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ダイナモさんへ:"カス" の「あっしら」から貴殿へのたぶん最後の説明
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/748.html
投稿者 あっしら 日時 2014 年 8 月 15 日 13:15:14: Mo7ApAlflbQ6s
 


ダイナモさんの

http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/727.html#c2
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/683.html#c6

「"カス" のあっしら氏「親露派の『マレーシア機誤射会話記録』は二つの傍受を接合したもの」の主張から「遁走」の醜態」
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/738.html

に対するレスポンスです。

質問に対する直接の回答も後ろのほうに書いています。

帰省中なので、新しい貴殿の書き込みにレスポンスが必要と判断した場合も、投稿までに時間を要することがありますのでご承知おきください。

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 ダイナモさんは、失礼ながら、今もってご自分が相手から無視されても仕方がない態度をとっていることに気が付いていないようですね。

相手に回答を厳しく催促されるのも結構ですが、このようなやり取りのなかでそれを行うのは、相手から何度も問われている事柄に対応した後でなければならないはずです。

 しかも、今回催促している質問の内容は、直前の私の二つの書き込みが既に回答になっているものであり、より細かく説明はできるとしても、基本は繰り返しの説明になってしまうものですから、私の基準に照らせば、再回答をする必要がないものです。


※ 回答に相当する既存書き込み

「ダイナモさんへ:UNIMEDIAサイトの到達時刻は誤り:Flightradar24などにはデータ改ざんの可能性」
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/658.html

「7月4日から7月16日までのMH17便の飛行実績」
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/683.html

 貴殿に何度か説明したMH17の交信途絶時刻に関するマレーシア航空の発表やBBC記事を無視したまま(BBC記事については、貴殿に対し、評価を示すよう何回か求めています)、MH17便の飛行記録について私に早く回答しろと迫る貴殿の態度は、それなら勝手に好きなことを投稿し続ければと言いたくなるものです。

 あまり繰り返したくはありませんが、後ろで転載するBBCの記事を紹介しながらMH17便の交信途絶時刻はGMT14:15と貴殿に示した私とは別のヒトに対し、GMT14:15はウクライナ夏時間16:15と間違った内容で反論しながら、今なおBBCの記事内容を無視し続ける貴殿の態度は異様としか言いようがありません。

(何度かのやり取りを経て貴殿はようやく、GMT14:15がウクライナ夏時間17:15であることに同意しましたが、GMT14:15はウクライナ夏時間16:15と間違った反論をして撥ねつけたBBC記事については無視し続けています)


 この間のやり取りの過程でも、「もうこれ以上貴殿とのやり取りを続けても意味がほとんどなくボロクソに言うしかないと判断した時点で、貴殿とのやり取りの場から身を引いています」と書きましたが、今はそのような状況にあるのです。


※ 参照投稿

「醜態をさらし続けるダイナモさんへ:ヒトの助言をまったく無視するその態度はなんなの?」
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/654.html


 MH17便がUTC(GMT)14:15頃にコンタクトを断ってしまったことは揺るぎない事実だと思っていますが、それでも貴殿と墜落時刻をめぐってあれこれやり取りを続けてきたのは、貴殿が偏狭ないし視野狭窄的な思考から脱却する機会になればと思ったからです。

 消費税増税問題もそうですが、賛成・反対といった結論そのものにそれほどの意味があるとは思っていません。どういう理屈で反対と言えるのか、なぜ賛成なのかという思考過程にこそ意味があると思っています。
 MH17便撃墜事件も、世界の主要国や主要メディアが”事実”を知っていながらデタラメな言動や報道を続けているなかで、ウクライナ政府や米国政権の主張が理に適ったものかどうかを検証することに意味があると思っています。

(この間の“報道されなさすぎ状況”を見ていると、MH17便撃墜事件という重大事件が、うやむやなかたちで幕引きを図られるのではという予感さえします)

 貴殿の阿修羅でのこれまでの投稿内容から、反戦平和・人権擁護のリベラリル左派で反露(ソ)反プーチン&反中共(反スタ?)といった価値観を持つ人物だろうと評価していましたが、確たる証拠もないままMH17便の撃墜主体や撃墜方法を言い募る態度に異様な人間性を見てしまいました。
(2週間ほど前の時点で、MH17便の撃墜をロシア側勢力の仕業と広言してはばからないリベラリスト平和主義国際政治学者=東京大大学院教授藤原帰一氏らと同類)


※ 関連投稿

「MH17撃墜事件で民主主義と人権を標榜してきた西側諸国が見せた恥ずべき醜態:水掛論になる機体より重要な手掛かりが存在」
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/527.html


 私は、貴殿の「親露派武装勢力がロシアから供与を受けたBUKでMH17便を撃墜」という主張に対抗して、ウクライナ軍のSu25で撃墜されたと主張しているわけでありません。
(Su25でも、外部からコントロールされている可能性があるMH17便は撃墜可能という見解は明示)

 私の主張は、墜落時刻は別として、とにかく、親露派武装勢力がロシアから供与を受けたBUKでMH17便を撃墜したと主張しているウクライナ政府や米国連邦政府(その尻馬に乗った欧州諸国政府)は、その確固たる証拠や反証になるかもしれない映像を公開する義務があるというものです。

 貴殿は、そのような主張に対し、撃墜の経緯は歴然だからわざわざ反証や証拠開示を行う必要はないというおかしな態度を示しています。
 私の「なお、貴殿の「空中分解」説については、繰り返しになるので、事実を明らかにしたいのなら、存在するはずの墜落過程のMH17便映像の公開を強く求めるべきだという説明で終わります」という説明に対し、貴殿は「この主張は実に奇妙ですね。あっしらさんはマレーシア機が空中分解したことを認めたくないために、存在するかどうかも分からない墜落動画にこだわっているようにも受け取られてしまいます。
航空機事故において、墜落過程が動画に撮影されている例は極めてまれです。あっしらさんはこの事実を受け入れるべきです」とし、「この事実を認めることをしようとせず、いたずらに「墜落動画」の有無にこだわるあっしらさんの考えは、マレーシア機が地対空ミサイルで撃墜されたという見方を、意固地になって否定しようとしているように見えます」と答えています。
 私は、これまで公表された“証拠”では地対空ミサイルBUKシステム搭載のミサイルで撃墜されたとは言えないという立場で、そのような持説にこだわる貴殿と違って、マレーシア機が地対空ミサイルで撃墜されたという見方を意固地になって否定しているわけではありません。

 先進諸国ではなくデジタルハイビジョン放送も行われていないウクライナの田園地域で、2台のハイビジョンビデオを含む最低でも3台のカメラが墜落状況を映像に収めていたという事実に鈍感な反応を見せていますね。
 しかも、しっかりアングルが定まっている墜落後の爆発的炎上の映像を見ていながら、「存在するかどうかも分からない墜落動画」という説明するヒトには現実世界の動きは見えないだろうと思っています。

 貴殿はさらに続けて、「ほとんどの場合、航空機が空中分解したのか、それとも空中分解せずに一体性を保って墜落したのかの究明は、墜落動画に頼ることはなく墜落現場の状況と機体残骸の飛散状況から行なわれます。今回のマレーシア機墜落事件では、海上ではなく陸上への墜落ですから、機体が空中分解したかしないかは容易に判定できます。
あっしらさんは、「墜落過程の動画」に強くこだわっていますが、それがいかに奇妙なものであるのか、ご自分で自覚されていないようです」と書かれています。

http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/634.html#c4


※ 参照投稿

「MH17撃墜を“予め”知っていた陣営は米国寄りという確たる証拠:地対空ミサイルではなく空対空ミサイルで攻撃の可能性」
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/437.html


