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「「AIIBの衝撃」について。矢吹晋・横浜市立大名誉教授インタビュー：岩上安身氏」
http://sun.ap.teacup.com/souun/17099.html
2015/4/12 晴耕雨読
https://twitter.com/iwakamiyasumi
18時よりCh1で行われる「岩上安身による矢吹晋・横浜市立大名誉教授インタビュー」の模様を実況。テーマは「AIIBの衝撃」について。
@iwakamiyasumi ( #iwakamiyasumi live at http://ustre.am/eOVh )
岩上安身「日本ではAIIB（アジアインフラ投資銀行）の衝撃についてはやり過ごそうとしていますね。これは日米が主導してきたADB（アジア開発銀行）では賄いきれないアジアのインフラ整備のための資金ニーズに、代替・補完的に報じることを目的としている」
岩上「AIIBの参加国を見ると、EUやアジアなど多くの国の名前がある、日米の同盟国であるイギリスや韓国も。さらにインド、オーストラリアも。参加国・参加予定国は53カ国以上。そしてイスラエルまでも…。G7で参加しないのは日米のみという状況に」
矢吹晋氏「ADBが出来た時は高度成長期という背景があった。その後日本はバブルが弾けて20年の不況で経済規模は縮小していった。その中で中国が勃興してきた。90年代以降、中国・ロシアはグローバリズムに組み込まれ、安い原材料・労働力が供給され始めた」
矢吹氏「そういう日本の経済縮小の状況下で、ADBが途上国のニーズに応えられなくなってきたのが一番のポイント。途上国は以前から、融資条件を緩和してくれと言っていた。そういう時に、中国のAIIBの動きにワッとと世界中が飛びついた」
矢吹氏「すでに中国中心の世界経済。その中で、このAIIBに乗らないと、世界経済の発展から取り残される、と世界中が判断した。特にに雪崩を打って参加国が増えたきっかけはイギリスの参加表明。イギリスは非常に老獪」
岩上「リーマン・ショックを境に、沈みゆく日本を含む西欧と、上昇する中国との交錯が始まったのではないか。今、日中は歴史認識の問題が関係を悪化させている。軍事でも経済でも歴史問題でも中国に負けるかもという不安感が、根拠のない議論を詠んでいる」
岩上「そこで今回はデータに基づいた議論をしたい」
矢吹氏「外貨準備高が最も正確で確実な数字。債務国か債権国かはこれで決まる。昨年末の数字で、日本は1兆2600億ドル。中国は今や3兆9000億ドル。台湾・香港を合わせると4兆4664億ドルに」
矢吹氏「政治的には台湾のひまわり革命や、香港の雨傘革命などトラブルはありますが、経済的には中国・香港・台湾は完全に一体化している。これが中国と日本の影響力の差。ちなみに米国は4300億ドル。まあ米国はもともと借金国ですし、ドルを剃れば良いのですが」
岩上「対外純資産をみると、日本は325兆円の蓄えがあり、中国、ドイツと続く。米国はぶっちぎりで452兆円のマイナス」
矢吹氏「この米国の借金を支えているのが日本と中国。日本は1兆2000億ドル米国債を買っている」
矢吹氏「しかし中国も1兆2000億ドルの米国債を買っている。昔は日本が米国を買い支えていたが、今は日中。中国の貯蓄率はぐんぐん上がり、金持ち国に。中国は働き蟻だが、米国はキリギリス。借金ばかりして浪費する。米国は純貯蓄率は0%に近くなりました」
岩上「中国は米国にどんどん投資し、中国製品を買わせる。中国と米国はぐるぐる回っている」
矢吹氏「日中、中韓貿易では中国は赤字。部品を買っているから。中国は日韓ASEANを部品工場にして、米国に製品を売っている」
矢吹氏「貿易額は日米が1とすると、中米は2。米国にとって日中どちらが大事か、ということが分かります」
