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「歴史の轍を踏むことになる」安全保障法制について、小沢代表
http://www.seikatsu1.jp/activity/press/20150514-2.html
2015年5月14日 生活の党と山本太郎となかまたち
小沢一郎代表・山本太郎代表 定例記者会見（2015年5月12日）
５月１２日午後、国会内で小沢一郎代表と山本太郎代表が定例記者会見を行いました。
会見概要は以下の通りです。
【 質疑要旨 】
•安全保障法制について
•憲法に関する党見解について
•小選挙区制と地域政党について
•中国人民解放軍幹部の発言について
安全保障法制について
Ｑ．14日に閣議決定される安保法制法案について、小沢代表にはとくに憲法の立場からと党としての考え方、また野党共闘についてどのようにお考えか。山本代表には、市民感覚として今回の法制をどのようにお考えか。また選挙のときに回られた各地での市民の意見を交えてのお話しをいただきたい。
小沢一郎 代表
Ａ．今お話しのとおり、今週中に閣議決定して国会の方に提出の運びだと聞いております。 個々の法律についての問題点というか、法律そのものに問題がありますが、日本の場合の安全保障の問題というのは、その前提として日本国憲法、なかんずく９条の問題があります。これについての明確な解釈と判断と、そしてそれに基づく原則をきちんと決めてからでないと。今の安倍総理をはじめ政府の説明は、まさに抽象的、曖昧な言葉で本質を隠そうとしているように見えます。これは非常によろしくないことです。
安倍さんが「こうしたい」と思うなら、そう言えば良いし、それに基づいてきちんとした結論を出していくということでないと。まさに曖昧なまま既成事実を積み重ねていくという手法。これは、日本人とくに官僚の手法ですけれども、このやり方はまさに歴史の轍をまた踏むことになるというふうに思います。
此間のテレビ局で、代表もしくはそれに準じた人たちが集まって憲法観議論がありました。私共は小さい党なので、ほんのわずかしか発言の機会がありませんでしたが、そのときにも、海外へ出兵したいならば、こうこうこういう日本国憲法の解釈と判断の下でこうしたいと言うことでなければならないし、日本国憲法でどこまで許され、どういうことが許されないのかという原則を、まずきちんと打ち立てた上で、それに基づいての個別法でないと主張しました。
個別法で意味不明の抽象的なことを、何だかんだ何だかんだ書きまして、いくら総理のあるいは政府の説明をされても、国民にはさっぱり分かりません。また、これは政治の役目を果たしていないのではないかというふうに思っております。その意味で非常に今日の政府のやり方、姿勢、そして世の中の風潮について大変危うさを感じております。
それから具体的に国会での野党共闘ということですが、やはりこれは民主党をはじめほとんどの野党も今の政府のやり方と中身の法案については反対の意向が強いようなので、お互いに多少の意見の違いはあっても大きな方向性できちんと共闘していければ良いと思います。
そうしないと、益々国民が何だかさっぱり分からないうちに、色んなとくに日本の将来を左右しかねない、あるいは日本の国民の生活に大きな影響を及ぼし、そして生命に大きな影響を及ぼすようなことになりかねない。そういう仕組みが訳の分からないうちに作られるということは、非常に不幸なことだと思っております。ですから国会でもきちんと各党が意見を言える、政府と議論のできる、そういう自らの主張とそして国会での十分な審議ということが必要だろうと思っております。
山本太郎 代表
Ａ．小沢代表が言われたことがほとんどと思います。とにかく中身が抽象的であります。抽象的ですごく分かりづらい。このようなことが個別法で次々に出され、それが１０本一括で審議するというのは、言葉を選ばないとしたら本当にもう狂っているとしか言いようがない。
その内容について、誰がついてこられているんだ。 恐らくこれを考えた人たちでさえもその１つひとつに対してほとんど理解していないのではないか。自分たちが考えていることの１から１０まで説明できますかということだと思います。とにかく状況を分かりづらくする。内容を分かりづらくすることによって考えさせるのを止めさせるような内容になっています。本質を隠したルール変更、国の方向を変えていくやり方を僕は許せないと思います。
統一地方選などのときに国が向かっている方向性について皆さんに報告したり、問いかけたりした場面でどういう反応がくるか。ほとんどの人たちにとっては、自分とは関係のない話しだろうという感想でした。この件についてもの凄く注目されている方々は恐らく一握りではないでしょうか。
