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［永田町インサイド］論議は動くか 自・民・公担当者座談会
優先すべき項目 中谷氏「９条改正も一案」北側氏「緊急時の私権制限不要」
日本国憲法が公布されて11月３日で70年。安倍晋三首相が意欲を示す憲法改正を実現するには、国会で改憲案をまとめて発議し、国民投票にかける必要がある。国会論議の主舞台となるのが衆院憲法審査会だ。自民党筆頭幹事の中谷元氏、民進党筆頭幹事の武正公一氏、公明党幹事の北側一雄氏の３人が座談会で、改憲論議の進め方などをめぐり意見を交わした。
きたがわ・かずお 創価大卒。弁護士。国土交通相、幹事長を経て副代表。安全保障関連法づくりでは中心的な役割を担った。衆院当選８回、大阪16区。63歳。
なかたに・げん 防衛大卒。陸上自衛隊。防衛庁長官、防衛相を歴任した防衛問題のプロ。党の安保法制整備推進本部長も務めた。衆院当選９回、高知１区。59歳。
たけまさ・こういち 慶大卒。埼玉県議。外務副大臣、財務副大臣。現在は党憲法調査会の事務局長。野田佳彦幹事長に近い。衆院当選６回、比例北関東。55歳。
――今後の憲法改正の項目として想定するのは。
中谷氏 新しい時代にふさわしい改正は必要だ。大規模災害下などの緊急事態条項、環境権をはじめとする新しい人権、財政規律条項、自衛隊を法的に認める９条改正、参院「合区」の解消、地方分権など様々な論点がある。
武正氏 特に重視するのが環境権や知る権利などの新しい人権だ。国と地方の役割分担や地方自治、道州制など統治機構改革にもこだわりをもちたい。首相の解散権についてもやっていい。解散権の乱用は非常に重たいテーマだ。衆参同日選は本来あるべきではないという議論もある。
北側氏 地球環境問題のように憲法制定時に想定していない課題もある。国の責務や国民の努力などを書き込むことは十分あり得る。
――自民党は昨年の審査会で緊急事態条項、環境権、財政規律の３つを優先項目に掲げた。
中谷氏 現時点でどの項目を優先するかは白紙だ。多数派の自民党が着地点を示すのではなく、少数会派も含めて議論を丁寧に積み上げれば方向性はおのずと見えてくる。
武正氏 白紙の意味がよく分からない。
中谷氏 あの時点で重要なテーマとして浮かびあがったという認識だ。
武正氏 ３項目はまだ生きているのか。
中谷氏 はい。
武正氏 ９条改正に言及したが、どういうことを考えているのか。
中谷氏 自衛隊が合憲か違憲かの議論はいまだに続いている。法的に認めるための改正は一つの考えだ。民進党にも、自衛隊の存在を９条に位置づけるべきだと考える人がいる。
武正氏 少なくとも民進党は自衛隊を憲法違反だととらえていない。９条について今まで中谷氏との協議で出てこなかった。「与野党が丁寧に合意形成を」と言っている中で、唐突な感じが否めない。
北側氏 自衛隊の存在や役割を９条に明記する議論は将来的にはあるだろう。ただ、いまそれが本当に必要なのか。
――緊急事態条項は必要か。
北側氏 日本の危機管理法制は相当、できあがっている。東日本大震災のような状況で、首相への権限集中や国民の権利制限をあえて憲法上、規定する必要はない。むしろ問題点が多い。議員の任期延長は議論していい。どんな場合が緊急事態にあたるかは相当詳しく書き込まないといけない。
中谷氏 自衛隊の被災地支援をみても、地方が混乱したときはプッシュ型で押し込む必要がある。法律でできる部分はいいが、ある程度、強制的に安定させないといけないケースもある。
北側氏 だから、そういうのこそ法律に書き込まないといけない。憲法上、一般的に根拠を設ける必要性は乏しい気がする。
武正氏 ギリシャでは財政危機のさなかで緊急事態条項の行使が乱発されたと聞いている。政府が国民や企業の色々な活動を制限するわけだから、非常に慎重な議論が必要だ。
――中谷氏は隣接する参院の選挙区を統合する「合区」解消のための改憲も論点に挙げた。
中谷氏 地方自治の問題として、改憲テーマとして考えるべきだ。
北側氏 合区を解消し、参院議員を地域の代表という性格に変えると、衆参両院の役割にまで議論が波及する。従来の二院制との整合性がとれなくなってしまうのではないか。
武正氏 衆参の独立性でいえば、まずは参院の議論が尊重されるべきだ。
――天皇陛下の生前退位についても議論すべきか。
