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室井「どうやって止めればいいの？」20150529 大竹まことゴールデンラジオ「大竹紳士交遊録」金子勝教授〜文字起こし
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May.30 2015 Sekilala&Zowie
国会やメディアは健忘症かと思う。証拠もなしに安保理決議を悪用して始めたイラク戦争を支持して失敗したのは、安倍首相と谷内国家安全保障局長です。ブッシュだけでなく、ブレアも「大量破壊兵器が10分以内に飛んでくる」と「防衛」を語り、結果、抑止力どころか国民をテロの危険にさらしたのです。
— 金子勝 (@masaru_kaneko) 2015, 5月 27
【イラク戦争の反省なし】安倍首相は「重要影響事態」の定義を「外国軍隊の活動内容やわが国に戦禍が及ぶ可能性、国民に及ぶ被害の影響の重要性などから客観的合理的に判断する」とした。誰が判断する？秘密保護法で根拠は国家機密でチェックが効かない。http://t.co/wSBCa7w2y0
— 金子勝 (@masaru_kaneko) 2015, 5月 28
【安保関連法案】「重要影響事態」---曖昧な定義に歯止めをかけるべき（金子勝）
【イラク戦争の反省なし２】安倍首相は、自衛隊派遣の基準は「国益にとってどうなのか」「そのときの国際情勢」「国際社会（米国）がどう対処しようとしているのか」「わが国はどういう役割を果たしていくのか」で判断するという。こうして自ら失敗したのが証拠なしのイラク戦争への自衛隊派遣でした。
— 金子勝 (@masaru_kaneko) 2015, 5月 28
【イラク戦争の教訓１】ブレア英首相がブッシュ米大統領と会談した後の２００２年９月下旬、イラクが生物・化学兵器を保有しており、「命令から45分以内に」配備可能であるとする「証拠文書」を公表し、同盟国としての「国益」からイラク戦争に参戦。http://t.co/qccq7AnvQV
— 金子勝 (@masaru_kaneko) 2015, 5月 28
【イラク戦争の教訓２】ブレアは、この文書は機密情報に基づいており、イラクのフセイン大統領は「イギリスの国益に対する現在進行形の深刻な脅威」であると述べていた。英国は公式の独立調査委員会の検証があったが、日本はひどい秘密保護法があり、人質事件や原発を見ても内輪ですます、戦争し放題。
— 金子勝 (@masaru_kaneko) 2015, 5月 28
20150529 大竹まことゴールデンラジオ「大竹紳士交遊録」金子勝教授〜文字起こし
室井佑月「大竹紳士交遊録、毎週金曜日は、慶応大学経済学部教授、金子勝さんです」
金子勝慶応大学教授「どうも」
室井「こんにちわ」
金子「今日はもう、ど真ん中で」
室井「いけいけ」
金子「もう、新聞もようやく、『定義があいまい』とかね」
大竹「はい、そうですね」
金子「『存立危機事態』とか、『重要影響事態』とかさ、名前はいろいろ付いてるけど、みんな一般論で、個別の事例を聞いていくと、『例外』『例外』で、こういうことしかしないとかさ。『船舶検査』とか『機雷除去』とか。アメリカの、なんか」
室井「あの、東京新聞がけっこうがんばってるね」
金子「アメリカの艦船も、護衛するっていうとき、日本人が乗ってるとかいう事態になったとき、そのうち、日本人いなくなるよね。
で、これは憲法改正のやり方そっくり。98条、99条で、緊急事態基本法、災害とか、その他で、なんか議員の任期を延ばすとかね。
そういうなんか、すごい例外的なことをとっかかりにして、ズルズル変えようっていう意図が見えてるじゃないですか。
それは、どうも多くの人が気がついてきた。この間。
それなりに、野党が定義を追及したからね。