こういう法改正が行なわれたとしても、何となくまさか自分の身には降りかからないだろうというような考え方だと思います。考えていただきたいのは、ここに至るまでの道。私たちが来た道です。関東大震災がありました。治安維持法が作られました。それから普通選挙法ができたという道筋を考えていくと、今ちょうどその上をなぞって行っているような状況になっていると思います。
結局、この国に生きる人びとは、まさに私たちが戦争に巻きこまれているのだということを感じるのは、自国の領土が攻撃されてからなのです。それまでどういう道のりを歩んでいくかと言うと、海外でずっと日本軍は戦いを続けてきたわけです。今ひとつ自分たちにリアリティを持って戦争をイメージしづらいと思うのです。
とにかく（安倍政権は）上手いことやっているなという感想です。戦争法制もそうだし、原発再稼働もそうだし、労働法の改悪もそうだし、TPPもそうです。一気に沢山の問題を一時期に詰め込むことによって、やはり色んな意識が分散されてしまう。だから凄くやり方としては上手だということ。非常に汚いやり方だということ。本当は国民的議論にまで持っていって、その後国会内でもっと審議を深めるということをしていかなければいけないが、そのようにはなっていません。
実際、国会の中にこれを止めるブレーキがあるのかと聞かれれば、「ない」とお答えするしかない。相手側は多数派を占めていますから。だからやっぱりこの国に生きている人びとに対して、もっと声を上げてもらわなければ、止められないのだという現実をお伝えしたいです。１人ひとりが声を上げて、１人ひとりが行動に移すということをやっていただかないと。政治家に自分たちの命を預けているだけでは、もうこれは間に合わないし、間違いなくあなたの身に火の粉が降りかかる日が来るというふうに僕は思っています。
Ｑ．今ネット上に自民党が維新と安保法制の妥協案を出すと閣議決定前に出ています。それでは国会で審議する意味がないのでは。
小沢一郎 代表
Ａ．維新は今、それどころではないでしょう。法案の中身をきちんとした良いものに変えるということであれば別に構わんでしょう。それでもやはり国会の場で議論の中でやっていくというのが正道のやり方です。ネットの話しで、どうこうという論評はするべきではないと思います。
維新だけではなくて各党とも、まずは自分の意見をきちんと述べないといけなない。各党が自分の意見というのをきちんとまとめ、そして国会でそれを主張する。そして国民が与党はこう、野党はこう、野党の中でもあの党はこういう考え方だというのが分かるようにしないといけないと思います。
後は選挙での国民の判断ですから。その判断で政治が動かされるというのは、何度も言いますけれども民主主義ですから。選んでおいて陰で文句言ったって始まらないのです。選ぶときにきちんと考えて、きちんと相手のことを良く見て、そして主権者がその主権を行使する。だからこそ私は、民主主義にとって選挙は原点だと言い続けているわけです。国民皆さんもこういう状況になればなるほど、良く考えて主権の行使をしてもらいたいと思っております。
Ｑ．安全保障政策に関する本当の意味での転換点は、1992年に小沢代表が自民党にいらした頃にまとめられた小沢調査会の提言があります。小沢代表の持論である国連中心主義といった非常に重要な論点があります。そこに遡ると当時世論の支持を得られず、自民党内でも合意を得られなかったことで今回の法案が出てきているという面があるように思います。改めて当時の主張を現在振りかえって見て変更点はありますか。あるいは当時合意を得られなかった世論を今どうご覧になっていますか。
小沢一郎 代表
Ａ．20数年前の話しですが、あのときは、集団安全保障という言葉が紛らわしいと、国際あるいは国際的安全保障、国連中心の平和維持・回復の活動ということをまず提唱。言葉の上からもまず、そうしなくてはいけないということを言いました。国連の活動に対して積極的に参加するのだと。
これは国連加盟申請書の中でも「あらゆる手段をもって協力する」と、申請するときに日本は、そう国連に申請書を提出しています。それからその後も、もう一度政府が声明し（国連加盟が）認められたとき、受託の声明でも、同じ言葉で「あらゆる手段をもって国連に協力する」ということを政府が声明しております。
そういうことが分かっておりながら、当時の自民党でさえも、国連（憲章）のとくに４１条、４２条の活動についての参加は、とてもとても言い出せないような雰囲気でした。だから確かあの調査会でも、そこまでは書き込めなかったように思いますけれども、基本の理念は貫いたつもりでおります。
そして最近になって総理の諮問機関、何とか会議の中で、国連の平和の活動は、個々の国の自衛権の発動とは異質のものであり、憲法９条に抵触することはないのだということをようやく２０何年経ってあの学者先生方が発表しました。
