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室井佑月と山口二郎が安倍政権の倒し方を語る。
室井佑月が野党共闘を支える政治学者・山口二郎に「ワイドショーが野党を取り上げたくなる過激作戦」を提案
http://lite-ra.com/2017/02/post-2907.html
2017.02.10. 室井佑月の連載対談「アベを倒したい！」第2回ゲスト 山口二郎 室井佑月が山口二郎と語る野党の闘い方 リテラ
室井佑月がさまざまなゲストとともに安倍政権との闘い方を考える連載対談「アベを倒したい！」。スタートから大きな反響が寄せられ、室井がテレビから干されないか心配になるほどだが、それでも、彼女の舌鋒は止まらない。第2回は、市民連合の中心メンバーでいまも野党共闘の継続に奔走している“闘う政治学者”山口二郎をゲストに迎え、野党が安倍政権に対抗していくためにはどうしたらいいのかを忌憚なく語り合ったのだが、室井の口からはなんと「民主党をわざと分裂させてドラマチックな展開にしたら」というとんでもない提案が……。今回も炎上必至、ぜひ最後まで読んで、野党のありようをいっしょに考えていただきたい。
（編集部）
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●「ポスト・トゥルース」時代の安倍政権との闘い方
室井 山口先生、お久しぶりです。2年くらい前、法政大学で先生の講義を半年受講させてもらって。その節はお世話になりました。
山口 室井さんは授業中でも物怖じせずにどんどん質問してくるから、周りの学生はビビっていたね（笑）。でもいい刺激にもなった。北海道合宿にも参加してくれたし、かなり積極的な生徒だったな。
室井 本気で政治を勉強したかったんです。無知だと一方的にやられるだけじゃないかって気付いたの。だから今回も先生にたくさん質問したい。先生は民主党や小沢一郎さんの政策ブレーンもつとめられていたわけでしょ。なぜ、安倍さんがどんどん強くなって、野党はそれに対抗できないのか。私はまず、メディアの問題が大きいと思っているんですけど。国会答弁でもテレビは安倍さんの都合の良い場面ばかりを流している。もしテレビがきちんと安倍さんを批判していたら、いまのような状態にはなっていなかったと思う。
山口 たしかに、いまのメディア、特にテレビは、自民党の宣伝機関に成り下がっているから、野党は圧倒的に不利だね。でも、それだけじゃない。たとえばアメリカでなぜトランプが勝ったのか。彼は滅茶苦茶な暴言や、矛盾する言動を繰り返して、それがメディアでも盛んに批判されていた。多くの良識派からは「バカ」だとさえ思われていた。でも、それが実際の支持率の低下に繋がることはなかった。“ポスト・トゥルース”という言葉がEU脱退を機にイギリスから始まり、世界的な現状を説明する言葉として一気に広まりましたよね。日本語で言うと、“脱真実”“脱事実”ということになるんでしょうけど、つまり「真実を適当に捏造したり粉飾しても別にいい」というニュアンスなんです。あるいは、嘘をついてもいい、と。感情的訴えでもあるポスト・トゥルースがいま、人々の欲求と合致してしまった。不愉快な真実よりも、快いデタラメ、フィクションに飛びつく。面白ければいい。そんな感覚です。自分たちにとって耳当たりの良いことが“事実”であり、それが求められる。こうして一種の反知性主義が跋扈すると、生真面目さが取り柄だった従来のリベラルは、不利な状況に追い詰められていく。そんな現実が、世界的に広がりつつあるんです。
室井 だから先生は東京新聞の連載の書き方を変えたんですか？ 昨年くらいから、先生の文体がガラリと変わって、挑発的というか、言葉が強くなっている。ネトウヨを怒らせるような表現がすごく増えているでしょ。ちょうど今日の対談前、前回のゲストでもある金子勝先生とラジオ（※室井氏がレギュラー出演している文化放送ラジオ『大竹まことゴールデンラジオ』のこと）でも盛り上がったんですよ。「山口先生は狙ってキレているんじゃないか。あれはキレ芸だ」って（笑）。
山口 その通りです。正攻法で真面目に批判しているだけでは、こちらの主張は広がっていかない。中間的な読者を引きつけたり、右翼を怒らせたりするには挑発的な言葉を吐く必要がある。安倍的なもののいかがわしさ、インチキ臭さをわかってもらうためには、理屈ではないところで闘いを広げていかないと。
