入ったんです。この趣旨にのっとれば、8億円もの値下げという売買契約の経緯を財務省と国土交通省は記録として残さなければならない。1年未満の文書だから廃棄できるというような解釈には、決してなりません。

――法律を守っていれば、保存されていないとおかしい、ということですね。

 公文書管理法10条1項に基づく「行政文書の管理に関するガイドライン」の別表を再度読み直してみたのです。そうしたら「15 予算及び決算に関する事項」に、「歳入及び歳出の決算報告書に関する決算書の作製その他決算に関する重要な経緯」の中で会計検査院に提出すべき計算書及び証拠書類というのは、保存年限5年とされているのです。契約書に添付された資料などは最長の30年保存という解釈もありうる。つまり、最低でも5年は保存しなければいけない文書なのです。

  
   「すべての記録書類を廃棄した」と言い張る佐川理財局長(C)日刊ゲンダイ

理財局長はクビが飛んでもおかしくない

――財務省行政文書管理規則では国の「行政文書ガイドライン」に従って、文書の保存期間を1年、3年、10年、30年と決めている。土地売買交渉の経緯はそのいずれにも当てはまらないということで「1年未満」とされた。

「行政文書ガイドライン」の別表第1備考五というのがあって、財務省の行政文書管理規則にも同じ文言が入っているのですが、「本表が適用されない行政文書については、文書管理者は、本表の規定を参酌し、当該文書管理者が所掌する事務及び事業の性質、内容等に応じた保存期間基準を定めるものとする」と義務づけられている。これを根拠として仮に財務省が、一般に売買契約の交渉過程を「1年未満」という取り扱いにしていたとしても、今回のケースは8億円もの大幅値下げをしているため、会計検査院がチェックする文書になることは明らかです。やはり、前述のように最低5年は保存が必要で、1年未満にしてはいけないと判断しなければならなかった。実際に安倍首相も国会で「会計検査院がしっかり審査すべきだ」と発言していますしね。

――財務省は恣意的に「1年未満」と解釈した可能性がありますね。

 財務省はガイドラインの別表に入らない文書だと決めつけたわけです。しかし、備考欄に重要度に応じて対応しなければならないと書いてある。もちろん1年未満の文書についてもです。最初から文書を残そうという腹がないから、とにかく1年未満のものは全部消せると解釈している。明らかに意図的な解釈でおかしい。こんな解釈がまかり通ったら、日本の公文書管理はメチャクチャになってしまいます。

――財務省のやっていることは法律違反ですね。

 交渉記録の廃棄をもし故意にやっていたら、刑法の公用文書等毀棄罪に該当します。故意ではないとしても、保存義務について裁量権を乱用しているということで明らかに公文書管理法違反です。国有財産の処分は、税金の使い道という広い意味でいえば、「国民共有の知的資源」に対して、我々国民に知る権利がある。それに対して説明責任を果たすというのが公務員のあるべき姿です。国会で「1年未満の文書ですからありません」とシャーシャーと言ってのけるのは、驕りですよ。謙虚さが足りません。対応を誤ると理財局長はクビが飛んでもおかしくないような、最重要の問題です。

――「文書はない」で終わらせては絶対にいけない、ということですね。

 財務省が「ない」と言っていることについて安倍首相が国会で「ないことを証明するのは悪魔の証明だ」と言っていましたが、自分たちの法律上の保存義務違反を棚に上げて、あんな場面で「悪魔の証明」を使うのはいかがなものか。そもそもこの公文書管理法は麻生首相(現財務大臣)の時に作った法律ですよ。皆さん国会で笑っているしねえ。

――公文書管理法は2009年の施行。麻生さんの前の福田康夫元首相が熱心だった。

 福田さんがなんとしても成立させるんだって頑張って、くだんの4条(意思形成過程を残す)が入ったのです。これはすごく大事で、集団的自衛権の行使を認める閣議決定時に、内閣法制局が「意見なし」とした件で、その経緯に関わる意思決定文書を法制局長官は「ない」とした。しかし、情報公開・個人情報保護審査会は、次長レベルで上がってきた想定問答を「意思決定の経緯を残すもの」だとして公文書だと答申したのです。こうした経過を知っていれば、首相は「悪魔の証明」なんて言えないはずです。

■メールも転送すれば“公文書”

――そうなると、「意思決定の過程」を公文書とする際に、「個人のメモ」の範囲が重要になってきます。メールはどこまで含まれるのか。どう考えますか?

 情報公開法では「組織として共有しているもの」は公開の対象です。「決裁供覧」の印を押すだけじゃなく、会議でみんなに配ったら「組織共用」なんです。公文書管理法を作る際には紙だけでなく、電子データも対象になった。当時、米国ではオバマ大統領のツイッターも情報公開の対象だという運用をしていて、日本でも鳩山首相がツイッターを始めて、ツイッターデータも公文書管理法の対象になった。今は何でもパソコンでデータを打つ。それをメールで転送すれば「組織共用」になります。ですから、森友の問題でも「私的メモだから」という言い訳は通用しません。メールのやりとりも組織共用であるという運用を、はっきりと一般化する必要があると思います。

――今の時代、公務員のメールは全て公文書であると考えるべきだということですね。「私的メモ」などほとんどない。

 役人は今でも「紙の決裁文書だけ残せばいい」という発想で、それ以外のデータを消そうとする。その最たるものが防衛省です。防衛省はとにかく出版物にしたり、紙にしたりしたら直ちに電子データを消すというルール。だから「日報」問題で、情報公開請求に対して「文書不存在」と回答した。しかし、こんな前近代的な発想で文書管理していたら、即座にデータを集めて、何かインテリジェンスをやらなければならない場面で、全く対応できないじゃないですか。防衛が成り立たなくなってしまう。国として問題です。

(聞き手=本紙・小塚かおる)

▽みやけ・ひろし 1953年福井県生まれ。78年東大法卒。83年弁護士登録。93年筑波大修士課程経営・政策科学研究科修了(法学修士)。BPO放送人権委員会委員長、総務省・行政機関等個人情報保護法制研究会委員、情報公開クリアリングハウス理事、日弁連副会長などを歴任。独協大特任教授。
































 

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コメント
 
1. 2017年4月18日 12:12:48 : NRztFCVOzA : 6iweGd2I2kU[19]

この「森友事件」財務省が主犯であることが次第に分かってきた。

「背任」で起訴されれば、"ひとたまり”もない。お手上げである。

それはそれとして、財務省の誰かが「自殺して幕引き」となるのではないか?

