安保法制は“違憲”！注目の2人が緊急対談「外務官僚は自衛隊に入れ」？〈週刊朝日〉赤かぶ

安保法制は“違憲”！注目の2人が緊急対談「外務官僚は自衛隊に入れ」？〈週刊朝日〉
http://www.asyura2.com/15/senkyo186/msg/886.html
投稿者赤かぶ日時 2015 年 6 月 18 日 07:24:10: igsppGRN/E9PQ

早稲田大教授長谷部恭男（５８）はせべ・やすお／１９５６年生まれ。東京大学法学部卒。学習院大学教授、東大教授などを経て、２０１４年から早大教授。主な著書に『憲法の理性』（東京大学出版会）、『憲法と平和を問いなおす』（ちくま新書）（撮影／写真部・東川哲也）

安保法制は“違憲”！注目の2人が緊急対談「外務官僚は自衛隊に入れ」？〈週刊朝日〉
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20150618-00000003-sasahi-pol
週刊朝日　2015年6月26日号より抜粋

　衆院憲法審査会で3人の憲法学者が安保法制を「憲法違反」と述べたことが、大きな波紋を広げている。違憲性が改めて問われ、政府与党は動揺。長谷部恭男早稲田大教授（58）と小林節慶應義塾大名誉教授（66）、注目の2人が緊急対談した。聞き手は朝日新聞論説委員・小村田義之。

＊　　＊　　＊
小村田：安保関連法案はどうすればいいですか。

長谷部：結論は、やっぱり撤回していただく。

小林：間違ったことは素直に反省して撤回してもらうのが筋ですよ。

小村田：仮に与党が強行採決して成立した場合、その後にどんな事態が考えられますか？

長谷部：大変な世論の反発があると思います。次の選挙に響くと思いますね。

小林：あっちの人はウソを百ぺん言っている。こっちは真実を十ぺん言い返し、世論調査の支持がなくなれば、自民党が廃案を選ぶ。もし廃案を選ばずに、世襲議員たちの一種の興奮でどっと押し切ったら、悪いことだとちゃんと指摘しておく。米軍が自衛隊を自分たちの二軍として使った時、自衛隊は一度ひどい目にあわざるをえない。

小村田：憲法違反の指摘に対する世論の反響は？

長谷部：今回、見知らぬ方から手紙をいただくことが多くて。ふだんは「おまえの言うことはけしからん」と書いてあるんですけど、今回に限っては「もっと頑張れ」というのが大部分です。

小村田：長谷部先生は、安保法制を推進する外務官僚は自衛隊に入れと発言したことがありますね。

長谷部：考えるべきことだと思っています。しょせん戦争に行くのは他人だと思うと、安易な考えになる。自分も行くかもしれないとなった時に、初めて本気で考える。外務省に考えさせるための手段は入隊を全員に義務づけることだと思う。

小村田：集団的自衛権の限定容認を「合憲」という憲法学者もいる、と政府側は言っていますが。

長谷部：2、3％でしょうね。

小林：すごく粗い議論で「おバカ」と思う（笑）。ちゃんと「お」をつけておきますけど。国際法上もっている権利でも、憲法上は許されないということは、いくらでもある。

長谷部：アイスクリームを食べる権利は誰にでもあります。だけど、健康のことを考えて食べないようにしています、というのは全然おかしくない。外務省はイラクがクウェート侵攻した湾岸戦争のとき、カネだけ出してクウェートに感謝されなかった、という。悪いのはどっちかといえば、感謝しないほうですよね。なぜ感謝されなかったほうがドギマギして態度を改めなければいけないのか。それに感謝されたいから集団的自衛権を行使すると言っても、誰も感謝しませんよ。普通のモノの考えができなくなっている。