 貴殿は同じスレッドのすぐ前のコメント欄で、「機体残骸は10Km四方に渡って散乱しており、このことはB777が明らかに高空で空中分解したことを示しています」と主張しています。

http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/634.html#c3


 しかし、貴殿がMH17便は空中爆発したという根拠にしている10Kmに達する残骸破片の拡散について、後ろに転載するBBC記事は、“Wreckage is scattered across a radius of at least 2km (1.2 miles), with reports of some items being found even further afield.”と、ほとんどが半径2Km以上(とはいえ3Kmではなく2Kmのほうがふさわしい表現の距離範囲)に散らばっており、破片がより遠くで見つかったという報告もあるというレベルで報じています。
 ミサイル攻撃による空中爆発で機体が二つないしそれ以上に分解して墜落したので、破片が10Kmの範囲に散乱しているという貴殿の見解に沿うものではありません。

 残骸散乱問題も、BBCの見解が正しいと主張しているわけではなく、貴殿や一部西側国家のように、現場検証さえままならない段階で撃墜方法を決めつけるのはおかしいと言いたいのです。

※ 参照投稿

「ダイナモさんへ:反論に失敗しています。もう少し冷静に考えることをお奨めします。」
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/614.html

「BUK説はともかく、ウクライナ政府は近接Su25問題を説明する必要もなく、墜落途中映像の公開も不要とするダイナモさんへ」
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/626.html

「ダイナモさんへ:親露派武装勢力の「マレーシア機誤射会話記録」は二つの傍受を接合した噴飯もの:撃墜時刻が鍵」
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/634.html


 MH17便の交信途絶がUTC(GMT)14:15頃ないしUTC(GMT)14時頃であろうことは、米国情報機関の“お達し”がある前と思われるMH17便墜落から8時間後までに放送されたフランスF2・米国ABC・スペインTVEの各ニュースが、MH17便の“墜落時刻”をUTC(GMT)14:15頃ないしUTC(GMT)14時過ぎないしUTC(GMT)14時頃と報じていることからもわかります。

(MH17便墜落からおよそ8時間後に放送された米国ABCニュースは、やり取りのメインテーマとなっているFlightradar24のデータを援用しながら、「アムステルダムを12時15分に出発してから4時間後、ウクライナとロシア国境に向かって高度3万3千フィート(1万50m)で飛行していたその時に何かが起きた」とより具体的に報じています)


 MH17便墜落から同じ時間経過範囲で放送されたニュースでUTC(GMT)14:15を否定するような内容を報じたのは、ロシアのRTRニュースだけです。
また、MH17便の墜落時刻を曖昧なまま報じたのは英国BBCニュースです。

 MH17便の墜落からおよそ1時間40分後に放送が開始されたRTRニュースは、墜落時刻そのものにまったく言及することなく、「MH17便はモスクワ時間17時20分にロシア空域に入る予定だった」と“間違った”説明を行っています。
貴殿には説明するまでもありませんが、モスクワ時間17時20分は、ウクライナ夏時間16時20分=UTC(GMT)13時20分ですから、貴殿が主張する墜落時刻の妥当性を示すものと言えます。
 先行する投稿で示したように、ロシアのイタル・タス通信は、MH17便の交信途絶時刻について、ある記事ではモスクワ時間18:15とし、別の記事ではモスクワ時間17:15とするような揺らぎを見せています。

 不思議なことに、MH17便がウクライナ夏時間で16:15(UTC=GMT13:15)頃失踪(墜落)したと報じた主要主体は、対立しているかのように見えるウクライナとロシアの政府や通信社だけなのです。
 日本をはじめ西側の主要メディが、UTC(GMT)13:15頃説が流布したのは、ウクライナ政府やインタファックス通信などウクライナやロシアの発表や報道を引用する伝聞のかたちです。

 事件からある程度の日にちが経過した段階で、伝聞ではなく独自の判断としてUTC(GMT)13:15頃説を報じたのは、私が知る限り、日本のTBSと毎日新聞です。
UTC(GMT)13:15頃説を伝聞ではなく独自の判断で報じたほかのマスメディアをご存知であれば、ご教授ください。


※ 参照投稿

「毎日新聞とTBSは「プーチン−オバマ−キャメロン連合」の広報担当?:NHKにMH17撃墜時刻の問い合わせを!」
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/584.html


「撃墜時刻は「UTC14時15分」モスクワ時間18時15分:経緯を錯綜させている13時15分説の流布はプーチン政権の策謀!」
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/574.html

(貴殿は、今回のコメントで「それでも「ごく少数しかありません」というほど少ない訳ではありません。ガーディアンやBBCも含まれています」と反論していますが、墜落直後の報道では、ウクライナ政府やインタファックス通信などウクライナやロシアの発表や報道を引用するかたちで報道していたので、検索ヒット件数を示すだけでなく、中身を吟味する必要があります)

 墜落からおよそ7時間後に放送されたBBCニュースは、3種類ほどの墜落関連映像のみならず地元住民の”証言”映像まで流していながら、墜落時刻にはまったく触れずに終わっています。
 地元住民に数多くインタビューをしているのですから、MH17便の墜落という出来事がいつ起きたのかいう基本情報については当然確認しているはずですよね。

 ご理解していることだと思いますが、UTC(GMT)14:15頃というMH17便の墜落時刻は、ロシア軍当局者と親露武装勢力及び親露派武装勢力同士の電話傍受(及びモスクワ時間17:50=UTC13:50のSNS投稿)を“証拠”としたウクライナ政府の主張を否定する根拠になるものです。
 貴殿がMH17便の墜落時刻をUTC13:15と主張するのもわからないではないほど、不思議なことですが、報道の世界では今なおMH17便の墜落時刻という基本情報さえ曖昧にされているのです。

※ 関連参照投稿

「MH17便が撃墜された時刻は?:国際的重要事件なのに撃墜時刻が揺らいでいるという奇妙な現状」
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/567.html

「重要国際問題の扱いについて米国の情報機関から欧米(日本も?)の主要メディアに“お達し”があるという内実を暴露したNHK」
http://www.asyura2.com/14/senkyo169/msg/115.html

「ダイナモさんへ:親露派武装勢力の「マレーシア機誤射会話記録」は二つの傍受を接合した噴飯もの:撃墜時刻が鍵」
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/634.html

 MH17便の墜落時刻を曖昧にしたままであるにもかかわらず、転載するBBCの記事もそうですが、西側諸国主要メディアは、撃墜主体=親露派武装勢力・撃墜方法=ロシアが供与したBUKという見解は維持しています。(というより、2週間ほど前から、世界の主要メディアはMH17便撃墜事件につういてほとんど触れなくなっています)


 MH17便の最終交信(失踪)時刻がUTC14:15であることは、何より、MH17便の運航会社であるマレーシア航空がウクライナ管制当局からGMT14:15にMH17便の交信が途絶えたと連絡があったことを発表し、それ以降現在に至るまで、その時刻に関する変更を行っていないことで確認できると思っています。

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[MH17便の失踪(墜落)に関するマレーシア航空の最初の記者向け発表]

Friday, July 18, 12:30 AM GMT +0800 Media Statement 1: MH17 Incident
Media Statement 1: MH17 Incident


Malaysia Airlines confirms it received notification from Ukrainian ATC that it had lost contact with flight MH17 at 1415 (GMT) at 30km from Tamak waypoint, approximately 50km from the Russia-Ukraine border.