だけど、僕は、『あいまい』とか『例外』とかいうようなね、そういうことで終わっちゃいけないと思う。
今日、言いたいのは、イラク戦争ですよ」
大竹「はい」
金子「まさに、直近で、こういう集団的自衛権行使で、日本は、集団的自衛権じゃない、非戦闘地域に自衛隊を派遣したわけだよね。
その時、小泉さんに、どこが非戦闘地域だか、俺に聞いても、私に聞いても分からないみたいな言い方して、とんでもない事態が起きたわけじゃないですか。
あの時の失敗をどう踏まえるかが、今回、具体性を持たせる。話に。
つまり、抽象的にね、定義があいまいとか、例外、例外で、一般にって言いながら、例外をどんどん繰り返すっていう言い方が問題が、じゃ済まない。
問題は、イラク戦争のときに、実は安倍さんは、安倍首相は、当時、副官房長官、官房長官という形で、その後もずっとイラク戦争のことについて、答え続けたわけですよ。
その時、内閣府に入っていたのは、谷内さん。その後、事務次官になった外務省の谷内さんは、今、国家安全保障局長。
この二人は、コンビで、ずーっとイラク戦争を支持にずっと動いたわけですよ。その時に、照らしあわせて、いったいどういうことが意味するのかと。
例えば、当時、安倍さんはですね、こう言って、その後もずっとイラク戦争を正当化したんですね。
それは、大量破壊兵器があることを証明・・・」
室井「ないことを証明できなかったほうが悪いって」
金子「ないことを証明する責任はフセインにあって、それを怠ってきた。だから、武力行使は、正当だと。つまり、日本が支持したのは、合理的根拠があるんだと、こう言ってたわけだよ。
それから、その後、イラク戦争のあとに、麻生首相は、これによって、テロの脅威が除かれたと。減ったということは明らかだと。つまり、これは抑止力を高めるって、今の議論と変わらない。
でも、事態はどうだったか？
世界中、テロの危険にさらされたし、その時に、重要なのは、アメリカの重要な同盟国として、イギリスがいるわけだ。
イギリスは、戦争に参加した。
もちろん、ブッシュ大統領が、証拠をでっちあげたわけだけど、その時、イギリスの、当時のブレア首相は、何を言ったかと言ったら、フセインが、大量破壊兵器を45分以内に配備できて、やろうと、攻撃しようと思えば、10分以内に到達すると。
こういうことを言って、戦争を煽ったわけですよ。それは、なんだったかって言ったら、国家機密にもとづいていた。
まさに、特定秘密ですよ」
大竹「ああ、そうか」
金子「それで、同盟国に対して、が、重大な危機じゃなくて、自分たちも危機にさらされていると称して、この戦争を合理化して、突っ込んで、結果として、大量破壊兵器の証拠がないことがはっきりしたわけですよ」
大竹「あの、大量破壊兵器って、あの時点で、何を指してたの？あれは」
金子「ブレアは、科学兵器。生物兵器」
大竹「化学兵器、生物兵器のことを指してた」
金子「指してた。で、実際にクルド人に使ったんじゃないかと」
大竹「はい」
金子「ということを以って、彼らは持っていると。で、ところが、実際に行ってみて、いくら探してもなかった。
そのことを、イギリスの場合には、国会が、独立の検証委員会を立ち上げて、それで、それを証明しきったんですよ。
ところが、日本で起きてる事態は、イラクの人質事件でも、実は独立の、国会がなんか事故調査委員会をやるのと同じような、そういうことが出来なくて、結果的には、谷内さんも入ったような、政府内部で、有識者っていうのを2、3人呼んで、
それを自分たちで、何の問題もなかったと証明してしまうわけです。
今の福島原発事故で2号機の問題が出たじゃないですか。いろんな問題が出てきたと。
つまり、ベントができなくて。
だけど、これも2006年の12月に、全電源喪失はないと言って、福島原発を動かしたのよ。一旦止まってたものを動かした安倍さん自身が、このトップで、東電が全部のデータを握ってると。