ちょっと遅かりしなんですけれども、僕はむしろあの原則を安倍さんがきちんと踏まえて、この有事法制、安保法制というものを作ったのならば、随分違うと思うし、我々も積極的に賛成するところも出てきたのではないかというふうに思っております。
しかし自民党の憲法草案でも国際云々という話しや、日本人の生命がどうのこうのと書いてありますけれども、国連の平和活動という言葉は入っていません。だけどそれ、国際紛争なら良いんだみたいな形の憲法草案になっています。あれも本当にいいかげんでまさしく単なる思いを述べた散文調の憲法草案みたいな気がします。
それと同時に自民党の憲法草案の言葉でもって非常に誤魔化しがあるのは、個別的自衛権の拡大解釈です。これが非常に危険な要素であります。これも自民党の憲法草案では、どうにでも解釈できるような文言になっています。かつての大日本帝国の大陸派兵は、すべて個別的自衛権の発動です。邦人の生命 ・ 財産が危うくなったと、日本国の権益が侵されるという理由でもって大陸に出兵したわけです。ですから集団的自衛権のことばっかり今言っていますけれども、一番過ちを大きくするのは個別的自衛権の拡大解釈なのです。だから日本が攻撃されたとか何とかということと関係なく（派兵）できるということになります。
日本人は今や世界中どこにでもいるわけですから。そういう意味で、会社であれ個人であれ、どこにでも財産を持っています。そこでもって日本人が例えば殺されたり、あるいは財産を盗られたりしたらば、それで出兵して良いのかと言うと、「そのところ（紛争地帯）の政府の許可を得なければできません」 と言うが当たり前のことだけど、政府がしっかりした政府なら、そういうような勝手なテロ活動は起きないはずなのです。政府がそれだけの治安維持能力がない地域、国、だからそういうことが起きるわけです。そうすると、その政府が了承したからと言って紛争の真っただ中に出すと同じことなのです。この話はもうメチャクチャなのです。
ですからこれは、現に日本国が攻撃を受けた場合、あるいは事実上そういう状態になった場合でない限り、自衛権の発動はしない。あとの紛争、日本人がたとえ巻き込まれても、あとの紛争は国連の平和活動を通じて行なう。この原則をしっかりと守らないと何でもできてしまう。何でも海外派兵でもできてしまうことになります。そういう意味で非常に危険な考え方、手法で今行なわれようとしていることを心配しております。
憲法に関する党見解について
Ｑ．今国会で（衆議院）憲法審査会が行なわれているが、生活の党議員は入っていません。そこに参加できるとしたら、生活の党としてどのような主張をされますか。
小沢一郎 代表
Ａ．我々が従来からずっとやってきた中では、憲法は神様から与えられたものというわけではないし、聖書でもなければ何でもないですから。国民の生活をより豊かにし、国民の生命を守り、より良い社会を作ろうというために皆で考えて作った最高のルールです。これが占領下だとか、何だかという議論もありますけれども、その目的のために作ったルールですから状況が変化して社会の条件がまったく変わってきて、この条文は今の社会に合わないというものがあれば、それは変えることは、私は当然だと思っております。
ですから「護憲」「改憲」という旧来の実りなき論争については、意味がないと思っております。国民の皆でもってここはこうしたほうが良いというものは変えるべきです。 我々も日本国憲法の中でも、変えるべきではない普遍の原理とそれから色々と状況に応じて変えたほうが良いという部分と両方あります。必要なところは変えたほうが良いし、日本国憲法の基本原理であるというものについては変える必要がないと考えております。
山本太郎 代表
Ａ．小沢代表が言われたとおりだと思います。大前提・大原則と言うところを（政府・与党が）変えようとするところがまったく理解できない。恐らく理解してないからそういうことを言い出すのでしょう。天賦人権説や立憲主義というものに関して、そんなことお構いなしだという変更を許してしまえば、もう憲法はあること自体に意味がなくなってしまうわけです。だから現行憲法でさえも守りきれないような人たちの（主張する）変更というものに対しては、どう考えても乗れないです。
（小沢代表が）言われたとおり時代の流れとともにその中の変更は考えていく部分も出てくるのかも知れません。しかし今やろうとしていることは、確実に憲法の意味合いというものを変えようとしているものだと思うのでそこに対しては乗れません。
小選挙区制と地域政党について
Ｑ．イギリスの下院の総選挙では地域政党スコットランド民族党が躍進するという結果が出ました。地方分権が成熟すると小選挙区の下でもやはり地域政党が存在を示すということはあり得ますか。
小沢一郎 代表
Ａ．まずは前提として、総選挙の結果が小選挙区制そのものの制度的な欠陥という形で今批判を受けているところがあります。しかし小選挙区制というのは本来、そういうものなのです。1人区ですから、1票でも違えば当落が決まる。そしてこれは死票が多くなる。それは当たり前なのです。そんなことは分かりきってやっているわけです。