小村田：南シナ海での中国の海洋進出に対応するという見方もあります。

長谷部：その前提は南シナ海で米国が中国と戦うということですか？　確率は低いですね。

小林：日本にとって何より大事なのは専守防衛です。

小村田：尖閣諸島の問題はどうでしょうか。

長谷部：あんな小島のために米軍が動くと本気で思っているんですかね。

小林：尖閣で中国が変な雰囲気をつくっているのは迷惑ですけど、対応は法律の整備で十分です。個別的自衛権の範囲内で、戸締まりをきちんとする。

長谷部：個別的自衛権の問題です。だいたい尖閣に上陸しても、守りきれませんよ。上陸したほうが負け。心配する必要はない。

コメント
1. 2015年6月18日 08:13:42 : 1E6abiU4bs アメリカが中東でやっていることは防衛戦争ではなく中東征伐だ。「征伐」を辞書で引くと、【不届きな「大集団」（反乱軍、異民族、隣国など）を、軍隊などを動員してやっつけること。】とある。中東に限らず、米国が海外へ派兵していることのほとんどすべてが防衛戦争ではなく「征伐」である。「征伐」に参加することのどこが「自衛」なんだとおもいますね。こんなことをやっていると日本がたいへんな目にあいますよ。
2. 2015年6月18日 08:59:51 : Q1AShcAlNU <しょせん戦争に行くのは他人だと思うと、安易な考えになる。自分もいくかもしられないとなった時に、初めて本気で考える。外務省を考えさせるための手段は入隊を全員に義務づけることだと思う＞この節が気に入った。是非、法案を提出して欲しい。閣僚とその家族を含めることを忘れずにね。
3. 北の吟遊詩人 2015年6月18日 10:36:54 : 3lfvZQ5gr4BHg : 5MgUhmhB9k ＞小村田：長谷部先生は、安保法制を推進する外務官僚は自衛隊に入れと発言したことがありますね。＞長谷部：考えるべきことだと思っています。しょせん戦争に行くのは他人だと思うと、安易な考えになる。自分も行くかもしれないとなった時に、初めて本気で考える。外務省に考えさせるための手段は入隊を全員に義務づけることだと思う長谷部先生、ますますさえてますね！まさに正論です。反論できる外務官僚はいるのかな？
4. 2015年6月18日 11:40:24 : ErpJ4WxjTg 日本会議のメンバーも全員後方支援に行ってください。そこは決して危険なところではありません。
5. 2015年6月19日 10:48:00 : t1eIpIm3vk 外務官僚は100％アメリカの為に動いている、アメリカに告げ口する売国奴、日本国民の為に仕事するのでなく自分の出世、利益、権力保持の為、この投稿通り外務省の職員はそういう事態になったら真っ先に自衛隊と行くべきだ。
6. 2015年6月19日 11:42:23 : R7H2zBLS8Q 中国のためよりいいわ [３２削除理由]：削除人：連続コメント
7. 2015年6月19日 13:18:21 : riwgxq1iJ6 教授のまともな意見が解らない下痢に悩むアホ。というよりアメリカに約束してきた馬鹿の論理は目茶目茶。アホにつける薬も飲む薬もないが、これで約束果たせねば、アメリカに殺されることは百も承知。前政権での約束反故で今度は許されないから必死で日本を売国している。今度は病院送りではなくて命を取られるだろう。ああ、聞きたくない見たくない悲劇の結末だ。いま退陣がベスト。身のためだと思うがな。