武正氏 国会としてもしっかり議論していく必要がある。
中谷氏 有識者会議の議論が始まった。どのような意見が出るのか、その上で判断したい。
安保法の評価は 武正氏「立憲主義揺らいだ」北側氏「憲法解釈の範囲内」
――現行憲法は戦後70年間、改正されていない。評価は。
中谷氏 現行憲法の「国民主権」「基本的人権の尊重」「平和主義」という３つの基本原理が果たした役割は極めて大きい。将来もこれは決して揺るがせてはならない。
武正氏 日本が国際社会で名誉ある地位を占め、戦後からの復興をなし遂げたのは現行憲法によって立つところが大きい。率直に評価したい。
北側氏 すぐれた憲法だ。３原理は普遍的な理念で堅持していかないといけない。国民にも今の憲法は定着している。
――民進党の野田佳彦幹事長は自民党が2012年にまとめた改憲草案を撤回するよう求めている。
中谷氏 自民党が発表した歴史的な公式文書の一つだ。撤回できる性質ではない。
北側氏 自民党が12年草案にこだわっている印象は受けない。民進党がそんなに心配する必要はない。私も自民党草案に批判的な意見をもっている。審査会の場でオープンに議論すればいい。
――民進党は安倍政権が立憲主義に反しているとして改憲論議に消極的だ。
武正氏 安倍政権は14年、集団的自衛権を行使できるようにするため、憲法解釈を恣意的に見直し、15年に安全保障関連法を成立させた。憲法が権力者を縛るという立憲主義が揺らいだ。どうしても懸念を覚えざるを得ない。
北側氏 全くそう思わない。安保法はあくまでも憲法解釈の枠内で、従来の政府見解との論理的整合性も保たれている。立憲主義に違反するというのは全くの誤解だ。
論戦どう進める 中谷氏「党利党略超え熟議」武正氏「与野党対立が響く」
――議論をどう進めるか。
中谷氏 まずは与野党が自由に現行憲法への認識を述べあい、ふさわしい改憲内容を議論していくべきだ。党利党略を超え、静かな雰囲気の中で熟議できるテーマを選ぶべきだ。
北側氏 憲法審査会にとって３点が大事だ。開かれた議論と少数意見の尊重、そして政局から一歩離れたところで静かに論議を積み重ねていくことだ。その時々の政局に巻き込まれては、なかなか議論が前に進まない。
武正氏 政局と無関係で、というわけにはなかなかいかない。国会などでの与野党の対立から、どうしても影響を受ける。
中谷氏 それは間違っている。政局にからめて国会が議論の機会をもたないのは国民に不誠実だ。
北側氏 審査会も国会の場だから政局に全く影響を受けないのは無理だ。だけど一歩離れて冷静な議論は大事だ。
武正氏 一歩離れてというのはよく分かる。ただ、審査会の議題には憲法にかかわる基本法制も含まれる。決して安全保障関連法を議論してはいけなくはないはずだ。立憲主義の考え方など共通の土俵がないといろいろな議論が崩れてしまう。
――共通の土俵がないと改正項目の議論に入れないか。
武正氏 これまでも審査会で首相の解散権や参院の「合区」解消、緊急事態下の国会議員の任期延長をやってきた。共通の土俵の議論と同時並行で進めていく可能性は十分ある。
北側氏 共通の土俵として、現行憲法がＧＨＱ（連合国軍総司令部）の押しつけ憲法ではないと確認するのはどうか。熟議された上でつくられた憲法だ。改めて確認するのも国民との関係上、大事だ。
――改憲案とりまとめで野党第１党との合意は必要か。
中谷氏 国民に冷静な判断で投票してもらうには熟議が不可欠だ。野党第１党の理解を得られないまま、３分の２の勢力だけで強引に改憲案を発議するのは望ましくない。
北側氏 国会で３分の２の賛成を得る成案をつくるためには多くの政党が「これは改正した方がいい」と思えるようにしないといけない。野党第１党のような大政党がそこに入らないのはあり得ない。
＜記者の目＞国会の場で具体的議論を
衆院の憲法審査会は昨年６月以来、実質的な討議がなかった。11月10日に再開する見通しだが、議論を始めるための「入り口」の調整に手間取った。議論停滞の責任は与野党にある。現行憲法にはどんな問題点があり、何をどう改正すべきか、論点は数え切れない。国民に見える国会の場で、具体的な改憲論議の質を高めてほしい。
（田島如生）
［日経新聞１０月３０日朝刊Ｐ．１２］
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