こういう状況で、独立の検証委員会なんか、＊＊＊＊事故があったら、ずっとやるじゃないですか。
ああいうことがずーっと、事故原因が特定されるために、ずっと調査をするっていう委員会もできないわけですよ。
そうすると、イギリスの事態を見れば明らかなように、安倍さんの言ってる定義だったら、かつてのイギリスとおんなじ間違いをするし、日本自身が支持した間違いをやっぱり繰り返すってことになる」
室井「はい。質問」
金子「はい」
室井「あのですね、結局、今回のことでですよ、やっぱりすごく、閣議決定でどんどん進めていっちゃって、乱暴だったし、今、世論調査するとですね、反対の人が明らかに増えていってますよね」
金子「それはそうでしょ」
室井「だけど」
金子「まともですよ」
室井「このままですよ、結局、今、国会盛り上がってきて、野党の人も、どんどん反撃してますけど、このままでいくと、結局、その、最終的にって、議員の多数決で決まるでしょ」
金子「そう」
室井「そしたら、か、反対できずって。アメリカにこの間、演説しに行った時に、約束してきちゃったでしょ」
金子「そうそう」
室井「ってことは、もう、これは、なんとなく思うんだけど。その、新聞とか、読んでてね」
金子「そうそう」
室井「そうすると、もう決まるっていうことだからっていうふうに」
金子［諦めちゃうわけでしょ」
室井「そういうふうに、見えちゃうんですけど」
金子「それはね、僕が思うに、何段も話があって、一つは、廃案にするっていうのは、ベストですよね。私が思うに。こんないい加減な法律が決まったら大変なことになる。
もう一つは、定義があいまい、例えば、重要影響事態っていうものを、安倍さんの答弁通りで法律を通しちゃったら、これはもう、本当になんでもできるよ。
なんでもできることになっちゃう。
『存立危機事態』も、経済問題だけじゃない、とか。一般的に言ってるじゃない」
室井「独裁国家になる」
金子「だって、経済問題で、石油が封鎖されてるけど、実はテロリストで、これは、やがて、これを放置しておくと、日本にも脅威になると言っちゃえばさ、通っちゃうわけでしょ。そういう抽象的な定義で法律を通さないってことも大事なことでしょ」
室井「だから、あの、私が、すごい先生に質問したのはですね。今、だから、ようやくっつうか、野党の人たちも、ガンガン攻撃するようになってきて、新聞も、ちょっとおかしいんじゃないかって、まだ甘いですけど、書くようになってきて、それ、止められるんですかね？どうすれば、止められるんですかね？」
金子「いや、だから、オールオアナッシングで全部ものを考えちゃダメだよ。それと、このままダメだったら、全部この定義で通しちゃったら、全てひどくなる」
室井「だから、止めるにはどうするべきなの？」
金子「止めるには、今、僕は大阪都構想が潰れて、（安倍の）盟友というか、ほとんど主張が同じの、橋下さんが後継に退いたことによって、維新の会が多少、前面に、民主党も、とにかくやるって方向で、与野党対立がわりとはっきりしてきたですよね」
大竹［維新が、だから、橋下さんがいなくなって、民主党にちょっと近くなったんだよね」
金子「近い部分の人が、元気になったわけでしょ」
大竹「はい」
金子「だから、まだ残ってるわけだけど。そうすると、対立点を、より鮮明にする。例えば、イラク戦争の失敗をどう総括するのかってことを、本当は国会でやってほしいですよね。
あなたが失敗したのは、あなたが言ってるとおりだったら、このままだったら、イラク戦争と同じ失敗しますよって、そういう追及しないと、具体的に歯止めが効かないわけですよ。
だから、一つは廃案だけど、廃案だけじゃなくて、歯止めを、ボンボン、ボンボンかけていくっていう形で、とにかく、めちゃくちゃな事態にならないために」
室井「うん。だからそれを」
金子［多少とも、良くするってことだって。ゼロにはならないために、必要ですよ」