8. 2015年6月19日 14:02:58 : IJjjrLkBu1 　アメリカといっても、米軍、いわば国防総省という役所と米国議会は違う。国防総省は役所であるから、幾ら世界で暴れたくても議会で予算が決定されなければ動けないのである。　　その予算が、次第に軍事に関して削られているのは国内の経済格差が出て来ているからであろう。軍事費を民生に回したくなっているのが議会の流れである。　　そこで焦っているペンタゴン関係者は、カモネギ探しに躍起となり、日本会議が大勢を占める好戦右派軍団日本を目指して、財務省の廊下にロビイストとして並んでいるのである。無論、世界共通語としての英語のネイティブであるから、プライドの高い財務省、外務省の官僚が、ロビイストの甘言に喰い下がり綿密な反論をすることもなく、預かっている財布から血税を出してしまうのであろう。　　こうして、先に買い物が決まり、それをどう使うか、決めるのに政権党と国会決議が必要だ、という訳だ。まるで、衝動買いをしたスポーツカーに乗るためにわざわざ適地を探すようである。パーティドレスを買ったために着る場所を探す御婦人の如くであり、完全に本末転倒なのである。　　ペンタゴンは、中古の兵器や持てあましているオスプレイが法外な価格で日本政府が買ってくれた、と米国議会に報告したそうであるから、必死で有る。　　とにかく、日本政府が相手にしているのは米国といっても米国政府では無く、米国の軍事機構である。日本では公僕である筈の役人も政治家も同等であるか、むしろ逆に政治家が役人の使い走りになっているから異和感が無いのかもしれないが、廊下に並ぶ米軍事関係ロビイストの説得で財布を開けて兵器を購入してしまい、買ったら使うべきでしょう、とねじ込むシステムがどうかしているのである。　　その買い物の尻ぬぐいを今国会でしているところなのであるから、全くもって、本末転倒な法治国家、日本、ということである。
9. 2015年6月19日 18:21:47 : snAc501eHi 尖閣に上陸されたら、海軍力で囲い砲撃すればよい。沖縄でアメリカにやられたように、、、上陸するバカはいないよな。中国の脅威と言っているが、実際のシュミレ-ションは自民はしているのかな？おい！尖閣所有をアメリカに言われ持ち出した石原チン太郎にも聞いてみたいな。何も役に立たんだろうけど、、、売国奴政治家というものは、こんなレベルなんだよ、要求され、金欲しさでアメリカに言われたことを、やっているに過ぎない集団のようです。安部、高村に戦争に行かそうと思ったが、陰に隠れた外務官僚もいるな。こいつらも、信念の男なのだから、喜んで粋に感じ戦場に行くでしょう。
10. 2015年6月19日 18:33:53 : snAc501eHi 日本は、馬鹿政治家の”放置国家”なんです。しっかり国民が、馬鹿政治家・外務官僚を監視しましょう。馬鹿政治家は、法律をも知りませんから”法治国家”にできないんです。なんと、泣きたくなりますね、この日本の現状は。わかったですか？