岩上「サマーズ元米財務長官は、『AIIBで米国は世界経済のリーダーとしての地位を失った』と述衝撃的な渓谷をしました」
矢吹氏「私もその通りだと思う。ADBとは、IMFが処理しきれないものをアジアで代わりに処理する、というものだった。日本人はAIIB対ADBという構図でしか語られないが、ADBが駄目ということは、IMF,世銀も駄目だと言うことなんです」
矢吹氏「量の多寡ではなく、これまでの米国、世銀やADBのシステムが通用しなくなったということ。米国はニクソン・ショックでドルと金の兌換を停止したことで弱まった。そして借金国に。そもそも破産は見えていたが、今回AIIBでそれが全面的に表に出た」
矢吹氏「AIIBはまだ制度を作ったという段階。世界の人口の7割、GNPは世界の3割を占めるが、これは途上国が多いということ。つまり、これから伸びるということ。今のベースマネーでADBとAIIBを比較しても意味がないのです」
岩上「2013年の日本のGDPは、米国、中国、インドに次いで4位に転落した。これは安倍政権の円安のせいですね」
矢吹氏「2014年は、中国が米国を購買力平価で抜いた。中国の成長率は低くなったといっても7%。先先進国はもっと低い」
岩上「エコノミストの資料では、2018年に中国が世界一の経済大国になると予測しています」
矢吹氏「この予測は中国の成長率が10%の時でしたから、（今は7%なので）成長は緩やかになるが、抜くことは間違いありません」
矢吹氏「まだ為替レードでは米国に及ばないが、世界はこの購買力平価で中国が抜いた、ということを見ている。米国は頼りない、逆に中国に近づかないとまずい、となっている。各国から見たらヘゲモニーは関係なく、誰が金を貸してくれるか、ということが重要」
矢吹氏「この世界中が選択を迫られた重要な時に、尖閣門問題という一銭の金にもならないことで喧嘩して駄目にした。米国はもちろん大事にしなければならないが、中国との関係も大事にしなければならない、それが日本の生きる道。イギリスもイスラエルもそうした」
岩上「中国が日本を排除した、と思われがちだが、中国は日本にAIIB副総裁のポストも用意して、破格の待遇で迎えた。それを日本が断った。中国にしてみれば面子を潰された。これは後々禍根を残すのでは」
矢吹氏「まさに日本の没落のはじまりです」
矢吹氏「米国でドクターの資格を取った数は、中国人が4217人で断トツ。次いでインド人は2247人、韓国人717人、台湾人、タイ人と続き、日本人はなんと237人で6位。日本を担う若者にいかに投資しているかが端的に表わされている。日本の没落です」
矢吹氏「輸出で見るとずっと米国がお得意様。しかし2008年あたりで中国が抜いた。輸入は2001年にはもう抜いていた。日本は米国依存から中国頼みに実は転換していたのです。こういう時に『中国封じ込め』などと言う安倍総理は、現実を全然分かっていない」
矢吹氏「2014年の日米首脳会談で尖閣についてオバマは、『私が生まれる前から決まっていた日米安保を繰り返し言っただけ』と言ったが、日本のマスコミは『オバマが尖閣を守ると踏み込んだ発言をした』と煽った。これは官邸が邦訳を捏造し、それに誘導された」
岩上「イギリスが3月にAIIB参加表明した際に、オズボーン英財務相は『世界で最も急速な成長を遂げているアジア・太平洋地域との連携強化は、英国企業にとって事業や投資の絶好の機会となる』と強調しました」
矢吹氏「日本は『独裁政権や環境に悪影響を与える事業への貸し付けに加担する恐れがある』などとして参加を見送った。これにはカラクリがあって、独裁政権だ、環境アセスが、というのはADBが融資を渋る理由にしていること。これに対するアジア中の不満があった」
岩上「ADBは現在の第9代中尾武彦総裁まで、9人すべてが財務省
