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日曜討論 憲法記念日特集「安全保障法制を問う」 20150503
http://newskeimatomedouga.blog.fc2.com/blog-entry-25557.html
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後70年の今年。憲法記念日特集は集団的自衛権の行使容認や外国軍隊への後方支援など戦後日本の安全保障政策の転換となる安全保障法制を考える。与野党幹部が徹底討論。
戦後70年の節目となる、今年の憲法記念日特集は政府・与党が進める「安全保障法制」の整備について考えます。集団的自衛権の行使容認や自衛隊による外国軍隊への後方支援など議論すべきテーマは多岐にわたります。戦争放棄を定めた憲法9条。安全保障をめぐる環境が変化する中で自衛隊の活動をどこまで広げるのか。戦後日本の安全保障政策の転換となる「安全保障法制」について与野党の幹部が120分にわたって徹底討論します。
【出演】高村正彦，長妻昭，北側一雄，江田憲司，志位和夫，松沢成文，吉田忠智，小沢一郎，井上義行，荒井広幸，【キャスター】島田敏男，中川緑，【語り】永田亮子
文字起こし
小沢一郎 生活の党と山本太郎となかまたち・代表 ５月３日 日曜討論 生放送
http://4472752.at.webry.info/201505/article_4.html
2015/05/04 17:05 銅のはしご
小沢一郎 代表
✑ 日本国憲法９条を変えようとするのか，あるいはこれを守りその理念と原則の上に日本の自衛を考えていくのかということに，議論を集中すべきだ
✑ 憲法９条の理念と原則は将来にわたって堅持。日本の国と直接係わり合いのない地域あるいは国々の紛争に対して自衛隊を派遣することが可能になるような法制は避けるべき
✑ 専守防衛。わが国に直接関係のない，直接攻撃を受けたのものではない他の地域，他の国々の紛争は国連の平和維持活動に任せるべき。日本はそれに対してあらゆる手段で積極的に国連に協力する
✑ 後方支援，兵站戦の確保は軍事的には武力の行使と同じであり，憲法９条の理念と原則に反する
✑ 国連決議の前提がないままに後方支援＝武力行使することは反対。PKOは国連の活動であり，国連の指揮の下に日本は兵力を提供して全面的に協力すべきだ。しかし，それ以外のことについて自衛隊，軍隊を送ることは許されない
NHKテレビ ラジオ第１
２０１５年５月３日（日）09：00〜11：00放送
一部の文字起こし
【 安全保障の大幅な見直しは必要か 】
09：13〜09：14
小沢 一郎 生活の党と山本太郎となかまたち 代表
国民のために必要なことは，今でも将来でもやって良いと思います。ただ，ためにならないことは，やるべきではない。
とくに安保問題は，憲法９条があります。
我々は，憲法９条の理念と原則は将来にわたって堅持すべきだと考えております。
したがいまして，日本の国と直接係わり合いのない地域あるいは国々の紛争に対して自衛隊を派遣することが可能になるような法制，そういうことは避けるべきだというふうに考えております。
【 集団的自衛権の行使容認の是非 】
09：33〜09：34
小沢 一郎 生活の党と山本太郎となかまたち 代表
戦争，紛争というのは，どういう形でどういう事態になるかちゅうことは，事前には分からないわけですね。
もちろん最終的には政府の判断ですけれども，色々な３要件云々とかという抽象的な言葉で議論しててもですね，国民皆さんはますます分かんなくなっちゃうんじゃないかと思います。
ですから，この安保の問題はやっぱり各党とも，憲法９条 この理念・原則，この解釈をしっかりすることが大事だと思います。
政府与党も，こうしたい（≒９条の理念の破棄と，武力行使と戦争を可能にしたい）と思うならば，やっぱりそこは明確に（国民に）きちんと主張した上で，こういうことを進めるべきだと思いますけれども，最初に申し上げたとおりに，憲法９条というのは私共は，守るべきだと思ってますし，その理念と原則それをきちっと，憲法解釈をお互いに闘わせた上で，やっていくべきだと思います。
【「新３要件」は集団的自衛権の歯止めとなるか 】
09：48〜09：49
小沢 一郎 生活の党と山本太郎となかまたち 代表