室井 実は、前回の対談でも同じようなこと、話したんですよ。あたしが言ったのは、ネトウヨやネトサポがやっている卑劣なやり口を真似るというもの。偏った報道をしたマスコミがあったら、みんなで集中攻撃をする。「政権べったりの御用報道だ！」って大きな声を上げていく。左派の人はメディア全体を批判することはあっても、具体的、局地的に批判することが少ないじゃないですか。だから「このテレビ局がおかしかった！」と名指しで批判する。じゃないと勝てない。
山口 確かにそうだね。
室井 とにかくこのままいくと、どんどん何も言えなくなってしまう。安倍政権はいまの国会に共謀罪まで提出しようとしているわけでしょ。安倍さんは、空気をつくり出すのが上手だし、共謀罪で政権批判そのものが口にしづらくなるような状況をつくろうとしているんじゃないかと睨んでるんです。もし成立したら、先生が一生懸命やっている市民連合なども会合や集会がやりづらくなったりするような気がします。
山口 おっしゃる通り、忖度させる空気をつくろうとしているのは確かです。だからこそ、あえて忖度してはいけない。自粛することこそ、敵の思う壺です。あえて空気を読まないという態度が今後ますます必要になってくるでしょうね。そもそも我々はテロを行うために集まっているわけではない。だから今後も堂々と、そして粛々とやりますよ。
●安倍首相が恐ろしいのは「自己愛」で政治をやっていること
室井 でも、安倍さんにはホント呆れますよね。昨年12月にロシアのプーチン大統領が来日したじゃないですか。その後、安倍さんがテレビ各局に出演してましたけど、「日露の関係は前進している」と胸を張ってたんですよ。あれを見たとき、こっちが恥ずかしくて顔が赤くなっちゃいましたもん。だって、領土問題は1ミリも進展しないで、経済協力だけ約束させられたんですよ。それをなぜこんなに自慢できる？ ここまで平気で嘘をつけるって、いったいどういう神経をしてるんだろうって。
山口 いや、嘘というより、本人は心の底からそう信じているんじゃないのかな。安倍晋三という人は、現実が自分の理想と全く真逆であっても、ほんのごく一部でも期待をもてる箇所があれば、それだけを見て全体を解釈する。だから、あの人の辞書に“失敗”はないんだよ。何をやっても、「俺は上手くいったんだ。成功したんだ。偉いんだ」となる。
室井 年頭所感もびっくりした。やってることとまったく逆の耳障りの良いスローガンだけを並べ立てて。「少子高齢化、デフレ、厳しさを増す安全保障環境。我が国が直面する、こうした課題に安倍内閣は、この4年間、全力を挙げて取り組んでまいりました」とか、なんの効果も出てないどころか逆に悪化させてるのに、よく言うなって。
山口 安倍という人は、客観的な現実認識を片隅に追いやるという才能にも長けているんです（笑）。東京五輪招致時の “（福島原発）アンダー・コントロール発言”なんて典型。我々から見れば「何をバカなことを言っているんだ」と思うようなことでも、本人は心底「現実だ、真実だ」と本気で信じこんでいる。ようするに、自己愛が極めて強いんでしょうね。「僕は美しい、僕は正しい。だからセンターだ」という発想。自己愛で政治をやっている。ここが、安倍晋三という政治家の一番危険なところだと思う。
室井 どうしてそうなったのかな。やっぱりおじいちゃんの影響？ お母さんの洋子さんの育て方？
山口 祖父・岸信介の影響は大きいでしょうね。父親の安倍晋太郎は岸とは違い、冷静な人だったと思います。息子の晋三にとって、父を超えて祖父の域に達することが自己実現なんでしょう。第一次安倍政権から、晋三の“自己愛”“自己中”はひとつのキーワードだと考えていましたが、それは彼のファミリー・ヒストリー抜きには理解できないと思います。
室井 安倍さんは、晋太郎の話をあまりしない。いつも岸、岸ばっかりで、一家揃ってお父さんの晋太郎をバカにしていたんじゃないかと思う。