それではなぜやるのか。全体がガラッと変わるような投票ではなくても、その時どきの国民の多数の意向でもって政権を変えられる、あるいは作れる。そのための小選挙区制なのです。だからそういう意味で日本でも、わずかの期間しかまだやってないのに、中選挙区制に戻すなんて馬鹿げた話しをする人がいます。
まずは日本では、政権交代可能な、国民が政権を選べるシステムを定着させる。そして国民がそれを良く理解するということのために私は（小選挙区制）が絶対必要だと思っております。ただ、与野党の妥協の産物で比例部分が出ています。この比例復活というのが良い悪いは別問題として、比例部分というのは、死票を少しでも少なくするということです。小選挙区の立候補者の比例復活という問題は別にして、比例の仕組みが入っていることは、その意味でかなりその欠陥をなくしていることだと思います。
いずれにしてもイギリスはずっと長年やってきた上で、小選挙区が良いかどうか、２大政党どうかこうかという議論をしている。日本はまだ始めたばかりですから、まったく状況が違うということです。
それから地域政党ということですが、これは日本とまったく違う。とくにヨーロッパは。 連合王国、ユナイテッド・キングダムというようにスコットランド王国とイングランド王国の合併したものが今のユナイテッド・キングダムです。そもそも人種を含めて違うのです。 そういう意味で日本みたいに少なくても有史以来、ほぼ似たような連中が南から北まで住んでいるところとはまったく違う。
ドイツでもそうです。つい最近まで連邦王国が分立していて、プロシアが武力で統一しました。皆、それぞれ州の単位で政府があるという国柄です。スコットランドの意識が非常に高まってくれば、59の選挙区、約600万人で、56（議席）を獲ったということは、今日の状況ではあり得るべきことだろうと思います。ただあそこは労働党が地盤にしていたところですから、それが減ってしまい、どうしようもなくなっています。
日本ではなかなか本質的な地域政党というのは、あり得ないと思います。今、大阪維新の会という地域政党がありますが、それは民族的あるいは文化的あるいは色んな意味で、異質のものというわけではないです。政治的な状況の中で作られているというだけですから。日本ではあり得ないと思います。
日本は、色んな政治政策の実行も制度の変革も何もかもその意味では非常にやり易いです。皆同じような平均的な知識と平均的で同じような発想を持っていますから。その意味で逆に個性がないのです。だからもう少し自立しろと僕は言っているのです。
その意味でも小選挙区制が良いのです。どっちか2つに1つ。二者択一しなければならない。中選挙区制だとあっちにも良い顔、こっちにも良い顔をしながら、票を分けるなという話しまで出てきて、日本人のアバウトな性格は直らない。だから私はそういう意味でも、小選挙区制を強く主張して実現したということでした。地域政党はヨーロッパのとはちょっと違うのです。
中国人民解放軍幹部の発言について
Ｑ．昨日のニュースで中国人民解放軍の幹部が今中国を訪問している高村自民党副総裁に対して「アメリカに追随していくだけだと日本の未来はない」と発言したとあります。先日のメルケル（独）首相の発言にも通じるような、内政干渉めいたかなり踏み込んだ発言だと思いますが、中国側のメッセージをどのようにお考えになりますか。
小沢一郎 代表
Ａ．まあ中国の軍人としては言うだろうね。それに対して日本人が何て答えたかというのが問題だ。中国人の言ったことを責めたって仕方がない。とくに軍人だから、政治的な判断というよりも、軍人的な感覚のほうが先だろうから。高村さんがどういう議論をしたのか、そこはまた調べてきて下さい。
Ｑ．記事の中には関係者の発言として「日米首脳会談で日米同盟が強固になったことに対する中国側の牽制ではないか」「分断を狙っているのではないか」という見方がありましたが、いかがでしょうか。
小沢一郎 代表
Ａ．それは、あれらはあれらの思惑で、何だかんだ思って言うのさ。だからそれに対して日本がどういうスタンスで、どういうきちんとした姿勢で政治を行なうかということ、あるいは、中国と付き合うか、アメリカと付き合うかという問題です。とくにメディアが「いやあこう言ったのはどういう意図だろう」とか何だろうか、かんだろうかとかという話しばかりするけれども、そんなの意図あって相手は喋るに決まっている。意図がなければ喋らない。そんなことが問題ではなくて、そう言う彼らに対して日本はどういうきちんとした議論をしているのか、主張をしたのかということが問題だと私は思います。
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