田原総一朗（撮影／写真部・堀内慶太郎）

田原×鳥越対談「総裁選で石破立候補、進次郎の加勢で互角」（田原）〈週刊朝日〉
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20150723-00000004-sasahi-pol
週刊朝日 2015年7月31日号より抜粋

“独裁”状態だった安倍政権に今後、「乱」は起こるのか。かつて「首相でいる間は趣味の右翼をやめてほしい」と安倍氏に警告したジャーナリストの田原総一朗氏。中東特派員経験から「日本でもテロが起こる」と予言する鳥越俊太郎氏。2人のジャーナリストが徹底討論した。

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田原：安保法制で紛糾する国会で、気になる動きが出てきました。今まで安倍晋三首相を批判してこなかった石破茂地方創生相が、強行採決直前の7月14日の会見で「国民の理解が進んだと言い切る自信はない」と発言した。僕はこれ、もしかすると石破氏が9月の自民党総裁選に出る可能性が出てきたと思う。

鳥越：石破さんがあそこまで言い切ったのは、ちょっと大きいですね。半ば公然と発言したわけですから。

田原：あの発言を受けて、自民党の何人かの幹部が「重大な失言だ」とコメントしていました。それだけショックなんですよ。

鳥越：今後、法案を強行採決すると、支持率はおそらくさらに下がる。30％まで落ちるかもしれない。株価もギリシャとか中国の問題で乱高下していますが、今後、上がっていく目はなく、アベノミクスも落ち目になる。そういう条件がいろいろ重なると、地方の党員が石破さんを支持する可能性がある。

田原：石破氏は今秋の総裁選で勝てるとは思っていないかもしれない。下手をすると、来夏の参院選で自民党が負けるという展開を読んでいるんじゃないかな。そうすると、今秋の総裁選に出ておく必要がある。

鳥越：そこは石破さんの読みですよね。もう諦めて出ないか、最後にもう一回チャレンジするか。「男だろ、体張れよ」と言いたいな。

田原：二階俊博総務会長も新国立競技場などで安倍さんにくぎを刺している。大物が声を上げだして、雰囲気が変わってきたんじゃないか。もう一つのポイントは、石破氏が総裁選に出るとき、小泉進次郎氏がどう動くか。2012年の総裁選でも、進次郎氏は最後まで石破氏支持でした。今回も強行採決後、「これだけ、法案に理解が得られていない原因の一端は自民党にある」と、党の方針を批判した。

鳥越：進次郎氏もついたら、地方の党員票ではおそらく前回の総裁選と同じく石破氏が勝つでしょう。問題は永田町の国会議員票です。石破さんは永田町にいまひとつお友達が少ない。永田町に「安倍さんじゃダメだ、参院選は危ない」という空気が出てこないと難しいでしょう。それは、今国会の結末がどうなるかにもかかってますね。

田原：実は、軍事問題に詳しい自民党のある幹部は「安倍さんの安保政策はおかしい」と言っている。集団的自衛権でアメリカが危機のときに日本が助けるようになったら、日米安保のあり方そのものが変わる。そこまでやるなら、沖縄の米軍基地をもっと減らせと言うべきではないかと。辺野古移転などではなく、普天間基地は国外へ出ていけということです。

鳥越：安倍さんは沖縄についてまるで関心がなさそうですね。現実には米国防総省の一部に、沖縄に海兵隊を置く必然性はないと言っている人もいる。ちゃんと交渉すれば、可能性はあるんですよ。

田原：なんでやらないんだろう。橋本龍太郎首相、小渕恵三首相の時代には、野中広務さんや梶山静六さんが沖縄に行って必死に説得して、一時的に沖縄は辺野古移転をOKするんですよね。そういうことを、今の自民党はまったくやっていない。

鳥越：やはり、今の国会議員に戦争を知る世代がいなくなったからでしょう。僕は福岡の田舎のほうで生まれたんですが、幼稚園のころ空襲警報のサイレンが鳴ると、先生が「家に帰りなさい」と言って、防空頭巾をかぶって駆けて帰って、家の中につくった防空壕に飛び込んで潜んでいた。時々間に合わなくて頭上に米軍の飛行機が飛んでくると、田舎だから爆弾も銃弾も落ちてこないけれど、道沿いの小川に飛び込んでじっとしていた。