室井［例えば、一般の人間がね、このまんま、その議員の多数決で決まったら、イヤなわけ」
金子「そう」
室井「だとすると、一般の私たちができることってさ、例えば、その、新聞とかで、ちょっと戦って書いてると思ったら、よかったですね、とかメール送ったりとか。
なんか、他できることないのかって、すごく思うわけよ。なんかないの？一番・・・」
金子「それは、もちろんね。声を上げることが大事なことだけど」
室井「どうやって？だけど」
金子「いやもう、それはメールだって、ファックスだって、いろんな署名だって、いろいろあるし、街頭に出て、反対することも重要だけど。
僕が思うには、こういう事態のなかで、メディアって、もう、要するに、風見鶏みたいになっちゃって、言うとおりになってたじゃないですか。
多少とも、そういうことを報道させるってこともすごく大事なことだと思うんですよ」
室井「うん、大事だと思う。だから」
金子「そうすると、世論形成してくると、今、一点、安倍さんの支持は実は弱いんですよ。
憲法改正だって、集団的自衛権だって、原発再稼働だって、ぜったいに反対が多いんだもん。
だけど、唯一、アベノミクスで、なんか良くなるんじゃないかって、株を必死に上げてる。ああいう姿で、年金も使い、もう日銀は、もうめちゃくちゃ。
もう、戦時中みたいに、ほとんど財政ファイナンスですよね。赤字をぜんぶ日銀が賄ってるみたいな。
こういう状態で、突っ込んでるわけですよ。この危険性を最後、突き崩して、経済状態が、これは本当にどうしようもなくなるんですよって言ったら、もうあとは、野となれ山となれになってるんですよってことに気が付かないとダメなの」
室井「そこまで、経済で悪くなってるまで待つと、こっちのほうは、本当になんか、その戦争とかが、近くなるわけだから」
金子「いや、戦争もそうなんだけど、経済も、もうこれは、めちゃくちゃですよ」
室井「ガタガタになるまで待ってじゃなくて、今のままだと」
金子「待つんじゃなくて」
室井「夏前に、もう法案通っちゃうじゃない。だから、それを」
金子「僕が言ってるのは、そうじゃなくて。経済が崩壊するのを待てって言ってるんじゃなくて、こんなことやったら危険ですよっていうのをしっかり併せて言わないと。
要するに、経済は良くなるんだったら、仕方がないみたいな議論が、一方で、出ちゃうから、きちんと、そのことをはっきりさせながら、この事態を暴いていくことが大事」
室井「そうなんです。どれが、どういう手が一番、打撃に？
だから、そのマスコミに、良いこと書いたとかさ。もうちょっと頑張れとかってメールするとかさ、なんか、他ってあるのか？って聞いてるのよ」
太田「例えば、賛否両論いろいろあると思いますけれども、今、各紙世論調査を聞くと、例えば、今の国会で成立させるのが拙速だ、みたいな意見が、まあ過半数を超えていますけれども。
それが、例えば6割、7割、そういった数字になってくると、さすがに、じゃあ継続審議にしましょうか、修正をいたしましょうかっていうふうに、政権側もなっていくということも」
室井「うん、そうそう。そうなってほしいよ」
太田「じゅうぶん、ありえると」
金子「そうそう。太田さんの言ってるとおりだよ」
室井「いや、だから、それ、私が言ってること分かってくれたよね」
金子「もちろん、だから、僕が言ってることは、そういう意味で、国民世論を盛りあげていくということで、オールオアナッシングじゃなく、とにかく、継続審議だって、なんだって、した状態になったら、もっと実態を、議論をするゆとりが出てきて、もっと悪いことがはっきりするじゃないですか。
イラク戦争どうだったのかっていう議論に、もう一度、立ち返ってみようとかね。
そういう状態に、とにかく、少しずつ押し返して、戻していかないと。
これはもう、めちゃくちゃになりますよ」
太田「まあ、賛成してる人もね、こう、拙速な議論じゃなくて、もうちょっとしっかりやってっていう方もたくさんいらっしゃると」