重ねて申し上げますけれども，３要件についても，こういう抽象的な言葉でもって議論し合っても，わたくしは結論が出ないし，国民には非常に分かりにくいと思います。
ですからやはり，日本国憲法９条，これを変えようとするのか，あるいはこれを守って，そしてその理念と原則を（堅持し）その上でもって日本の自衛を考えていくのかということに，議論を集中すべきだと思ってます。
私共は，やはり専守防衛と言いますか，憲法９条の理念と原則をしっかりと守って，そしてわが国に直接関係のない，あるいは直接攻撃を受けたのものでない他の地域，他の国々の紛争については，これは国連の平和維持活動に任せるべきであって，日本はそれに対してあらゆる手段でもって積極的に国連に協力すると，そういう原則で，きちんとした態度を明白にすべきだと思います。
【 ホルムズ海峡 機雷掃海 集団的自衛権の行使の対象か。 外国軍隊への後方支援 「活動拡大」の是非 。 周辺事態法 】
10：06〜10：07
小沢 一郎 生活の党と山本太郎となかまたち 代表
これ（周辺事態法）は 日本の自衛のための法律であって，「わが国周辺の事態」って書いてありますが，わが国周辺の事態でかつ放置すればわが国が攻撃に遭うという事態なんですね。
そういう事態で 今日（こんにち） 明確に日本を守ると言うか共同して反撃するのは米軍ですから。アメリカですから。ですから，米軍のみということになっているわけです。
けれども，この後方支援ちゅうのは，一般的にはメディアでも，何か武力の行使と一線を画する違ったものみたいに考えてる人が多いんですけれども，これは，後方支援，兵站戦の確保というのは軍事的には武力の行使と同じでありましてね。
これを，日本が攻撃を受けてそれに対する反撃以外のことについて広くそれを認めるということになりますと，まさに何度も言うように，憲法の理念と原則に反することになると思います。
10：07〜10：08
江田 憲治 維新の党 代表
これはご承知のように橋本・クリントン1996年の首脳会談でガイドラインの見直しが決まって，それを受けて周辺事態法を策定したんですね。成立したのは小渕政権ですけど，橋本総理がやられた。私も携わりました。
ということから分かるように，これは日米安保条約を極東有事のときに効果的に米軍が展開するときに自衛隊がどう協力していいか，穴があったというので，その穴を埋めるということで，周辺事態法を作ったわけです。
確かに地理的概念じゃないと１００万回答弁をしておりますけれども，自ずから，極東という範囲内で，アメリカ軍に対する後方支援というふうに決めたわけで，この法律をそれ以外にオーストラリア軍なんかにするということは，質的な変革になる。
そこはちょっと法律の改正の域を超えていると思いますね。
【 外国軍隊への後方支援 「恒久法」の是非 】
10：34〜10：35
江田 憲治 維新の党 代表
こういった自衛隊の海外派遣，国連決議に基づく集団安全保障への協力，それを恒久法を作るんであれば，やっぱりしっかり原理・原則をはっきりさせる。歯止めをしっかりかける。その限りにおいて，私共は意味があると思ってますね。
そういう目で見てみるとやはり，一番大きな問題は国連安保理決議があると。これは湾岸戦争のときも，そう。コソボ空爆 1999年のときもそう。 要は，国際社会の一致した取り組みなんだということが明確になってこそ，それに対する後方支援も含めた協力がある。
しかし，条文を見ると，「国連総会の決議を含む」と（ある）。我々は，これは，おかしいと思うんですね。
２つ目には，非戦闘地域という概念は維持すべきだと。限定で歯止めをかけるということですね
プラス，事前承認。これは例外なく事前承認すべきだと我々は思いますけれども，その承認の対象はですね，自衛隊を派遣する可否だけではなくて，自衛隊の具体的な活動計画・実施計画についても，国会で承認すべきだと。
こういう恒久法を作るんであれば，厳格な歯止めをかけるということで，初めて意義があるのであって。
それ以外のことは，やっぱり特別措置法という呼び名のところで措置をすれば良いと思います。
10：35〜10：36
小沢 一郎 生活の党と山本太郎となかまたち 代表
国際社会の平和を守るというのは国連の活動に委ねるべきだと，わたくしは思います。
そういう意味において，今度の一般的に後方支援ができるというのは，これは憲法の理念に反すると思います。江田さんの仰ったことに基本的に賛成です。