Flight MH17 operated on a Boeing 777 departed Amsterdam at 12.15pm (Amsterdam local time) and was estimated to arrive at Kuala Lumpur International Airport at 6.10 am (Malaysia local time) the next day.

The flight was carrying 280 passengers and 15 crew onboard.

More details to follow.

-end-

http://www.malaysiaairlines.com/mh17の最終ページ
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 MH17便の交信が“1415 (GMT)“に途絶えたとするマレーシア航空のこの発表があったタイミングは、”12:30 AM GMT +0800 ”=GMT16:30ですから、(私が言う)墜落時刻からおよそ2時間10分後です。
 マレーシア航空は3月8日に今なお行方不明のMH370便事件に遭遇していますから、度重なる不幸に遭遇し何度も確認作業を行ったはずです。
前回の反省もあり、きちんと確認できるまでうかつな発表はできないと考えたはずですから、交信途絶の発表が一般メディアに遅れた2時間15分後になってしまったのも仕方がないことでしょう。

(MH17便の交信途絶が貴殿の主張される1315 (GMT)であれば、マレーシア航空は、MH17便の失踪を3時間以上確認できなかったことになります。日本のメディアは、日本時間12:30AM GMT +0900の時点で墜落の可能性が高いことを報じています。それを基準にすると、マレーシア航空は日本のメディア報道から1時間後にMH17便の交信途絶を正式に発表したことになります)


 マレーシア航空が発表した交信途絶時刻について、日本語版ウィキペディアが疑問を呈し、“1315 (GMT)“の間違いだろうと記述していますが、根拠がFlightAwareのデータやウクライナ航空管制当局者が英国夏時間とGMTのあいだに時差があることなどを失念するなどのタームゾーンにまつわる勘違いという情報に拠ったいい加減なものです。
 「マレーシア航空17便」の項目を書いている人は、勝手な推測であれこれ言うのではなく、マレーシア航空に確認を行うべきなのです。
 私は、念のため、マレーシア航空の本社に国際電話を入れ「MH17便の交信途絶時刻が“1415 (GMT)“」かどうか確認し、間違いないとの返答をもらっています。


 8月8日の投稿で説明したように、FlightAwareのデータは、17日のMH17便の飛行履歴データについて、失踪直前の1時間分ほどが欠落しており、日本時間22時19分(墜落した時刻として)のデータを最終項目として唐突に載せています。

 それ以上に、FlightAwareが7月17日のMH17便飛行データを改ざんした可能性が高いことは、MH17が撃墜されるとき25km範囲内を飛行していたとされるSQ351(シンガポール航空)とAI113(エア・インディア)の日本時間22時19分(17日MH17の最終データ)の飛行位置を確認すればわかります。
 FlightAwareのデータが正しいとすれば、貴殿も主張しているMH17便が墜落したUTC13:19(日本時間22時19分)の時点で、MH17便の25Km範囲内を飛行していたはずの2機が、SQ351はMH17便と390Kmも離れ、AI113はMH17便と200Kmも離れていたことになります。

 貴殿は私のそのような指摘に「陰謀論」という安易な反論をしましたが、データそのものなのですから、軽々しく「陰謀論」と言って撥ねつけて済む問題ではありません。

※ 参照投稿

「ダイナモさんへ:UNIMEDIAサイトの到達時刻は誤り:Flightradar24などにはデータ改ざんの可能性」
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/658.html


 それはともかく、アムステルダム(AMS)からクアラルンプール(KUL)に向かうMH17便はデイリー運航ですから、マレーシア航空の運航管理部門は、アムステルダムを出発してからウクライナのドネツク近郊(Tamak中間点)に到達するまでどれくらいの飛行時間を要するかわかっています。
 ですから、貴殿が主張されるように、アムステルダムから3時間ほどでドネツク近傍に到達するとマレーシア航空が理解していれば、それからさらに1時間経過した“1415 (GMT)“に、ロシア―ウクライナの国境から50Km近い西側で交信が途絶えたというウクライナ航空管制当局の連絡を不審に思い大きな騒動になっていたはずです。(とっくにウクライナ空域を過ぎロシア空域に入っているはずだから)

 マレーシア航空は、7月18日から8月14日までMH17便に関する発表を広報していますが、MH17便の交信途絶時刻が“1415 (GMT)“とする発表に修正をまったく行っていません。


※参照投稿

「「flightradar24」ならMH17墜落時刻はUTC14:21:今もって墜落時刻を訂正していないマレーシア航空」
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/587.html

 MH17便の失踪時刻についてのマレーシア航空の認識は、後ろで転載する7月25日付のBBC記事で、

“According to Malaysia Airlines, the plane departed from Amsterdam's Schiphol Airport at 10:15 GMT (12:15 local time) on 17 July and was due to arrive at Kuala Lumpur International Airport at 22:10 GMT (06:10 local time).

The airline lost contact four hours later at 14:15 GMT - 50km from the Russia-Ukraine border.”


と書かれていることからも確認できます。

 “According to Malaysia Airlines”や” The airline”という記述から、この部分全体がマレーシア航空の説明を引用したようになっています。しかし、前半部分や「ロシア-ウクライナ国境から50Kmの地点」という内容は確かにマレーシア航空の発表内容からの引用ですが、後半部分の” four hours later”(4時間後)という部分は、BBCによる補足的説明です。

 貴殿は、アムステルダムからドネツクまで777で4時間もかかるはずがないと強く主張していますが、BBCの記者は、マレーシア航空の広報が説明していない「4時間後」という時間軸に触れています。

 このBBCの記事では、後半部で、

”According to Flight radar24, which also monitors live flight paths, the airlines that most frequently flew over Donetsk in the last week were: Aeroflot (86 flights), Singapore Airlines (75), Ukraine International Airlines (62), Lufthansa (56), and Malaysia Airlines (48).

At the time of the MH17 crash on 17 July, a number of other flights were in the area.”

と、Flightradar24を援用するかたちで説明を行っていますから、” four hours later”(4時間後)という認識も飛行データを確認したうえの判断とみることもできるでしょう。

 貴殿がBBC記事を無視しているので、その記事を転載します。英文で申し訳ありませんが、お読みになって評価していただければと思っています。
 とりあえず転載はしますが、図解や写真も多くあるので、BBCサイトに飛んで実際の記事を読まれることをお勧めします。

 また、BBC記事は最初の図解で飛行経路も示しており、MH17便がドイツ空域・ポーランド空域を最短距離で飛行していないこともわかります。


[質問への回答]