金子「もちろん、もちろん」
太田「思いますので。ということもありますよね」
金子「そうそう、そうそう。だから、みんな防衛問題で、右から左まで、いろんな考え方は、もちろんあるんだけど、これは、法律として完全に不備ですよ。
要するに、恣意的な。時の政権が恣意的な解釈で、どんどん戦争に突っ込ませることができると。
それ、国民がほんとうは判断して、それ仕方がないっていうふうになったときは、それはほんとうに議論して、さらにそれを引き返していかなきゃいけないけれども、これは、要するに、国民的議論ができないまま、しないまま、一部の人が、恣意的解釈で、法律を運用したら、とんでもないことが起きるってことが、今、最大の問題になってるってことですよ」
大竹「今の政府が、これ柳澤さんも、元内閣官房副長官補の柳澤さんも新聞に書いてるんだけど」
金子「そうそうそうそう」
大竹「政府は基準を持っていないっていうことだよね？」
金子「そう。だから危険なの」
大竹「基準を持ってないってことは、時の政府の、なんか、こう、自由、裁量でできちゃうっていう法律なわけでしょ。これは」
金子「そうそう」
大竹「だから」
金子「安倍さんの好きな「私が責任者だ」いや、言葉を「独裁者」に変えたら同じことになっちゃうでしょ」
大竹「なるほど。私もね、アイ・アムラジオって言ってるけどね」
金子「（笑）僕、アイ・アムノット・アベですけど」
室井「時間になっちゃった」
大竹「はいはい」
室井「ありがとうござ・・・」
大竹「でも、そうだよね。でもね、国会議員は、与党が、室井さんの言うように、圧倒的に多いわけだからねえ」
室井「そうなのよ。多数決で」
金子「ここで野党が頑張んなかったら、存在してる意味がないよ」
大竹「いや、与党に、頑張れって言ったら、与党も」
室井「そうそう、そうそう」
大竹「一枚岩じゃないはずでしょ」
室井「そう」
大竹「これが、なんか政権の中で、前、派閥があったりして、それうまくやってたわけだよ。反対と。でも、その与党からも、反対の声が聞こえてこないのが」
金子「そう。辞めちゃった人ばっかりだもん。古賀誠さんとかさ、野中広務さんとか、加藤紘一さんとかさ」
大竹「そうなんだよ。みんな重鎮は、みんなね。でも、その人たちは、なんか、あるだろ、言いたいことが」
金子「そう。だから、もっと言って欲しいよ。こんな自民党になるはずじゃなかったとかって言ってるけどさ。
それも、なんか時事放談かなんかで言ってもしょうがないだろ。もっと街頭に立ってほしいよな」
大竹「古賀さんなんかは、反対してるわけだもんね」
金子「反対してる。明確に、反対してる」
室井「時間になっちった。ありがとうございました。金子勝さんでした」
＊私見：
官僚は、法案の修正や継続審議などもぜんぶ見越したスケジュールと、法案にも余白を残した前提で、審議にのぞみ、野党にも華を持たせる形で、最終的に「大事なところは残した」ままで成立させるはず。
そもそも、アベがアメリカで先に約束してきたということを受けて、野党は、国会軽視ではないか？などというような弱腰の発言と、国会で追及する、等と言って、審議に応じる姿勢を見せた時点で、これは先まで見越したスケジュールが出来上がってるんだな、と気づくべき。
そうしたことを敏感に感じた室井さんの感覚は正しい。じゃあ、どのように阻止できるのか？という彼女の言葉に、明確に返す答えはない。
はっきりしてるのは、選挙で再逆転させるしか方法はないということ。そこに向かって、野党が共闘していかなければ、それはアベ独裁政権が続くということを意味する。
ここは今からはっきりさせておいたほうがいい。
次の選挙を野党がまとまらず、あるいは独自路線で行くということなら、それは自民党政権、安倍ナチ政権を勝たせることと同義であることを。
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