山口 岸の娘である洋子と結婚した晋太郎は、岸家の婿養子のような存在だった。そんな晋太郎が総理になれなかったことで、一族総出で晋三に岸の野望を託した。晋三は、そんな政治一族の家庭に生まれ、子どもの頃から周りにちやほやされた。自己否定する場面や、壁にぶつかって挫折する、そんな経験がないんでしょうね。閉ざされた世界の中で鏡を見ながら、「僕は正しい。美しい」と。様々な著書からも、ナルシシズムという“信念”だけを増殖させるような、そんな家庭で成長したのではと伺えます。晋三は子どもの頃から勉強が嫌いで成績も悪かった。でもそうした事実さえも、晋三の頭の中では「僕はバカじゃない。戦後の教育システムに問題がある。だから自分は正しい」という歴史修正主義の材料になったのかもしれない。
室井 最初の話に戻るんですけど、そんな安倍さんがこんなに支持を得てしまうのって、なんなんですかね。自民党内から「安倍はおかしい」という声が上がらないのも不思議。これまでの自民党って、一人の人間に無批判につき従うのではなくて、ある意味、多様性もあったと思うんです。でもいまは、ただひたすらアベ、アベ。自民党の歴史でも異常なんじゃないですか？
山口 そうですね。そこが、かつての自民党といまの自民党の大きな違いです。その要因のひとつは選挙です。政治の世界では選挙で勝つことに大きな意味がある。これまで安倍さんは国政選挙を4回続けて勝ち、いまや圧倒的な議席を誇っている。その現実の前に、異論は出しづらい。さらにいえば、日本社会の停滞や、国力の衰退、国民全体の知的エネルギーの衰弱とも繋がっている。安倍晋三という存在は、全体的に衰退していく時代のシンボルなんです。上り坂のときは、国民は田中角栄のようなリーダーを求めますが、しかし現在の日本はバブルがはじけ、失われた20年どころか25年もの間、経済が停滞している。その間、GDPは中国に追い越され、人口も減り始め、国民全体が未来に向けて夢を描くことができない時代となった。そういう時代背景の中、国民の間にやっかみや僻み、過去へのノスタルジーといった感情が混じり、社会全体が保守化し、右傾化していった。そこに登場したのが安倍さんだった。人々が安倍政権を支持したいと思う気分の根源には、そんな時代背景もある。
室井 そう考えると、さっき言ったアメリカでトランプ大統領が誕生したのと通じる構造があるわけですね。ただ、日本はアメリカよりももっと前に起きちゃった。こういうところだけ、時代を先取りしちゃうんだよな〜。でも、アメリカも日本もその前はリベラルな政権が生まれていたわけでしょう。
山口 オバマ前大統領のキャッチフレーズは “CHANGE”でした。このときは「ブッシュ時代の失敗を取り返し、初の黒人大統領によって、平均的アメリカ人にとって良い社会をつくってほしい」という希望があったと思います。日本では2009年に政権が交代し、民主党政権になったときも同様です。小泉政権の“新自由主義”以降、自民党がもたらした歪みに対して、「平均的日本人が幸せになる世界」を人々は民主党に託したと思うんです。
室井 でもそれが裏切られたかたちになっちゃったから、“日本人である”というアイデンティティに飛びついた、ということか。しかも、自分たちのアイデンティティに自信がないもんだから、嫌韓反中みたいに他国民を差別して。それって単なる自己満足なんですけどね。
山口 根拠のない自己肯定感を日本が欲しがっていた。そんなところに安倍政権が出現した。そこに安倍さんが支持される根源があるんです。だからいくら理屈で、「これは間違っているんですよ」と一生懸命に解きほぐしても、人々はなかなか受け入れてはくれない。
●野党共闘の現在、蓮舫─野田体制で民進党は大丈夫か
室井 安倍さんの支持率が高いのは、メディアが本当のことを報道しないからだと思っていたけど、時代の空気も影響しているということなんですね。みんなが安倍さんの耳障りの良いキャッチフレーズや言葉しか聞きたくないんだな。だとすると、それを打破するのはすごく難しい。先生は以前に「倒すためには選挙しかない」と言ってましたけど、この状態で選挙に勝てるんですか。
山口 選挙に勝つためには、まず前段階からのムードづくりが必要になってくる。「安倍はおかしい」と言い続けると共に、「こっちの水は甘いぞ。安倍じゃないほうがみんな幸せになれるぞ」というメッセージをいかにきちんと出せるかどうか。
室井 先生はいま、次の衆院選に向けて野党共闘に尽力されてるわけですけど、具体的にそういうことができそうですか。そもそも、野党共闘って進んでいるの？