出身。財務省の既得権益だった」
矢吹氏「自分たちがADBの執行部だったから、アジアの不満を無視してきた。その横暴がアジアの不満を鬱積させた。本当はそれを反省しなければならない」
矢吹氏「しかしそういう反省がないから、『中国がADBに挑戦してきた』という見方しかできない。財務省の責任は大きい。各国の大使館（現場）は50カ国以上が参加することを分かっていた。しかし官邸の官僚がそれを握りつぶしたとしか考えられない」
矢吹氏「中央の財務省、外務省、経産省の責任が大きい。米国の顔色ばかり見ている。そしてマスコミもそれに迎合している。その一方、中国外交学院の江瑞平副院長は『日本がAIIBを放棄したのは、米国と歩調を合わせることが一つ、自国の利益が一つ』と報告」
矢吹氏「AIIBについて、世銀のキム総裁は『貧しい国々の経済発展のための新しい力となりえる』と歓迎した。出来た以上は対立しても意味がないという判断。今、世銀も国連も韓国人がトップ。これは一応米国がアジアを重視し、声を聞こうとしているアピールです」
岩上「安倍総理は2012年12月27日に、『セキュリティ・ダイヤモンド』構想という論文を英文のみで発表。南シナ海が『北京の湖」
になろうとしている』と中国の脅威を煽り、日本、米国ハワイ、オーストラリア、インドを結んで…」
岩上「…中国を南シナ海から排除すべきだ、と世界に主張している。しかし日本国内には邦訳もさせない、絶対に読ませようとしなかった」
岩上「一方で中国は、中国を起点に中央アジアからヨーロッパに至る陸路の『シルクロード経済圏（ベルト）』と、中国沿岸部からアラビア半島までを結ぶ海上交通路『21世紀の海のシルクロード』、両者をまとめて『一帯一路』を掲げました」
岩上「習近平国家主席はAPEC閣僚会議が開かれた2014年11月8日、中国が400億ドルの『シルクロード基金』を創設すると表明。同基金により、周辺地域の鉄道やパイプライン、通信網などのインフラ整備を援助すると呼びかけました」
矢吹氏「経済圏としての『一帯一路』は、人口44億円、GNP21兆ドル、国家地域26に及びます」
岩上「かつて明の時代、鄭和艦隊がアフリカに到達しましたね」
矢吹氏「鄭和はイスラム教徒だったんです。当時は世界はイスラム教が席巻していました」
矢吹氏「中国の外交の凄いところは、アラブ諸国に対しては必ず自国内の回族などのイスラム教徒を派遣する。それだけでコミュニケーションが円滑になる。非常にしたたか。共通の宗教があるということは非常に重要なのです」
矢吹氏「習近平が『海のシルクロード』構想をどこでぶち上げたか。構想に中核になるであろうインドネシアです。これも鄭和と重なりますね」
矢吹氏「習近平がインドネシアで『海のシルクロード』を演説したのは2013年10月。バリ島のAPEＣ-CEOサミットで『改革開放を深化し共に素晴らしいアジア太平洋地域をつくろう』と演説した。まずは外で打ち上げた」
矢吹氏「そして2013年10月24日、次は中国国内の座談会で『親密、
包容の周辺外交の理念を堅持する誠実、思恵』を掲げた。一方『陸』の方は、2014年5月21日にサミットで『アジア安全観を積極的に樹立し安全協力の新局面を共に創出しよう』と演説」
矢吹氏「これはアジア相互協力信頼醸成措置会議での演説だった。そして2014年6月5日、中国・アラブ諸国協力フォーラムの談話で、『シルクロード精神を発揚し中国・アラブ諸国の協力を深化する』と演説し、ここで初めて『海』と『陸』の両方を掲げました」
矢吹氏「この中国とアラブの結びつきの動きは、やっぱりイスラエルも気になりますね。だからイスラエルには、あらかじめAIIBのメンバーとなって、あれこれ口を出せるようにしようという思惑があるのです。そういう国も包容します」