21. 2015年6月20日 15:20:34 : J2At9LzOvk
確かに、「外務官僚は40歳になったら全員自衛隊に執行になる」ってのが良いね。
それがいやなら依願退職をすれば良い。
もちろん天下りはいか～ん！
いきなり上官ってのもいか～ん！

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1. 2015年6月18日 08:13:42 : 1E6abiU4bs アメリカが中東でやっていることは防衛戦争ではなく中東征伐だ。「征伐」を辞書で引くと、【不届きな「大集団」（反乱軍、異民族、隣国など）を、軍隊などを動員してやっつけること。】とある。中東に限らず、米国が海外へ派兵していることのほとんどすべてが防衛戦争ではなく「征伐」である。「征伐」に参加することのどこが「自衛」なんだとおもいますね。こんなことをやっていると日本がたいへんな目にあいますよ。
2. 2015年6月18日 08:59:51 : Q1AShcAlNU <しょせん戦争に行くのは他人だと思うと、安易な考えになる。自分もいくかもしられないとなった時に、初めて本気で考える。外務省を考えさせるための手段は入隊を全員に義務づけることだと思う＞この節が気に入った。是非、法案を提出して欲しい。閣僚とその家族を含めることを忘れずにね。
3. 北の吟遊詩人 2015年6月18日 10:36:54 : 3lfvZQ5gr4BHg : 5MgUhmhB9k ＞小村田：長谷部先生は、安保法制を推進する外務官僚は自衛隊に入れと発言したことがありますね。＞長谷部：考えるべきことだと思っています。しょせん戦争に行くのは他人だと思うと、安易な考えになる。自分も行くかもしれないとなった時に、初めて本気で考える。外務省に考えさせるための手段は入隊を全員に義務づけることだと思う長谷部先生、ますますさえてますね！まさに正論です。反論できる外務官僚はいるのかな？
4. 2015年6月18日 11:40:24 : ErpJ4WxjTg 日本会議のメンバーも全員後方支援に行ってください。そこは決して危険なところではありません。
5. 2015年6月19日 10:48:00 : t1eIpIm3vk 外務官僚は100％アメリカの為に動いている、アメリカに告げ口する売国奴、日本国民の為に仕事するのでなく自分の出世、利益、権力保持の為、この投稿通り外務省の職員はそういう事態になったら真っ先に自衛隊と行くべきだ。
6. 2015年6月19日 11:42:23 : R7H2zBLS8Q 中国のためよりいいわ [３２削除理由]：削除人：連続コメント
7. 2015年6月19日 13:18:21 : riwgxq1iJ6 教授のまともな意見が解らない下痢に悩むアホ。というよりアメリカに約束してきた馬鹿の論理は目茶目茶。アホにつける薬も飲む薬もないが、これで約束果たせねば、アメリカに殺されることは百も承知。前政権での約束反故で今度は許されないから必死で日本を売国している。今度は病院送りではなくて命を取られるだろう。ああ、聞きたくない見たくない悲劇の結末だ。いま退陣がベスト。身のためだと思うがな。
8. 2015年6月19日 14:02:58 : IJjjrLkBu1 　アメリカといっても、米軍、いわば国防総省という役所と米国議会は違う。国防総省は役所であるから、幾ら世界で暴れたくても議会で予算が決定されなければ動けないのである。　　その予算が、次第に軍事に関して削られているのは国内の経済格差が出て来ているからであろう。軍事費を民生に回したくなっているのが議会の流れである。　　そこで焦っているペンタゴン関係者は、カモネギ探しに躍起となり、日本会議が大勢を占める好戦右派軍団日本を目指して、財務省の廊下にロビイストとして並んでいるのである。無論、世界共通語としての英語のネイティブであるから、プライドの高い財務省、外務省の官僚が、ロビイストの甘言に喰い下がり綿密な反論をすることもなく、預かっている財布から血税を出してしまうのであろう。　　こうして、先に買い物が決まり、それをどう使うか、決めるのに政権党と国会決議が必要だ、という訳だ。まるで、衝動買いをしたスポーツカーに乗るためにわざわざ適地を探すようである。パーティドレスを買ったために着る場所を探す御婦人の如くであり、完全に本末転倒なのである。　　ペンタゴンは、中古の兵器や持てあましているオスプレイが法外な価格で日本政府が買ってくれた、と米国議会に報告したそうであるから、必死で有る。　　とにかく、日本政府が相手にしているのは米国といっても米国政府では無く、米国の軍事機構である。日本では公僕である筈の役人も政治家も同等であるか、むしろ逆に政治家が役人の使い走りになっているから異和感が無いのかもしれないが、廊下に並ぶ米軍事関係ロビイストの説得で財布を開けて兵器を購入してしまい、買ったら使うべきでしょう、とねじ込むシステムがどうかしているのである。　　その買い物の尻ぬぐいを今国会でしているところなのであるから、全くもって、本末転倒な法治国家、日本、ということである。
9. 2015年6月19日 18:21:47 : snAc501eHi 尖閣に上陸されたら、海軍力で囲い砲撃すればよい。沖縄でアメリカにやられたように、、、上陸するバカはいないよな。中国の脅威と言っているが、実際のシュミレ-ションは自民はしているのかな？おい！尖閣所有をアメリカに言われ持ち出した石原チン太郎にも聞いてみたいな。何も役に立たんだろうけど、、、売国奴政治家というものは、こんなレベルなんだよ、要求され、金欲しさでアメリカに言われたことを、やっているに過ぎない集団のようです。安部、高村に戦争に行かそうと思ったが、陰に隠れた外務官僚もいるな。こいつらも、信念の男なのだから、喜んで粋に感じ戦場に行くでしょう。
10. 2015年6月19日 18:33:53 : snAc501eHi 日本は、馬鹿政治家の”放置国家”なんです。しっかり国民が、馬鹿政治家・外務官僚を監視しましょう。馬鹿政治家は、法律をも知りませんから”法治国家”にできないんです。なんと、泣きたくなりますね、この日本の現状は。わかったですか？