と懸念されている。

「自殺」するのは誰か?

「罪人でも生命は守られねばならない」なら、早く逮捕して自殺を防がなければ

ならない。


2. 2017年4月18日 12:16:40 : NRztFCVOzA : 6iweGd2I2kU[20]

管理人さん コメントは早くUPしてね

[32初期非表示理由]:担当:重複投稿多数のため全部処理
3. 2017年4月18日 16:18:14 : GtpmlVgZrQ : GFFWBYu9lXM[57]
>>1
いやいや、財務省には学校の設立許可なんぞ出せないぞ。
また財務省には直接の利点も無い。

いや一人栄転した奴が居たな。
ただそうなると、その栄転を押した人間が怪しくないか?


4. 2017年4月18日 19:36:15 : X2Ld7GmhUo : YFvnji3xA68[4]
米、官、業、政、マスコミの既得権力スクラムが民主主義を制圧するため、
日本会議関係者に国民の資産を提供するのが、既得権力傘下にいる者の常識なのでしょう。
メリットは保身でしょう。
司法の手が及ばないことをしっているから、国民をバカにした嘘を平気で言えるのでしょう。



5. 2017年4月19日 20:23:45 : a8N8t4UwQk : sCjfCbYARTA[16]
公文書の廃棄には、公文書の廃棄リストを作成する必要があるそうです。

さらに廃棄するときは一人で行わず、複数で確認作業をするとのこと。


6. 2019年6月24日 08:58:17 : LY52bYZiZQ : aXZHNXJYTVV4YVE=[1543] 報告
「未作成は指針違反」 元公文書管理委員長代理 首相面談記録なしで

6/23(日) 19:08配信

毎日新聞

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190623-00000040-mai-pol.view-000
首相面談記録の未作成問題について語る元公文書管理委員会委員長代理の三宅弘弁護士=東京都新宿区で2019年6月6日、大場弘行撮影


 官庁間などの打ち合わせ記録を作成することを義務化する改定公文書ガイドラインを審議した元公文書管理委員会委員長代理の三宅弘弁護士が、取材に応じた。安倍晋三首相と官庁幹部が官邸で面談した際の議事概要などの記録が作成されていない問題について、三宅氏は「明らかなガイドライン違反だ」と明言した。菅義偉官房長官は3日の記者会見で「ガイドラインに反していない」と主張したが、ガイドライン改定に関わった当事者は真っ向から否定した。

【公文書管理課が省庁に示した打ち合わせ記録の一例】
https://mainichi.jp/graphs/20190624/hrc/00m/010/001000g/1?inb=ys
 首相面談の打ち合わせ記録を巡っては、官邸が一切作成していないことが毎日新聞の取材で判明。官庁側も「ガイドラインが作成義務を課した『政策や事業方針に影響を及ぼす打ち合わせ』に当たらない」などとの理由で作成していないことが明らかになるなど、首相の指示が事後に検証できないブラックボックスになっている。

 三宅氏は、公文書管理法が4条で「経緯も含めた意思決定に至る過程を検証できるように文書を作成しなければならない」と官邸を含めた官庁に義務付けている点を挙げ、「ガイドラインも、打ち合わせ記録を4条の原則に基づき作ると定めている」と指摘した。

 その上で「首相面談は意思決定過程の中でも最も重要。方針に影響を及ぼすか否かを限定的に解釈してはならない。4条の原則に従い作成すべきだ。未作成はガイドラインのみならず、4条にも違反している」と批判した。

 記録は面談に参加した官庁の双方が作成・保存することも可能だが、菅官房長官は「政策を所管し、首相に説明・報告する各行政機関が作成・保存する」と述べ、所管官庁側に丸投げしている。

 三宅氏は「ガイドラインは、打ち合わせ記録の正確性を確保するために相手側の官庁に発言内容を可能な限り確認するよう定めている。一方が作った記録を、双方が保存することを想定している。官邸だけが除外されることはない」と指摘。官邸の対応はガイドラインを逸脱しているとの考えを示した。

 さらに、三宅氏は「ガイドライン改定時に、首相面談記録が官邸で保存されない事態になろうとは考えもしなかった」とし、「記録がなければ、これだけ長く在任する安倍首相がどんな政策決定をしたのか検証できなくなる。歴史が残されなくなるという意味でも大問題だ」と批判した。【大場弘行】

 ◇打ち合わせ記録

 加計学園問題で、検証に必要な省庁間の打ち合わせ記録が残されていないことが明らかになった。このため政府は2017年12月、官庁向けの公文書ガイドラインを改定。国の職員に、政策や事務・事業に影響を及ぼす打ち合わせをした場合、記録の作成を義務付けた。公式の解説集には「日時や場所、出席者、主なやりとりの概要」を記録するよう例示している。改定ガイドラインは、有識者による公文書管理委員会での審議を経て首相が決定した。

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190623-00000040-mai-pol


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