「人口減少時代のウソ／ホント」
低負担高福祉のウソ、もう限界

森田朗×膳場貴子　特別対談（1）

2015年1月9日（金）　 森田 朗

　人口減少時代に何が起きるのか。明確な絵図を把握しないまま、私たちは進んでいる。このあたりで「現実」をつかんでおこう。リアルなデータを基に、「待ったなしの明日」を知る。それが「何をすべきか」を知るための道だ。
　まずは、膳場貴子さんと先の選挙を振り返りつつ、これから解決すべき問題点を洗い出していく。
選択肢なき選択の行方は

年末の選挙の振り返りからスタートしましょう。選挙特番にも出られていた膳場さんは、今回の選挙をどう見ましたか？

膳場貴子（以下、膳場）：投票日の1週間前には、自民党だけで議席が320〜340いくと言われていたので、予想よりもブレーキがきいたなと思いました。

膳場貴子（ぜんば・たかこ）
ニュースキャスター
1975年、東京都生まれ。97年、東京大学医学部健康科学・看護学科卒。同年、アナウンサーとしてNHKに入局、「おはよう日本」「プロジェクトX」などで活躍後、2006年フリーアナウンサーに。TBSと専属契約を結び、現在「NEWS23」のメーンキャスター。選挙時の特別番組のメーンキャスターも務める。
森田朗（以下、森田）：投票率が低かったので、浮動票が自民党に入らなかったんでしょうね。むしろ自民党は比例代表で4%近く票を落としていて、前回ほどの信任を得られなかったのかもしれませんね。

森田 朗（もりた・あきら）
国立社会保障・人口問題研究所所長
1951年、兵庫県生まれ。76年、東京大学法学部卒。行政学、公共政策の研究者として、東京大学大学院法学政治学研究科教授、東京大学公共政策大学院教授、同大学院院長、総長特任補佐、東京大学政策ビジョン研究センター長、学習院大学法学部教授などを歴任。東京大学名誉教授、厚生労働省中央社会保険医療協議会会長。
膳場：議席数でいうと、自民党はマイナス2ですからね。むしろ民主党は11のプラスです。

森田：各紙の見出しを見ていても、「3分の2で与党圧勝」というところもあれば、「変わらず」というところもあって、評価にばらつきがありました。今回の選挙については「国民は自民党を支持したわけではないが、選択の余地がなかった」という海外メディアのコメントがありましたが、まさにそのとおりだなと思います。

膳場：野党側の受け皿も具体的ではなかったですよね。党首討論などを聞いても、政党自体がなにも選択していないので、国民に是非を問うたところでどこを選んでも同じというか……。けっきょく「景気回復、この道しかない」のかな、本当にそうなのかな、みたいな（笑）。

森田：今回の選挙でも、社会保障があまり争点にならなかったですね。一番国民が不安を感じている問題なのに、どの政党も具体的な選択肢を提示しなかった。

膳場：本当は消費税率アップの先送りと、社会保障の問題は表裏一体なんですよね。消費税を上げないということは、景気に左右されない安定した税収が増えないということ。社会保障費だけが膨れ上がっていくなかで、財源をどうやって賄うのかというのは、争点になってもいいポイントでしたよね。

社会保障の原資、誰が？

森田：若い世代にこれ以上ツケをまわさないために、消費税はしっかり上げる。それができなければ、社会保障を切ると言えればよかったのですが……、まあ選挙に当たっては政治家はなかなか言えないですよね。でも、「低負担低福祉」か、「高負担高福祉」のどちらかを選ばなければいけないのは明確です。「低負担高福祉」という選択肢はありえませんから。そういうまっとうなメッセージを出し国民の意見を聞いてもよかったのではないかとは思います。

病院にかかる機会が増える高齢者に医療費を負担してもらうのではなく、むしろ年齢が上になると負担が減るのはなぜなのでしょうか。

森田：高齢者はもう働いていないので収入が減るから負担させるべきではない、という考えからでしょう。しかし、保有資産まで含めた場合、高齢者が若者よりも生活が苦しいかどうかは、かなり疑問です。もちろん資産をお持ちでない高齢者もいらっしゃるのですが、多くの若者はそれ以上に厳しい現状に置かれています。2013年の社会保障制度改革国民会議でも、若い人にこれ以上負担をかけるのは無理なので、高齢者の方が持っているお金をあてにできないかという話が出ていました。