【ダイナモ氏の質問内容】

「距離1120Kmは大圏コース(最短距離)ですから、実際の飛行距離ではありません。」
MH17便やSQ323便の飛行コースはほぼ大圏コースに沿っています。いくらか南側になっているという程度です。ですからほとんど大圏コースといって差し支えありません。
「また、“だいたい1h50m”とした時間は、私が勝手に書いているわけではなく、flightradar24で再生したデータをもとに均した値です」
またまた、ご冗談を。 flightradar24で7月17日の飛行状況を以下のURLで確認することができます。
http://www.flightradar24.com/data/flights/mh17/#3d6095b
このURLで、2014-07-17のデータ列の右端の○ボタンをクリックすることで、当日のMH17便の飛行が再現できます。地図画面右下の黒い部分3つ並んだ真ん中のボタンをクリックすることで飛行が開始されます。
これによれば、ポーランド・ウクライナ国境通過は11:04、ドネツク上空通過は12:17であることが確認できます。時間にして1時間13分です。あっしらさんの主張するような1時間50分もかかりません。
だいたい、1120Kmを1時間50分もかけるなんて、大圏コースからのズレを最大限考慮しても「プロペラ機並み」の遅さです。お話になりません。 1120Kmを1時間50分かかるというのは、どうしたら確認できるのですか ?
「flightradar24は、再生レートが12倍速からいくつかの段階があり、24倍速や30倍速で再生すれば、ただでさえ大きな飛行機アイコンが2分や5分という刻みで動きます。」
flightradar24は、デフォルトで再生すると1分刻みになります。正確な時刻を確認するには、デフォルトの1分刻みで行なう必要があります。
いずれにしても、あっしらさんがflightradar24で確認したという、確認方法を教えてください。


【回答】
 今回の投稿のこれまでの説明が回答の代わりにもなっており、ご理解もいただけると思っています。

 ここまでの説明を聞いても納得されないのなら、飛行所要時間に関する疑念はマレーシア航空に問い合わせされたほうがいいと思いますよ。

前回も、「先日も説明しましたが、flightradar24については、17日のデータやプログラムに細工されている可能性があるので、16日以前のデータもチェックする必要がある」と説明したように、7月17日のデータないし再生プログラムは改ざんされている可能性が高いので、それ以前の飛行再生も確認する必要があります。

なお、「flightradar24で確認したという、確認方法」についてはざっとですが既に説明していますよ。
 詳細の説明は不要だと思いますが、念のため:

1) flightradar24.comに移行
2) 表示されている地図のサイズや中心を見やすいものに変える
3)Playbackアイコンをクリックし、再生したい日付と時刻を入力する。再生速度はあとで変更できるので、Start playbackボタンをクリックする
4)すべての航空機が画面に表示されると識別しずらいため、Filterをクリックして、見たい航空会社の3ケタ略称を入力する(マレーシア航空であればMAS)

これで、指定した日付の指定時刻から始まる特定航空会社の航空機について飛行状況を見ることができます。

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記事掲載BBCサイト:
http://www.bbc.com/news/world-europe-28357880


25 July 2014 Last updated at 08:51
MH17 Malaysia plane crash in Ukraine: What we know

All 298 people on board a Malaysia Airlines plane died after the airliner crashed in eastern Ukraine, close to the border with Russia.
Flight MH17 from Amsterdam to Kuala Lumpur was travelling over the conflict-hit region when it disappeared from radar. A total of 283 passengers, including 80 children, and 15 crew members were on board.

What type of plane was it?

The crashed plane was a Boeing 777-200ER, the same model as Malaysia Airlines flight MH370, which disappeared while travelling from Kuala Lumpur to Beijing in March.

The aircraft, manufactured in 1997, had a clean maintenance record and its last check was on 11 July, Malaysia Airlines said.
Malaysia's prime minister said there was no distress call before the plane went down.


What happened?

According to Malaysia Airlines, the plane departed from Amsterdam's Schiphol Airport at 10:15 GMT (12:15 local time) on 17 July and was due to arrive at Kuala Lumpur International Airport at 22:10 GMT (06:10 local time).
The airline lost contact four hours later at 14:15 GMT - 50km from the Russia-Ukraine border.
Footage later emerged of the crash site in territory controlled by pro-Russian separatists, and witnesses spoke of dozens of bodies on the ground.


What caused the crash?

Western nations have said there is growing evidence that the plane was hit by a Russian-supplied missile fired by rebels. Russia has blamed Ukrainian government forces.
US officials from the Office of the Director of National Intelligence have said there is a "solid case" that a SA-11 missile - also known as Buk - was fired from eastern Ukraine under "conditions the Russians helped create".

Buk surface-to-air missile system

They said the "most plausible explanation" for the shooting down of the plane was that rebels mistook it for another aircraft.
Evidence included images purportedly showing a surface-to-air missile launcher in the area, analysis of voice recordings of pro-Russian rebels apparently admitting bringing the airliner down and social-media activity pointing to rebel involvement.
The evidence also included satellite images of a facility allegedly used to train rebels near the Russian city of Rostov, which were later tweeted by Geoffrey Pyatt, US ambassador to Ukraine.
Russia, however, has denied all allegations it supplied weaponry to the rebels and has instead suggested a Ukrainian military plane had flown within firing range of the airliner just before it came down. The Ukrainian government has rejected the claims.
Experts say flight crash investigators should be able to determine what caused the crash from traces left on the debris.


Who was on board?

Malaysia Airlines' passenger list shows flight MH17 was carrying 193 Dutch nationals (including one with dual US nationality), 43 Malaysians (including 15 crew), 27 Australians, 12 Indonesians and 10 Britons (including one with dual South African citizenship).
There were also four Germans, four Belgians, three Filipinos, one Canadian and one New Zealander on board.
At least six of those killed were delegates on their way to an international conference on Aids in Melbourne, Australia.
Professor Joep Lange - a prominent scientist and a former president of the International Aids Society (IAS), was among those who died.
His colleagues have described him as "a great clinical scientist" and "a wonderful person and a great professional".
Other stories of passengers and crew emerging include a Malaysia-Dutch family of five, a Dutch couple on their way to Bali, an Australian pathologist and his wife returning from a European holiday, as well as a Malaysian flight steward whose wife - who also works for Malaysia Airlines - had narrowly escaped death when she pulled out of a shift working on missing flight MH370.

Was it safe to fly over Ukraine?

Malaysia Airlines' senior vice-president Europe, Huib Gorter, said the flight route had been declared safe by the authorities, was being used by many other airlines and was not subject to any restrictions.
Although the area where the jet crashed had a no-fly zone in place up to 9,754m (32,000ft), the airliner was flying above the limit at 10,058m (33,000ft).

The UK's Civil Aviation Authority says airlines' decisions on whether to fly over conflict zones will be based on a range of factors - advice from the Foreign Office, warnings in the area, weather, navigation aids, strikes and which airports are out of action.

In the 48 hours running up to the MH17 crash, many airlines had chosen to keep flying in the area, as data from flight tracker Planefinder shows.

According to Flight radar24, which also monitors live flight paths, the airlines that most frequently flew over Donetsk in the last week were: Aeroflot (86 flights), Singapore Airlines (75), Ukraine International Airlines (62), Lufthansa (56), and Malaysia Airlines (48).

At the time of the MH17 crash on 17 July, a number of other flights were in the area.

What about the plane's black boxes?

Pro-Russian separatists have handed over the plane's "black box" flight recorders to Malaysian investigators, who in turn passed them on to Dutch authorities.
The head of the Malaysian delegation said the recorders were "in good condition".
The devices will be sent to Farnborough in the UK for analysis.
The recorders - actually coloured a deep orange to aid discovery - store key technical information about the flight as well as conversations in the cockpit.
The flight data recorder will reveal the time of the incident and the altitude and position of the aircraft, while the cockpit voice recorder will reveal what the crew knew was happening before disaster struck.

Who will investigate?