山口 進んでいますよ。リテラ読者のみなさんは、「民進党は何をやっているんだ」という不満が鬱積していると思います。でも昨年11月から野党4党と市民連合の話し合いを重ねてきています。近々共通政策の旗印を立てて発表しますよ。「格差縮小」や「貧困対策」もありますが、やはり一番大きな旗は「脱原発」です。
室井 でも昨年7月の東京都知事選のときのように、民進党がでしゃばるとダメになる気がする。わたしはすごく怖いんですよ。本当に野党に頑張ってほしいから。民進党はいつも内部でガタガタしてるし、安倍政権に不満をもつ国民のニーズをとらえきれていないような動きを平気でするでしょう。原発や憲法にしても腰がふらついているし。
山口 “民進党がでしゃばるとみんなが引く”というのは確かにあるでしょうね。代表の蓮舫さんや幹事長の野田佳彦さんにも批判が集まっている。野田さんは2012年に首相として衆議院を解散したことで、自分が旧民主党を壊したという悔いや自責の念がある。なんとか二大政党らしきものを取り戻さないといけないという責任感がある。だから、僕はまだそこに賭けたいという思いがある。
室井 でも蓮舫代表と野田幹事長体制で本当に闘えるんですか？ 野田さんは相変わらず消費税延期に反対とか言っているし、憲法については、蓮舫代表が「議論することは大事だ」なんて発言しはじめて。それって自民党の土俵に上がることでしょ？ 護憲なら、いまの憲法を変える必要はないんだから、そもそも議論なんて必要ない。必要なのは議論じゃなくて、憲法を変えない！ と主張することだと思う。
山口 憲法については、党内でも様々な意見がありますが、安倍的な改憲には絶対に対決するという姿勢で一致できると思う。自民党の改憲案は、すべてが羊頭狗肉です。結局は、国民を騙して9条を変えたい。そんな安倍的改憲にはきちんと対峙しなくてはならない、というのは共通しているはずです。
室井 でも、民進党議員たちも「蓮舫さんと野田さんじゃ勝てない」とけっこう言ってるみたいですよ。しかも足の引っ張り合いがすごいんでしょ。だったら民進党はもう解体して再編するほうがいい。
山口 たしかに、目標として、民進、自由、社民の3党をもう1回再編して、本当の野党らしい野党第一党をつくる、というのはあります。「雇用」「社会保障」「脱原発」。この3本柱で安倍政治と対決していく体制をつくる。基本的な政策の基軸に対して反対する人は自民党に行ってもらう。そういう象徴的なアクションで、どうしようもない右派や大企業の使い走りを切り捨てたほうがいい。国民の信用を取り戻すためにもね。
室井 そこでひとつ提案があるんです。民進党の議員全員に、市民に“寄り添う派”と“そうではない派”を選択させる。すると、敵と味方にはっきりと別分かれるから、テレビが面白がって取り上げてくれると思うんです。小池百合子さんが都知事になったときの戦略と同じ。党内で仮想敵をつくって、「ワルと対峙している」という構図にするとみんなが興味をもってくれるんじゃないかな。
山口 いまはまだその段階ではないと思うけど、総選挙が近づき野党が集結できるという状況になれば、踏み絵を踏ませる方法はありかもしれない。その上で本物の改革は何か、既得権益にしがみついているのは誰か、ひとつひとつ積み上げて国民に見せていく。たとえば、原発再稼働を図る安倍政権と経済界の癒着の実態をわかりやすく提示したうえで、原発再稼働阻止に賛成か反対かを問う、とかね。
●民進党の「分裂再編」をメディアが食いつくドラマに
室井 でもテレビ的には原発はダメだと思う。原発関連企業のスポンサーCMがたくさんあるもの。だったら、原発問題を出さずに「民進党内のうちわ揉め」を上手に演出したほうがいい。他の野党はまとまっているけど民進党の一部だけが辞める、辞めないで揉める。その話題性でうまく引っ張るの。例えば、ある1人の議員が「もうがまんできない！ キレた！」とぶち上げ、周囲が右往左往しているみたいな絵図。加藤の乱みたいに劇的な“絵”を撮らせるの。絶対にワイドショーは飛びつくと思う。でも、バラバラになるところを一度見せて、最後には改革のシンボル的な人が出てきて、野党をきっちり再編させるという流れをつくりだす。最後に勝つのは、一貫して野党連合路線を支持してきた議員たちというストーリー。そうしたら、テレビは取り上げるし、民進党や野党共闘もまとまるし、一挙両得だと思うんだけど。
山口 そうは言っても、現在は「蓮舫＋野田」体制で野党協力に参加するというシナリオがある。重要な政策課題を巡って分裂が起きる、という構図じゃないと。野党協力の路線で割れるのは、現状では考えられないけどね。