（構成　本誌・小泉耕平）

コメント
1. 2015年7月23日 07:51:01 : 9z779rD8fw 猿から藪にらみに変わっても なんも隷米は変わらない 自民党って感じ悪いよね 自民党みたいな無責任政党いるの？ 田原もいい加減政局をいって したり顔するな 自民党は誰が総理になっても 腐った糠床だ 捨てなければ日本まで腐る
2. 知る大切さ 2015年7月23日 07:51:40 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26 今回の法案全国会議員が何らかの投票で意思表示をする。 賛成する議員は国民との約束事「日本国憲法」を違反して 我欲の法案を見過ごし通す者達である。 石破であろうと進次郎であろうと、議員拘束が国民との約束より優先(身の保身) される程度の議員である。 シールズの1人1人の若者達よりデモさんかする私達より 遥かに劣る！ 彼らは私達に代弁者の役を放棄している。 このような政党を国会で我が世の春をいつまでものさばらせるべきでは無い。
3. 2015年7月23日 08:15:35 : vb7MAHOo3c 　石破にしろ、進次郎にしろ、衆院採決のときは「戦争法案」に賛成したんだろう。 　こいつらに期待って、どういうこと？
4. 2015年7月23日 08:31:05 : H5iaYWxQnQ まだ「戦争法案」が審議中というのにもう政局談義か。笑 こいらほんと商売人だよなあ。 鳥越なんか国会の参考人質疑でなんの緊張感もなく笑いながら戦争反対なんていってたけど、こいつらはしょせんは電波芸者電波芸人にすぎない。 つい最近も電波芸人に出版資本家が芥川賞をやったりして日本人民総白痴化政策の片棒を担がせているが、米国主導のこの国にあって、こういう連中の漫才なんかおもしろくもなんともないぜ。
5. 2015年7月23日 10:02:47 : qpd25J8Ajs ＞０４ そうですね、緊張感がありませんね。本文見てないけどもう終わった自民党の今後の話をする時点でアウトです。しかも朝鮮進次郎をまた担ぎあげて何を考えているのでしょう。石破と言うよりも自民党の事だから進次郎が安倍の後継に出てくるに決まっている。そしてCSISのご指導よろしく徹底的に売国をするのです。安倍以上になるかもしれない。親父の純一郎で国民はこりごりのはずだがその事は忘れてしまい目先を変えられて頭が真っ白になりマンセーと叫ぶのです。愚民は救いようがない。だが誰かが救わねばならない。それは国民ひとりひとりであり今の流れを止めてはならない。自民党は終わったのだ。CIA朝鮮統一教会自民党清和会を復活させては駄目なのだ。ユダ金まみれ朝鮮まみれやくざまみれ自民党清和会の進次郎を持ち上げたり期待したりしては駄目なのだ。
6. 2015年7月23日 10:54:35 : QmyrjoZuIs 石破なんていうのは徴兵制にして拒否したら懲役１００年とかいう奴だよね。 こいつは顔を国民の向け立って目はあらぬ方アメリカをみているやつだぜ。 こいつの話し方にバカな奴は騙される。 簡単なことをいかにも難しいことで国民はわからないだろうから「噛んで含めてお話しするんだ」という態度。 国民はバカじゃない。
7. 2015年7月23日 15:15:37 : QY1exn3UMk だれもが嫌がる「便所仕事」を頭のトロい安倍にやらせておいて、この法案の実行役である真打の石破は米国政府が温存しているんでしょう。 石破があまり顔を出さないのはこの法案の穢れたイメージから遠のかせるためでしょう。 戦争法案が成立したら、法案の責任をすべて安倍にかぶせ、石破が新しく登場する。 いままで自民党に不快を覚えていた人たちは石破に期待する。これは米国の産軍複合体の常套手段じゃないでしょうか。 ほら、みなさん、もう忘れているでしょう。「イエス、ウイ、キャン」といって清潔感を満ち溢れさせて登場した大統領がいましたよね。 いまオバマをぼろくそにいっている人たちも「オバマ、オバマ」だった。笑 いつもの手口。 今回の「戦争法案成立」までのシナリオはとても手がこんでいた。 これは小泉の「３つのなぜか」から始まった。 まず、１．なぜかとつぜん小泉が訪朝を決めた。 ２．なぜかとつぜん金正日が北朝鮮が核を保有していることをあきらかにした。 ３。なぜかとつぜん金正日が拉致被害者が生きていることを告白しそのうち数名を日本にかえした。 これはそれまでまったく関心の薄かった隣国に日本中の目を向けさせ、北朝鮮の脅威を日本人に煽ることになった。 もちろん背後には米国が存在する。このときの北朝鮮原子炉を提供したのは米国のブッシュ政権の国防長官が重役をつとめるスイスの原発メーカーだった。 この流れの中から着実に「戦争できる日本」への道がつけられた。 そう思っています。
8. 2015年7月23日 22:20:48 : FTPlrNdqnH 別の投稿に詳しく出ているが、縊死破が「文藝春秋」8月号で アイドル論を記している。 > 部屋に彼女たちのポスターを貼り、定期入れにブロマイドを入れ、 > 日がな一日キャンディーズのことを考えていた男の子たちが大勢いた。 還暦が近いというのに、こんなことを書きつらねる男が、 命令拒否には死刑だの懲役300年だのと唱え、 重営倉や軍法会議の復活を目論んでいる。 田原も鳥越も、ノホホンとこんな対談するんじゃなくて、 安屁の後釜に縊死場が座れば、いったいどんなことをしでかすか、 想像力を働かせて考えよ、と言いたい。

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