Responsibility for the investigation belongs to the state within which an incident occurs, according to the International Civil Aviation Organization.
As such, the Ukrainian government initiated the probe, but invited Malaysia to participate. Other international experts are also assisting.
Observers from the Organization for Security and Co-operation in Europe (OSCE) - whose job it is to observe the site ahead of the arrival of investigators - were the first team to visit the debris zone, however their movements were restricted by militiamen.
A Malaysian team of 133 officials and experts, comprising search and recovery personnel, forensics experts, technical and medical experts have also arrived in Ukraine, as well as Dutch forensic scientists who have been working to identify bodies.
Wreckage is scattered across a radius of at least 2km (1.2 miles), with reports of some items being found even further afield.


 

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コメント
 
01. ダイナモ 2014年8月15日 14:10:15 : mY9T/8MdR98ug : Kr2S1L17Og
あっしらさん。 貴殿の言いたいことが良く分かりました。

「flightradar24については、17日のデータやプログラムに細工されている可能性があるので」

それが事実であるとすれば動機はなんでしょうね。 いえ、別に回答は不要です。

貴殿の主張が事実であるとすれば、MH17便はプロペラ機並みの低速度で飛行していたことになります。 私の言いたいことはこれだけです。

ありがとうございました。


02. 2014年8月15日 21:29:46 : EFJsUJRZXE
ごちゃごちゃいってないで
管制の音声データとレーダー追跡データだせばいいだけ
どちらのデータも飛行高度と飛行速度の記録が必ずある こんなの常識だぞw

03. 2014年8月15日 22:36:37 : 6WsehTDpPg
しかし、そういうことを言うならば、アッシラさん自身が、Flightrada24のデータを間違って解釈してたじゃないの?だめよ、こういう投稿は。

以下あなたの投稿から引用

「flightradar24」を援用されながら、おかしな“勘違い”をされているようなので一言。

 「flightradar24」で実際のデータを確認されたのでしょうか?
 「flightradar24」を信じれば、MH17便はUTC14:21(ウクライナ時間17:21・日本時間23:15)に墜落していますよ。

http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/587.html

引用終わり。

陰謀論というのは、軽くやんなきゃな。
でないと、陰湿になっちゃうし、面白みもなくなるのよ。
だいたい、ダイナモ氏は「カス」なんかじゃないことは明らかだろう。

やめろよな、こういうのは。

で爺


04. 2014年8月15日 23:06:05 : 6WsehTDpPg
お、ダイナモさんも、前の投稿であっしら氏を「カス」呼ばわりしておったのか(笑)
いずれにしろ、この議論は面白かったから、またこういうのをやってね。

では


05. ダイナモ 2014年8月15日 23:25:09 : mY9T/8MdR98ug : Kr2S1L17Og
>>03

いや、あっしら氏は現在のFlightrada24のデータは「細工」されている可能性があると「逃げ」を打っているんです。だからあっしら氏が持ち出したおかしな(速度がプロペラ機並みの)Flightrada24のデータは、現在では確認できない「細工」される前のデータだと言外に言いたいのでしょう。

そういう主張が通るほど「唯陰謀論者」に対して世の中は甘くは無いと思いますが・・・。

まぁ、あっしら氏の主張に従えば、ウクライナ保安局が提出した親ロ派武装勢力の会話盗聴記録の時刻が、どうしたミスか知らないがマレーシア機撃墜の前だったから、欧米の指導部があわててflightradar24側にデータベースの「細工」をやらせた、という荒唐無稽な陰謀論になってしまっていることに対して、あっしら氏がまったくの無頓着な態度でいるのが「唯陰謀論者」らしいなぁと思います。


06. あっしら 2014年8月16日 00:15:05 : Mo7ApAlflbQ6s : Ukd2fMgLKI

ダイナモさんへ:
恐れ入るほどおかしな方ですね。まさか、BBC記事やマレーシア航空のメディア向け広報についての見解を示さないまま新しいコメントを書かれるとは思ってもいませんでした。

あれこれ言う前に、マレーシア航空に確認をとられましたか?
また、「flightradar24」というわかりにくい細工ではなく、「FlightAware」はデータを確認するだけで細工がすぐにわかりますが、確認されましたか?


==============================================================================================
で爺さん、コメントありがとうございます。

何度かおや?と思うコメントをいただいていますが無視してきたので最後に:

あまりご存じないようにお見受けしますが、ひとの説明の部分を抜き出して「陰謀論」と結びつけて語るご自身に恥ずかさを覚えないのですか?

MH17便撃墜以降の「flightradar24」のデータないしプログラムは、“固定”ではなく、徐々に手が加わえられて“変化”してきた可能性が高いということです。

そのことには、7月18日以降、「flightradar24」を使って17日のMH17便の飛行実績を様々なかたちで確認し続けていれば気が付くものです。

また、TBSの番組「報道特集」が「flightradar24」で見せたMH17便の飛行状況は、私が「flightradar24」で見てきたいくつかのパターンとはまったく違う飛行状況を示していました。

「flightradar24」は、今でも、“生”のデータを今でもきちんと持っているでしょう。


07. 2014年8月16日 00:38:13 : 6WsehTDpPg
全部は読んでないけど、だいたい議論の流れは理解していると思いますよ。
今回の議論は、「私は」ダイナモさんが正しいと思いますね。

あっしらさんは、一種の思考実験としてこういう論を立ててるんじゃないの?
だったら、反論されたら相手をカス呼ばわりというのは違うでしょう。

でも、さっきも書いたけど、この論戦は面白かったね。
マスコミは、こういうことはまずやらないからね。知らないことも、いろいろ討論の中で出てきた。

つまるところ、俺は、こういう議論を読みに阿修羅に来ているの。
あと、音楽板ね(笑) 

で爺


08. 2014年8月16日 12:01:54 : q5uo8dhKjg

>07

いつもの通り嘘をついている、工作員として送り込まれているだけだろうがァ。


09. あっしら 2014年8月16日 12:10:18 : Mo7ApAlflbQ6s : Ukd2fMgLKI

「で爺」さん、相変わらず奇妙なことを書かれていますね。


>反論されたら相手をカス呼ばわりというのは違うでしょう。


私がダイナモさんをカス呼ばわりしたのは、「反論されたから」ではありませんよ。

そうであることは、小学生高学年以上の平均的読解力がある人なら、このスレッド本文やコメント欄を読むだけでわかるでしょう。

失礼ながら、貴殿の読解力は、それ未満ということになります。



10. 母系社会 2014年8月16日 12:56:01 : Xfgr7Fh//h.LU : 9O78yUsyUw

●仮に、親ロシア派が誤って撃墜したにせよ、キエフ政権にも、EUにも
責任がある。

キエフ政権は、小火器しか持っていなかった親ロシア派に対して、民間人を
巻き添えにしやすい爆撃などしたから、対空ミサイルも装備せざるを得なく
して、エスカレートさせたからである。

また、EUは、ウクライナがEUとの通商関係を深める条件として、ドンバス
炭鉱の閉鎖を要求するとか、東部経済を壊滅させるような、親ロシア派が絶対
に同意できない条件=武装蜂起せざるを得ない厳しい条件を付けて、内戦を
引き起こさせた責任がある。

●昔は、テロリズムとか、テロリストと言えば、その言葉の意味は一義的で、
その言葉が指し示す行為(暗殺)や状態(恐怖政治)も明確だった。

しかし、国家の正規軍である特殊部隊や諜報機関も暗殺をしたり、見せしめ的に
大量虐殺をするようになったので、国家によるテロと、秘密結社などが行うテロ
とを、明確に区別することができなくなった。