岩上「シルクロードの東端が日本。奈良の正倉院には、中国製やペルシア製の宝物が数多くあります。NHKが1980年に放送した特集で、日本で『シルクロード・ブーム』が起こりました。これを今の若者は全く知らない。そういう意味でも文化的断絶が分かります」
矢吹氏「『陸のシルクロード経済帯』と『海のシルクロード』（『一帯一路』）を結ぶインフラ投資を行うのが、この投資銀行の目的ですので、中国が中心に位置づけられていることは明らかです」
矢吹氏「とはいえ、日本から見れば、日本こそが『陸のシルクロードの終点』であり、かつ『海のシルクロードの始点』であることも確かな事実
です。この文脈では、日本はすでに「一帯一路」
に巻き込まれています」
矢吹氏「課題はどのような形で参加し、どのように日本の国益を実現できるか、です。安倍内閣にそのような対応能力が欠けていることはすでに明らかです。日本の悲劇は、そのような無能内閣に代替できる政権を作れないことなんです」
矢吹氏「習近平は、日本では中国共産党内では弱いと見られがちだが、この認識は間違っています。習近平はこの2年、邪魔者を処分し、権力を集約し固めました。その一つが、周永康の処分です」
岩上「彼は江沢民派閥、つまり上海閥ですね」
岩上「胡錦濤は習近平に権力を移譲する時、丸裸になりました。軍の権力を全て移譲しましたね」
矢吹氏「だから習近平は思い切って軍のトップを処分できた。そして慎重に、石油会社に残る江沢民の子分を汚職で次々摘発していったのです」
矢吹氏「国内の権力を掌握した習近平は、世界のグローバルリーダーになれるのでしょうか？」
矢吹氏「それは分かりませんね」
岩上「日本で中国嫌いの人が心待ちにしているのが、中国の分裂です。その可能性は？」
矢吹氏「それはありえません」
矢吹氏「日本人は、中国人の認識を全然分かっていない。中国では『格差があって当たり前』という意識がある。水は高い所から低い所へ落ちるが、人は低い所から高い所へ動く。所得格差があるからこそ、大きく動く。資本主義の勃興期のドラマです」
矢吹氏「だから格差があるのが問題ではなく、いかにその格差を埋めていくか、ということ。頑張れば冨を得ることができる、という希望を与えられるか。日本はもう豊になり過ぎた。中国は資本主義の過渡期。これから上がる、という需要があるのです」
岩上「中国はAPECとのパートナーシップを結んでいくと言っている。しかし南シナ海の問題がありますね」
矢吹氏「確かに南シナ海の問題はあります。しかし、ベトナムもフィリピンもAIIBに参加したでしょう。そこが重要なのです」
矢吹氏「中国は南シナ海の支配において、出遅れた、という感覚なのです。南沙諸島における実効支配の島の数は中国が7で、ベトナムが8、ベトナムが21です。台湾は1つ（台湾本島）ですが、水が出て一番良い島を取ったのです」
矢吹氏「次に、支配の権利については、中国、ベトナム、台湾が南沙全体、フィリピンが60島を主張しています」
岩上「つまり、どの国も『南沙は俺のものだ』と主張し合い、小競り合いを続けているわけですね。それはそれとして、経済的な連携はやろうと」
矢吹氏「外貨準備高で中国が日本を抜いた2006年、米国は何と言ったか。『Stakeholder』、中国に米国債を買い支えてもらうおうと。そして2009年には『Strategic Reassurance』中国が米国債を簡単に売らないようにする、と」
矢吹氏「そして前原氏が尖閣で日中に火をつけた時、米国は日米安保は『International Public Goods』（国際的な公共財）と言った。しかし同時に、中国軍のことも米国は『International Public Goods』と」
矢吹氏「これはどういうことか。中国軍は脅威であると同時に、世界中の災害派遣や紛争解決の駒として、米国と手を取り合って世界秩序をなしていこう、という米国の戦略があるのです。まさに米中デキレース。これをを指摘したのは恐らく私が日本で初めてです」