やるならば，国連決議に基づいた軍隊，武力行使。それに対して，部隊に対して支援ができるというふうにするべきだと思います。
また，後方支援というのは，さっきも言いましたけどね，武力行使と一体化しない，する，という話しじゃなくして，そもそも一体なんですね。
ですから，湾岸戦争のときに安保理で認めた多国籍軍だから全面的に支援するべきだという主張を，わたくしはもの凄くしたんです。だけども当時の政府，法制局，外務省も防衛庁も，皆，後方支援も武力行使そのものだと，一体のものだと，そういうことで反対して，できなかったんです。
わたくしはその意味ではそのこと自体は賛成なんですけれども，今回のように国連決議という前提がないままにやる（後方支援＝武力行使する）ということについては反対です。
10：40〜10：41
江田 憲治 維新の党 代表
一致した国際社会の取り組みと言うためには，やっぱり安保理決議。コソボ空爆のときもありましたし，湾岸戦争でもありました。ただ，国連総会となると色んな非難決議云々で，多数決になりますからね。結局どういうことになりますかと言うと，一致してるのか分かれてるのか，今最近，民族紛争，宗教対立みたいな所で，日本が後方支援でどっちかに付いちゃったら，またそれを敵と見做されテロにも遭うような危険性があるわけですから。だから我々は安保理決議の一致した，実際（決議一致は）あったんですから。それは確かに拒否権もありますし，機能性については色々（意見は）ありますよ。だけど今，現の国際社会で一番正当性のあるのは安保理決議であって，過去，１０以上そういう安保理決議はあるし，PKOだったら５０近くあるわけですから。限定的に歯止めをかけて，それ以外のことについては，それぞれ特別法で議論しましょうよと申し上げたい。
【 PKOへの協力の「活動内容拡大」とグレーゾーン事態の対処の是非】
10：43〜10：44
江田 憲治 維新の党 代表
PKOはもちろん国連決議に基づく活動ですし，集団的自衛権と関係ありません。わが国も積極的に協力してきました。そうした中で，停戦合意があって，受け入れ国から自衛隊を受け入れるという合意があった上での話しですからね。例えばオランダ軍が攻撃されたときに助けに行けないじゃないかというような議論ありましたけれども，基本的には，国や国に準ずる機関じゃない攻撃，要は山賊であったり政府反乱分子であったりする場合が多いので，そういう場合は別に警察権の行使の範囲内で駆けつけ警護は認めていいんじゃないかと。色んな対応についてもっと精査する必要あると思いますけれども，基本的に我々はそういうふうに考えております。
10：52〜10：53
小沢 一郎 生活の党と山本太郎となかまたち 代表
PKOは国連の活動ですから，日本は兵力を提供して国連の指揮の下でやるわけですから，それは全面的に協力すべきだと思います。
しかし，それ以外のことについて自衛隊，軍隊を送るちゅうことは許されないと思います。
それから現在のPKOは２０何年前＜1992（平成4）年＞ですかな，最初に作ったときに，各党の話し合いの中で色々合意点を探ったもんですから，色んな問題について修正すべき点もあると思います。
それはやはり，武器の使用にしても，あるいは指揮権の問題にしても，これは飽くまでも国連の指揮・要請にきちんと従ってやるというのが，日本の態度であるべきだと思います。
【 今後の国会審議 】
10：59〜11：00
長妻 昭 民主党 代表代行
ずっと議論聞いてて，高村先生，凄く楽観的だと思うんですよ。
日本が戦後７０年，７０年前の戦争の反省と教訓に立って，慎重に，慎重に，きちっとわが国を守る法制を作ってきたものをですね，「まあ，だいじょうぶだア」と言う非常に楽観論。そして「夏までに法律を成立させる」と，アメリカ議会で約束したということは，これゴリ押しでやっていくと思うんですよ。
それはきちっと議論して，やはり納得した上で，それはそれ出口を見つけないといけない。もうこれはもうアメリカと約束したというふうに。
今までの内閣では考えられないことです。
高村正彦 自民党 副総裁
誰も約束なんかしてませんよ。
NHK島田 解説委員
約束ではないということですか
高村 正彦 自民党副総裁
決意の表明ですよ。
長妻 昭 民主党 代表代行
約束しておられますよ。
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