その結果、この言葉を明確に定義することができなくなり、現在、100以上の「定義」があるほど、この言葉は混乱していて、事実上、単に、敵対勢力の軍事
行動を、根拠無く感情に訴えて貶め、悪いのは相手側という印象操作するための
言葉=単なる悪罵となった。

だから、敵対勢力をテロリストと呼んだり、その敵対行為をテロと呼ぶ側は、
全て、大した根拠も無く悪いのは敵側だと印象操作しようとする悪質な勢力
である。

このウクライナの内戦の場合、親ロシア派をテロリストと呼ぶキエフ政権は、
ウクライナ民族の親ロシア派に対する民族的な憎悪感情を煽り、政府として
民族対立を緩和させるように振る舞うどころか、逆に、激化・増長させている
のである。

つまり、キエフ政権は戦争をエスカレートさせ、国民に対して、キエフ軍の
残虐な行為も許容する風潮を創りだそうとしているのであり、政府には国民間
の融和を図るべき任務があるのに、政府として行動していない。

★つまり、敵対勢力をテロリストと呼ぶキエフ政権こそ、真の「テロリスト」
=「ネオ・ナチ」的政権=旧世代の新興財閥と「ネオ・ナチ」派との合同政権
なのである。


11. 2014年8月16日 13:23:31 : 6WsehTDpPg
確かに、学はあんまりないが、小学生並みというほど酷くはない(笑)

もうひとつ。データを偽造するのはルール違反よ。
この点も改めたほうがいいね。

では


12. ダイナモ 2014年8月16日 14:19:01 : mY9T/8MdR98ug : Kr2S1L17Og
>>10

「●仮に、親ロシア派が誤って撃墜したにせよ、キエフ政権にも、EUにも責任がある。」

マレーシア機撃墜の責任がウクライナ政権にまったくないといったらウソになる。ウクライナ政権には内戦を防げなかった結果責任の一方の責任があるからだ。そうだからといって、責任の軽重には月とスッポンほどの違いがある。

殺人犯にも情状酌量の余地があるというのと同じ意味で、親ロ派武装勢力によるマレーシア機撃墜事件の責任には考慮すべき点がある、といった程度の話しである。

それから、ウクライナ政権を「ネオ・ナチ」的政権とレッテル貼りすることは悪意の存在をうかがわせる。そうでなかったら単なる無知のどちらかである。ウクライナ政権内の閣僚級の人物に極右民族主義者なるものが何人いるのか。 >>10 は具体的に答えられるのだろうか ?

4月に行なわれた大統領選挙で、極右民族主義正統の「祖国」と右派セクターの指導者が立候補したが得票率は共に1%前後しか集められなかった。ウクライナ国民の中では極右民族主義者の影響力はほとんど無視できるものでしかない。

何はともあれ、現実を無視した為にする「レッテル貼り」は、自らの「無知」を公言しているようなものだからよしたほうがいいと忠告しておく。


13. 2014年8月16日 21:45:34 : jSyPI1rWz6
カンカンカンカン!!!

この試合は ダイナモ選手 のKO勝ちです!!

「・・・・え〜、それでは解説のとぐろ山親方、この大一番について、一言お願いします」

とぐろ山親方 
「ま〜そのね〜、あっしらは陰謀論者の横綱ですからね〜。陰謀論者と言うのはね〜、だいたい練習嫌いなんですよ。日頃足腰も鍛えない。狙っているのは「猫騙し」とか「小股掬いとか」禁じ手の「目潰し」なんですな。この練習は熱心です。
一方、ダイナモは平幕ですが、足腰は強いです。とにかく打たれ強い。ボクシングの試合なんですから、フットワークの良さ、攻撃防御の緻密な計算も必要ですよね〜。この点でも利があったんじゃないでしょうか

・・・まー、すべてにおいて穴だらけで、脇の甘いところを陰謀論で何とかしようとした横綱が、あっさり卍固めで敗れたのも当然といえば当然じゃないでしょうかね」

「とぐろ山親方、ありがとうございました。・・・これにて「リング阿修羅」から、初代王者プロレスタイトルマッチ中継を終わります」

[32削除理由]:アラシ

14. 母系社会 2014年8月17日 12:49:14 : Xfgr7Fh//h.LU : 1R6Y6wj0pE
>>12. ダイナモさん・・・1

>親ロ派武装勢力によるマレーシア機撃墜事件の責任には考慮すべき点がある、
>といった程度の話しである。

違いますね。

●右翼セクターの指導者のインタビューによれば、不思議なことに、あれだけ
暴れた右翼セクターのメンバーで、マイダンで犠牲になった100名のなかの
右翼セクターのメンバーは数名なのである。右翼セクターはおそらく、銃撃戦
が始まることを知っていたので、直前に活動家を引き上げさせたと思われる。

やはり、あの銃撃戦は謀略であり、この内戦はキエフ政権に仕掛けられた謀略。
つまり、「ウクライナ政権には内戦を防げなかった結果責任の一方の責任
がある」というような程度ではなく、キエフ政権を牛耳る連中は、正に謀略で
内戦を仕掛けた犯人そのものである。

だから、仮に親ロシア派が間違えて撃墜したとしても、100名を殺したのは
ロシア民族のベクルートという冤罪をデッチあげたキエフ政権や、背後のEU
や米国指導部の責任が、あの航路を許可していたことも含めれば90%以上。
この仮定では、親ロシア派はウソを言ったことになり、その責任が10%。

●責任問題なら、EU諸国の国民の責任も問われる。

戦闘では仲間を誤射して殺してしまう場合もあるし、「無関係な」第三者を
殺してしまう場合もある。反原発や反戦デモをした場合でも、通行人や商店街
に迷惑をかけてしまうのだが、通行人や商店街の人々も、反原発や反戦という
問題と無関係ではなく、彼らも当事者である。だから、デモの理念(反原発や
反戦)が正しい限りで、通常の迷惑は許されるのである。

つまり、マレーシア機の犠牲者のうちの子供を除くEU国民も、同様に子供も
死んでいるウクライナ内戦と全く無関係というわけでもなく、責任があると
言わなければならない。EUの指導者たちは、彼らの代表として行動している
からだ。

もちろん、EUの国民もマスゴミにより意識を操作されているから、指導者に
比べれば、その責任はわずかではある。この責任が生じてしまうのは、疑似的
とは言え、EU諸国が国民主権の民主主義国だからである。

だから、親ロシア派武装勢力の理念や根拠が問題となるが、マイダン革命で
治安機関が崩壊し、東部のロシア民族を右翼セクターの暴力から守る機関が
無くなった。そして、100名を殺した犯人という冤罪を掛けられたロシア
民族は、自衛=検問所の設置等のために蜂起して自己権力を創出せざるを
得なかったと思われる。

>ウクライナ政権には内戦を防げなかった結果責任の一方の責任があるからだ。
>そうだからといって、責任の軽重には月とスッポンほどの違いがある。

これも違いますね。

キエフ暫定政権の首相ヤツェニュークを、再び首相に任命したポロシェンコ派
は暫定政権の政策を容認していたか、一体化していたと推測できる。

★親ロシア派が武装蜂起した理由は・・・

@右翼セクターの暴力の脅威(実際に、右翼セクターは本部を東部に移し、
ドンバスにバスや車で乗り込んで来た右翼セクターが、親ロシア派が設置した
検問所などで排除された)