矢吹氏「この2~3年の間、中国と対立して日本は大きく国益を損なった。最初は『政冷経熱』でしたが、今は『政冷経冷』になってしまい、細いパイプでつながっているような状態。すべての交流事業がストップしてしまいました。やっと昨年少し動き出しましたが」
岩上「中国は上海を世界の金融センターにしようと…」
矢吹氏「できません。今は一部しか自由化されていませんから、信用がありません」
岩上「では何をしようとしているのでしょうか？」
矢吹氏「かつて中国とインドシナとなっていたような物々交換ですね」
.矢吹氏「中国とアジアの国々で、決済を必ずしもドルでしなくても良いわけです。互いがレードで納得していれば。次第にドルの範囲が狭まっていくのでしょう」
岩上「グリーンスパンが『ドルは紙くず同然とみなされる可能性があるよ』ということを警告しました」
岩上「そしてグリーンスパンは金（ゴールド）が重要だと。気づけばプーチンは金を55トン保有しています」
矢吹氏「いくら金を集めても、今のグローバルマネーの裏付けにはなりません」
矢吹氏「博打場の胴元というのは秩序を保とうとします。経済的に疲弊したところは、軍事的に秩序を取り戻そうとするでしょう」
岩上「まさに米国にはネオコンが生き残っており、ヌーランドがウクライナに介入している」
矢吹氏「しかし、これはうまくいきません」
岩上「借金しまくっている米国が、2008年の軍事費では世界の半分を占める」
矢吹氏「これが米国の基軸通貨体制を支えているのです。博打場では、胴元は最後は拳で不満を抑え込みますから」
岩上「2010年のPewのデータ。『自国の経済状況をどうみるか？』は日本が『悪い』と思う人が88％で世界一。自国政府の経済運営能力も、日本が『悪い』84％で、ともに世界一。中国はどちらも『良い』が世界一」
矢吹氏「世界一夢も希望もない国です」
矢吹氏「日本は世界一自国を卑下している。その不満と鬱屈を、中国へ向けて、中国の方が悪い、などと言っている。歪んでしまっている。一人当たりGDPで中国は2020年頃に日本を抜く。そして台湾にはすでに抜かれている。韓国にはもうすぐ抜かれます」
矢吹氏「私は共産党の一党独裁には反対。一党独裁があるから汚職が無くならない。問題もたくさんある。しかし政府のガバナンスはかなり機能している。その結果が今回のAIIBの動きです。習近平も自国の腐敗を『これじゃいかん！』と大掃除を進めています」
矢吹氏「t中朝関係については、北朝鮮の核問題などで今は断絶状態です。今後は暴発しない程度に適当に付き合うでしょう。米中が一致できればいつでも北朝鮮問題は解決できる。しかしお互い、駒として残しておきたいという思惑もあるのではないか」
岩上「オバマは中間選挙で負けて、ある種フリーハンドを得て、キューバ、イランと協調路線をとった」
矢吹氏「オバマは外交で点数上げるしかない。しかし北朝鮮は間に合いません。私はオバマがキューバとやった、というのを聞いて北朝鮮は諦めたんだと思いました」
矢吹氏「韓国は今中国と仲良くなっています。昔は韓国ははまず日本に来て、様子を見て北京に行っていた。しかし朴槿恵は北京には何度も行っているが日本にはまだ来ない。韓国は中国と近づくことで、経済面での保障を得て、対北朝鮮でも安全を保障されることになる」
矢吹氏「韓国にしてみれば、米国を後ろ盾にするより、中北朝鮮の背後にいる中国と手を結ぶ方が、自国の安全保障において得策と判断したのです」
実況終了。本インタビューの動画記事は後ほどIWJのHP（http://iwj.co.jp/ ）にアップさ予定です。
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