室井 でも、ドラマは必要ですよ、絶対。いまのワイドショーは民進党いじめが大好きなんだから、それをうまく利用していかないと。「民進党が内部分裂して喧嘩をしている」という構図はぴったりだと思うけどな。いまの民進党はメディア対策が全然ダメなんだから、劇的なドラマを演出するしかない。
山口 たしかに、室井さんの言うように、大義名分の立て方を考えていくべきかもしれないね。たとえば市民側につくか、既得権擁護の労働組合側につくか。そんな構図でもいい。
室井 とにかく、まず、民進党の体質を変えないと。共産党とは組めないとか、民進中での勢力争いとか、そんなことを言っている場合じゃないのに、あいかわらずプライドにしがみついて。だから安倍さんに勝てないんだよ。
山口 室井さんの言うことはかなり当たっています。僕自身も「野党第一党の民進党が動かさないと、政権交代もできない」と思ってきましたし、そのことで逆に民進党を甘やかしてきた部分もあります。「おまえらいらないよ」と突き放す場面が、もうすぐ来るかもしれません。「蓮舫＆野田」体制で大きなプラットフォームが打ち出せないなら、そんな政党はないほうがマシ。
室井 民進党が野党第一党面をするから、日本の政治がダメになったんだ、と言ってやってください。山口先生が言えば、目が冷めるかもしれない。
山口 僕は20年間ずっと、民主党の応援をしてきたからね。言う資格はある。「俺も20年間頑張ってきたけど、この道は行き止まりだ。みんな引き返して別の方向に行こうよ」と。だから私に残っている切り札は、民進党との関係をやめること。「こっちで違う野党をつくろうぜ！」というのが、最後の唯一の切り札だと思っています。それをいつ切り出すか。野田さんが、自分が表に出ることなく粛々と野党を取りまとめていくのが一番望ましいシナリオです。しかし野田さんが野党共闘を乗りきれないということがはっきりするときがきたら、民進党を割って勝負を賭けるしかない。現在の与党3分の2超を絶対に割らせないと。それくらいのことはできます。厳しい戦いでしょうけど。
室井 いま、安倍さんは支持率も高くて、これからオリンピックブームも待ち受けている。アスリートにも注目が集まると思うけど、すでに自民党から声がかかっているアスリートが結構いるって聞きました。著名なアスリートが自民党の応援をしたり、議員になる人が現れる可能性もある。こっちは女優の吉永小百合さんくらいの大物を担ぎ出さないとダメなんじゃない？
山口 確かに、このままでは野党すらなくなってしまう危機感はあります。共産党以外全部消えて、維新のようなしようもない“第二自民党”が野党面して。もちろん希望は捨ててはいない。昨年の参議院選挙では、野党共闘によって全国で32ある1人区で11勝ったし、新潟の知事選挙にも勝ちました。こちらがその気になって選択肢を出せば、有権者は考えて投票する。メディアが自民党側べったりでアゲインストな状況ですが、きちんとした立候補者を立てて、言うべきことを言う。勝つ可能性はあるわけです。諦めちゃいけない。安倍政権発足から4年、こんな体制がいつまでも続くはずがない。
室井 ずっと闘い続けたら、最後には絶対に勝利があるって信じたい。こっちが投げ出したら、本当に奈落の底。本当にファシズムになっちゃう。先生、今年も諦めないでやってくれますか？ 頑張って安倍さんを倒してよ。
山口 そこは本当に最後まで頑張ります。
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山口二郎 政治学者、1958年生まれ。東京大学法学部卒業後、北海道大学大学院法学研究科教授、パリ国立政治学院客員教授などを経て、2014年から法政大学法学部教授に。民進党（旧民主党の）ブレーンとして活動する一方、自民党、特に安倍政権への批判を積極的に展開する“闘う政治学者”でもある。
室井佑月 作家、1970年生まれ。レースクイーン、銀座クラブホステスなどを経て1997年作家デビューし、その後テレビコメンテーターとしても活躍。現在『ひるおび！』『中居正広の金曜日のスマたちへ』（TBS）、『あさイチ』（NHK）などに出演中。
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