AEUとの連合協定による東部経済の壊滅。EUとの連合協定やEU加盟は、
長期的にはウクライナ経済にプラスになると仮定しても、短期的には、東部
経済に深刻なダメージを与え、場合によってはウクライナ経済が回復する
前にウクライナを破綻国家にしかねない。

人口が4600万ものウクライナが破綻国家になれば、EUでも救済不可能
で、何が起こるかわからない。東部のロシア民族をロシアに追い出すことも
あり得るのではないか。

Bウクライナはアフガンやソマリアのような存在であり、国家(国民国家)
ではない。国民国家には、日本の「万世一系の天皇が云々」というような
国民が<自国とは赫赫云々の国である>と共通して抱くファンタジー=
<共同幻想>(この内容は国家毎に異なる)が必要であるが、ウクライナ
には、そのような<共同幻想>が存在しない。

このようなウクライナで、更に分裂=対立を激化させるウクライナ民族主義の
興隆=ネオ・ナチ化が極端にまで高まったから、ロシア民族はウクライナから、
離脱しようとしたのである。ロシア民族にはもともと、このような意味での
ウクライナ国民という意識が無い人が多い。

一方でウクライナ民族は、ナチスに協力した後に反ドイツ、反ポーランド、
反チェコ闘争を行ったウクライナ蜂起軍のステパン・バンデラを英雄視し、
<共同幻想>として蜂起軍のイメージにつかわれたウクライナ・コサックを
利用しようとしていると思われる。(ウクライナ・コサックの絵が日本の場合
の侍のような存在として、何にでも使われていると言う)

しかし、他民族を弾圧したバンデラはファシストと言う他ないし、歴史的に
ウクライナ・コサックはロシアに近い存在であり、ウクライナとは無関係。

そもそも、ロシア民族を迫害したウクライナ蜂起軍は、ロシア民族には受け
入れ不可能。この内戦の行方は不明だが、いずれにしてもこの内戦は、正に
この意味での国家の<共同幻想>を形成する内戦でもあるのだろう。

ロシア連邦共和国のロシア民族の半数は、ウクライナ民族とロシア民族は同じ
兄弟民族と考えているが・・・

★★これは、そもそも民族とは、明確な定義が不可能な<関係的存在>で
あって、物のような実在物ではないからである。

この3つの民族や地域は形成途中の国家(国民国家や民族)、もしくは再統合
中の地域であり、今後どうなるかはわからない。少なくとも日本のような
国民国家ではない。

ウクライナは、西側はウクライナ系、東側はロシア系というような単純な国
ではない。

地域党という不思議な名前の政党があるように、ウクライナはアフリカ諸国の
ような人工国家であり、北部ポレシエ地方はベラルーシやリトアニアの影響で、
ウクライナでもベラルーシでもない独自の地域。

西部から西南部は、かつては4つの別々の地域の一部だったが、ウクライナ
国境線で分断されている地域。

東部のロシア民族が多い地域でさえも2つの別々の地域の一部で、やはり、
ウクライナの国境線でウクライナとロシアに分断された地域で、クリミアも
ロシア兵100万人の血が染み込んだ独自地域である。

更に複雑なのは、レーニンらが当時の進歩的民族理論で、ウクライナ民族を、
帝政ロシアによる民族同化政策の犠牲者と考え、ロシア民族化した人も、血筋的
にウクライナ民族系であればウクライナ民族と認定して、本人の民族意識が混乱
したり、両親の民族が異なる等の「混血」で、自己の民族性が曖昧化した人も
多いからである。

★親ロシア派の指導者がロシア連邦共和国国籍人であったことで、親ロシア派は
プーチンの手先とプロパガンダされ、ダイナモさんもそのように主張していたが、
そう思うのは、スラブ系民族の実情、特に民族は実在物ではないことがわかって
いないからである。

われわれは、最初から親ロシア派はプーチンの思惑=連邦制とは異なり独立・
ロシアへの編入を要求していると主張してきた。プーチンの影響力は100%で
はないがゼロでもない。

親ロシア派は分離独立できても、ロシア政府が承認しないと輸出が不可能となり、
即座に破綻するからであり、プーチンも国内の強烈なロシア民族主義派に配慮
しなければならならず、ロシア民族が残存する他の元ソ連構成国の不安にも配慮
しなければならならず、その均衡点が今の義勇軍の派遣なのだろう。

ロシアは、欧米からはソ連崩壊後も、徹底的に差別され、無視されてきたので、
ロシア帝国時代から存在したロシアの親欧米派勢力は、ほぼ消滅した。

ウクライナの親欧米派勢力も、ロシアの親欧米派勢力と同じ道を辿るだろう。
欧米はウクライナ民族もロシア民族と同じ野蛮な民族と考えているからだ。

「ドネツク人民共和国」議会の議長
http://jp.rbth.com/politics/2014/04/29/48129.html

服部倫卓のロシア・ウクライナ・ベラルーシ探訪(ブログ版)
2014年07月21日 ウクライナの「分裂地域」地図を作成してみた
http://blog.livedoor.jp/httrmchtk/archives/2014-07.html?p=2


15. 母系社会 2014年8月17日 13:04:13 : Xfgr7Fh//h.LU : 1R6Y6wj0pE
>>12. ダイナモさん・・・2

>それから、ウクライナ政権を「ネオ・ナチ」的政権とレッテル貼りすること
>は悪意の存在をうかがわせる。

●確かに、主観的である点は認めるが、悪意は?しかし、それなりの根拠は
あります。(ここでは、客観的に事態を見るのは人間には不可能ということに
しておきます)

サッカーの世界的な人気などからもわかるように、アトム化した現代人に
とって民族主義の魅力は増大し、欧米でも右派は増大しており、福祉や国有化
を要求したりして、人気を得ている。昭和天皇の葬儀の時や、9・11直後の
アメリカがテロ戦争一色になったように、ネットなどで情報の共有化が進んだ
現代では、新しい形態のファシズムが始まっているのかもしれない。

★民族や国家は実在物ではなく<関係的存在>であることを広めるべきである。

「ウクライナ民族」という言葉は約100年前から、使われるようになった
らしいので、ロシア革命と同時に頃であり、これが事実なら、それ以前は
ウクライナ民族は、事実上存在しなかったということ。言語化されることで、
存在は明識化され、あたかも実在物であるかのような存在となる。

しかし、民族という存在は、一度成立してしまうと、太古の昔から存在したかの
ように思えるもので、大和民族も同じ。ウクライナ民族の場合、キエフ公国以来
700〜800年ぶりに独立を取り戻したという幻想に支配されて「ウクライナ
民族主義」が高揚している。そのためウクライナでは大学教授のような知識人
までも正気を失い、バンデラを民族の英雄と賞賛するようになってしまった。

つまり、大統領選挙で戦争派のポロシェンコが当選したように、多くのウクラ
イナ民族が<右>に傾いているということ。むしろ、チェチェイン戦争で厭戦
気分が強いロシア国民の方が、ロシア正規軍の介入を嫌い冷静である。
(ただし、西ウクライナでも徴兵に反対したり、息子を戦場から返せと要求
する母親たちの運動が始まっているのだが)

★★ウクライナでは、ロシア民族は少数民族なのである。ウクライナ民族や
右翼セクターの若者には、多くの誤解があるにせよ、少数民族が多数民族から
迫害されているのであり、ロシア民族によるチェチェイン民族の弾圧と同じで
ある。今回は、プーチンは割とマトモに振る舞っている。関係次第で善悪は
変わる。チェチェイン民族を弾圧した「極悪人プーチン」なるものは幻想。