膳場：それはもっともだと思います。

森田：ただ、どうやって高齢者に負担してもらうのかが問題なんです。そもそも、どれくらい資産をもっているのか、暮らし向きがどうなのか、というのは人によって大きく違います。持っている資産が不動産の場合は価値も変動しますし、地方の土地などはこれから人口減少でどんどん価値が下がるでしょう。早い段階で証券化するなど、何らかの対応をする必要があります。

活かされていない高齢者の資産

後期高齢者になるあたりでは、認知症も増加しますよね。

膳場：自分の資産がどれくらいあるのか、把握してない方も多そうですね。そういう場合、亡くなったあとの資産はどうなるのでしょう。

森田：相続人がいれば、相続人に渡ります。相続人がいない場合は、最終的に国庫に入ってしまいますね。

膳場：預貯金などは、休眠口座になっているものも多そうですね。毎年800〜900億円ほど発生しているそうですが……。

森田：生命保険もそうですよ。お子さんのためにかけておいたのに、当のお子さんがその存在を知らないまま本人が亡くなってしまう場合もあるそうです。生命保険は請求しないと払われないので、未払いの保険金が毎年千億のオーダーであると聞きました。

膳場：そんなに！ もったいないですね。お金を持っている方と持っていない方を識別して、高齢者に相応の負担をしていただくことは可能なんでしょうか。

森田：来年からようやく、社会保障・税番号制度（マイナンバー制度）が導入されますよね。この制度の下では、まだ資産の把握はできませんが、所得や年金など他の行政サービスの受給状況を把握しやすくなるので、ある程度適切な再配分ができるようになるでしょう。北欧諸国ではこうした番号制度を活用して、きめ細かい社会保障・給付を実現しているので、消費税が25％と高くても納得性という意味では大丈夫なんですよね。

膳場：高負担、高福祉ということですね。制度自体が安定していたら、国民としても税金を払うのに抵抗はないと思います。払った税金がどうなるのか不明瞭なままで「税率アップします」と言われると、納得いかないものがあります。

森田：とはいえ、国は信用ならないからと銀行に預金しても、銀行が大量に国債を買っているんですけどね（笑）。

膳場：けっきょくは同じところに払っている、と（笑）。

北欧の高福祉、「返ってくる」がカギ

森田：スウェーデンなどの北欧諸国は、一概に日本と比較できない部分もあるんですよね。スウェーデンって19世紀まではヨーロッパの最貧国の一つだったそうです。高緯度地方で寒いから食料がとれず、人口が増えない。資源はあっても、人がいないからなかなかそれを活かせない。経済成長のボトルネックが労働力だったわけです。だからこそ、女性の社会進出も進んだし、働けば働くほど、みんなの賃金が上がっていった。今でも比較的国民の間の所得格差が少ないんです。そうなると、お金を持っている人から貧しい人への再配分が、それほど大きくならないんですよ。

膳場：高い税金を払っても、自分へのサービスに返ってくるという実感があるんですね。

森田：アメリカなどの格差の大きい国だと、こうはいきません。お金を持っている人がたくさん税金を納めると、それが貧しい人に分け与えられて自分には返ってこない、ということになる。

膳場：ふーむ、北欧では歴史的な条件なども関係して、高負担高福祉の社会保障制度が成り立っていたんですね。単純に日本が真似するのは難しい理由がわかりました。

森田：そして、それでもまだ労働力が足りないということで、難民を受け容れ移民を入れた。そこでいま、北欧では問題が起こっているんです。それは移民の分の社会保障も、自分たちが負担するのかという問題。

膳場：ああ、ここではじめて格差が生まれて、再配分の問題が出てきてしまうんですね。

森田：だからいま、移民政策の見直しが議論になっているんですよ。すべてがうまくいっているわけではない。税率を上げればすべてが解決するとか、社会保障政策に特効薬はないんです。少しずつ、いろいろなところを変えていかなければいけないんですね。

（次回へ続く）
構成：崎谷実穂

このコラムについて
人口減少時代のウソ／ホント

私たちが生きるのは人口減少時代だ。かつての人口増加時代と同じようにはいかない。それは分かっている…はずだが、しかし、具体的にどうなるのか、何が起きるのか、明確な絵図を把握しないまま、私たちは進んでいる。このあたりで、しっかり「現実」をつかんでおこう。リアルなデータを基に、「待ったなしの明日」を知ること。それが「何をすべきか」を知るための道だ。
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