11. ジエさん 2015年6月19日 19:42:50 : RbV7vrcTR9A1M : FwqPIa6Tos >>10さん。ハイわかったです！！
12. 2015年6月19日 20:51:39 : ChxPlDUmWE 早々、世界のために日本人全員原発処理にあたることになるだろう。そのための法整備。奴隷確保に急ぐわけだ、自民党。
13. 2015年6月19日 20:57:56 : J2At9LzOvk >>6 R7H2zBLS8Q ＞中国のためよりいいわアメリカのためが何で中国のためよりも良いのだ？それがどんな事か分からないで言っているのか？ ※アメリカは、その歴史のうち93% - 1776年以来の、239年中、222年間が戦争に明け暮れてきた国だ。そういう恐ろしい国は世界中にアメリカだけだよ。 ※米軍基地は小規模な物も合わせて世界に146カ国にあります。と書いてありましたが 2008年時点で、１３５カ国に８２０の軍事施設をそなえています。大きな部隊は１４万人がイラクに、５.６万人がドイツに、３.3万人が日本に, 2.9万人というものや地球には1,000以上の米国の軍事基地が点在している。具体的に言えば、最も正確な数は1,077だ。もし1,088でなければ。あるいは別の数え方をすれば1,169になる。もう少し多くて1,180だ。実際には、もっと多いかもしれない。誰にも明確にはわからないのだ。情報源を辿っても無駄だ。国防総省の「2010年・基地構造報告」によると、2009年現在、米軍は世界中の38カ国で662箇所の在外拠点（サイト）を維持している。しかしこの数は、数年前に国防総省が報告した数字から減少している。軍の広報は、さらに混乱に拍車をかけるのが常だ。タースはこう述べている。ってなものもある。　アメリカ軍が最も多く駐留している国はドイツで5万3526人、次いで日本が3万6708人、韓国が2万8500人となっている。作戦展開のため一時的に駐留しているアフガニスタンや、イラク、クウェートの駐留人数は、アフガニスタンが10万2200人、イラクが4万9800人、クウェートが1500人であった。イラクではイラク戦争の終結によりアメリカ軍の撤退が完了し、アフガニスタンでも、紛争は続くものの、今後徐々に撤退が進む見通しだ。なんていろいろ書いてあるものが有った。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ まぁ兎に角、正確には世界の何カ国にアメリカ軍が駐留しているのか何箇所にどれだけの米軍がいるのかもよく分からないほどだ。そんなアメリカの方が中国より良いというあなたの脳はもう壊れていると思うよ。中国は先の大戦で日本は多大な迷惑をかけたにもかかわらず、日本へ帰国する際連れて帰る事の出来なかった多くの子供達を我が子として育ててくれた。そんな中国よりトンデモアメリカと組する方が本当に幸せだと思って言っているのか？アホクサい脳！
14. 2015年6月19日 21:31:46 : R7H2zBLS8Q >>13 ここで出てくるアメリカとは在日米軍国連統合軍を編成する目的で全国に展開している、言わば国連軍だ一方の中国は、侵略行為を行っているだけではないか比較ににならんわ [３２削除理由]：削除人：連続コメント
15. 2015年6月19日 21:33:24 : R7H2zBLS8Q >>13は国連非加盟の国にでも帰化せいまたは中国人になれ [３２削除理由]：削除人：連続コメント
16. 2015年6月19日 22:09:35 : QmyrjoZuIs >15のネトウヨくんもう少しまともな議論をしてください。空っぽの頭で悪態をついても笑い者んなるだけですよ。ご忠告まで！
17. 2015年6月20日 01:26:45 : G8dZkuCjKA 匿名党ブログとてんこもり野郎ヲチスレ可汗一味が滅亡すれば徴兵制は必要ない http://ameblo.jp/tenkomoriwotisure/ 略アメリカと戦争？オマエら可汗一味が世界から滅札されれば戦争なんかなくなるんだよ（縛ｗ略 [３２削除理由]：削除人：アラシ
18. 2015年6月20日 06:50:01 : J2At9LzOvk >>14 R7H2zBLS8Q ＞ここで出てくるアメリカとは在日米軍＞在日米軍は国連統合軍を編成する目的で全国に展開している、言わば国連軍だ「在日米軍」に組するという事は、とりもなおさずアメリカと組することだよ！それも分からないんじゃ話にならんわ！在日米軍は国連軍じゃないよ、対戦以来70年間日本を占領しているアメリカ軍そのものだよ。
19. 2015年6月20日 09:03:26 : hdNY6z2Xpc >>14. 2015年6月19日 21:31:46 : R7H2zBLS8Q ＞アメリカとは在日米軍＞言わば国連軍 >>15. ＞国連非加盟の国にでも帰化せ＞または中国人になれこいつ R7H2zBLS8Q は知恵遅れが大人になったような可哀想な奴だな。気の毒だが。自民党カルト低脳世耕に恩があると錯覚して正直に自分の考えをコメントしてるんだろ。無駄な抵抗は止めて、阿修羅で学べよ [３２削除理由]：削除人：連続コメント
20. 2015年6月20日 12:52:57 : vQ1gQWZ18s 長谷部：結論は、やっぱり撤回していただく。小林：間違ったことは素直に反省して撤回してもらうのが筋ですよ。小村田：仮に与党が強行採決して成立した場合、その後にどんな事態が考えられますか？長谷部：大変な世論の反発があると思います。次の選挙に響くと思いますね。小林：あっちの人はウソを百ぺん言っている。こっちは真実を十ぺん言い返し、世論調査の支持がなくなれば、自民党が廃案を選ぶ。もし廃案を選ばずに、世襲議員たちの一種の興奮でどっと押し切ったら、悪いことだとちゃんと指摘しておく。長谷部先生、小林先生、素敵すぎ! 日本人の良心はまだまだ死なず、平和を愛する心も死んでないことに感動しました。このような有識者の方々が日本には何千人、何万人も立ち上がってくださったことが、私達国民の勇気を奮いたたせてくれます。ありがとうございます！世界中に不戦を宣言した日本が平和憲法を死守し、世界をリードして、平和の礎を築くことこそが、日本の真の役割だと思います。