★★親ロシア派は反ファシズムだと理念を明言しているので、彼らがその
理念を変えない限り、反ファシズム側を支持するのは当然である。
反ファシズムという理念を掲げることで、親ロシア派の行動も制約される。

(おそらく右翼セクターだけでなく、親ロシア派にもギャングが参加している
と思われ、窃盗を働いたグループが排除されたようだ。こうした事態に、戦闘
に慣れたギャングが参加するのは当然であり、日本でもどこでも同じことが
起こる。ギャングも関係次第で善に変わるのであり、ギャングが参加している
から悪というのは、浅薄な見方である)

★★欧米がヘゲモニーを握っている限り、戦争はなくならない。

★★アジアが世界のヘゲモニーを握るべきであり、歴史的に、どの民族よりも
多くの戦争を体験してきた中国は、戦争を良く知っているから、逆に戦争には
慎重に振る舞うと思われる。(明の鄭和は15世紀、7度も大船団に3万のも
軍勢を率いて、アフリカやメッカまで行ったが、形式的に封建関係を結んだ
だけで、一つの植民地も造らなかった)

★★中国を「東アジア共同体」で取り込めば、中国も自由に行動できなくなり、
平和主義の日本の意思も、世界政治に反映できるようになるのである。

★★ソ連の崩壊で欧米に接近したウクライナは、イラク・アフガンに出兵した
のである。アジアが世界のヘゲモニーを握るには、アジアとロシアとが連携する
べきで、日本にとっても、世界にとっても、ウクライナもEU=欧米側に取り
込ませない方が良いのである。

●5月の大統領選挙では・・・

一位のポロシェンコ(55.7%)親西欧の新興財閥。当選後、右翼セクター
やネオナチの急進党系治安部隊を解体・排除せず、また内戦回避の話し合いも
行わず、民間人を巻き添えにしやすい爆撃や砲撃も行う内戦を始めた。二位の
ティモシェンコ(12・8%)新興財閥。何をしでかすかわからない最も危険
な人物とも言われている。そして、三位だったオレグ・リャシコ(8・1%)
は、右翼の急進党党首。右派セクタ―のヤロシュは問題外だったが、親EU派
の右翼ポピュリズムの急進党党首のリャシコは三位だったのであり・・・

キエフ国際社会学研究所が今年の7月に行った国民の政党支持率では・・

連帯党(ポロシェンコ大統領派)・・・・・・・・・・・・・・・19・0%
急進党(オレグ・リャシコ・右翼ポピュリズム)・・・・・・・・12.6%、
祖国(ティモシェンコ・ヤツェニューク)・・・・・・・・・・・・9・0%
市民的立場党(?)・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・6・6%
自由(スポボダ・極右)・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・3・5%
強力なウクライナ党(元ボクサーのチヒプコの党、新興財閥のD・フィルタシ
やI・コロモイシキーがスポンサー)・・・・・・・・・・・・・・3・1%
共産党・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・2・1%
地域党・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・1・4%
右派セクタ―(ヤロシュ)・・・・・・・・・・・・・・・・・・・0・6%

★右翼ポピュリズムの急進党が二位である。次の大統領選挙では、オレグ・
リャシコは、有力候補になるかもしれない。リャシコが危険な暴力的右翼
であることは、ネットにビデオが沢山あるので探して下さい。

Radical Party (Ukraine)
http://en.wikipedia.org/wiki/Right-wing_populism


16. 母系社会 2014年8月17日 14:22:17 : Xfgr7Fh//h.LU : 1R6Y6wj0pE
<15の訂正>

●Radical Party (Ukraine)のアドレスは間違いで、下記のアドレスでした。

Radical Party (Ukraine)
http://en.wikipedia.org/wiki/Radical_Party_(Ukraine)

●アムネスティ ・ インターナショナルは、オレグ・リャシコが誘拐や虐待
をしているとして、ウクライナの検事総長に告発している。

白昼、堂々と市長を捕まえているオレグ・リャシコ。
Ляшко арестовал мэра Стаханова/Mayor Stakhanov arrested by Lyashko
https://www.youtube.com/watch?v=_WzGw7i-frw


17. 母系社会 2014年8月17日 17:28:10 : Xfgr7Fh//h.LU : WeQTzlfSsY
15で「多くのウクライナ民族が<右>に傾いている」と書いたが、実は
これは推測だった。しかし、同じことをウクライナの学者が書いている
ので紹介する。

ウラジミール・イシュチェンコへのイタビュー:主要な脅威は資本主義だ
http://alt-movements.org/no_more_capitalism/modules/no_more_cap_blog/details.php?bid=205

★ウラジミール・イシュチェンコは、ウクライナの社会学者。このサイト
(no more capitalism)には、他にもウラジミール・イシュチェンコの
論文があるので、読めば極めて信頼できる左派系の学者であることがわかる。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

<引用開始>

CM: あなたは右派セクターやネオファシストについて多くのことを書いていきましたね。2月初め、ヤヌコヴィッチ政権崩壊の2週間ほど前に、『ガーディアン』に「ウクライナの抗議運動参加者は極右と決定的に決別しなければならない」と題され、副題に「ネオファシストはユーロマイダン運動に介入しはじめている。その登場の危険性を見逃すことはできない」とする文章を書きました。

右派セクターのネオファシストのイデオロギーに人気があるのでしょうか。あるいは、彼らの人気は、ユーロマイダンでの暴力的な戦術、警察に対峙する人々の存在によって拍車がかけられたのでしょうか。


VI: 人気の原因は、イデオロギーというよりもその行動でしょうね。彼らは人々のヒーロー、蜂起の前衛だと見なされました。彼らは多くの尊敬を集めましたし、蜂起の象徴的な存在を獲得しました。

しかし、ウクライナの政治的な主流は、たとえば、西ヨーロッパ寄りというよりも、はるかに右翼寄りだということを理解すべきです。西側において極めて厳しい批判を受けるような事柄も、多かれ少なかれウクライナでは甘受できてしまうのです。「白人ヨーロッパ人の防衛」といったことを発言することは多かれ少なかれオーケーで、主流の政治家ですらこういったことを口にすることができるのです。また、レズビアン・ゲイ・バイセクシャル・トランスジェンダー(LGBT)の人々に対して、何らの考慮もなしに、同性愛を嫌悪するようなことを言うのもオーケーなんです。こうした右翼的なイデオロギーが支配的ななかでは、右派セクターやスヴォボダの極右は実際には極端な存在とは見なされていないんです。

今、右派エクターとスヴォボダは批判されています。というのも、彼らの暴力と挑発的な行動がロシアによって利用されうると見られているからです。ロシアのメディアは、彼らを大いに利用し、ウクライナには極めて深刻なファシストが存在するということを示すために、彼らを利用しているからです。彼らが右派セクターを批判する場合であっても、彼らは、彼らの反 民主主義的なイデオロギーを批判していないのです。彼らを極右だから批判しているのではないのです。彼らが「首尾一貫したナショナリスト」ではないために、つまり、ウクライナの国益を考えていなさそうに見えるために批判するのです。

ウクライナの最大の問題は、多分、この右翼的なコンセンサスであり、これに挑戦しうる本格的な左翼の勢力が不在だということです。

<引用終了>




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