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2014年11月16日
注：一昨日の宮台真司インタビューの後篇
【宮台真司インタビュー後編】
宮台真司がネトウヨを語る「あれは知性の劣化ではなく感情の劣化だ」
日本は反知性主義の時代に突入した。路上では排外主義的デモや人種差別が繰り広げられ、インターネットではネット右翼たちが跋扈している。政治家 はこれを利用し、自らの都合のいいように歴史の修正をもくろむ。そして、これらに対抗する言論はまだまだ主導権を握ることができていない。なぜなのか。 社会学者・宮台真司は言う──連中に理屈を説いてもムダ、と。この愚昧さが筒抜けの社会をひも解く鍵は〈感情の劣化〉にあるという。感情のるつぼと化した政治、ネット、ヘイトの深層を〈大衆〉という観点から分析する宮台。インタビュー後編をお届けする。
………………………………………………
──近著『これが沖縄の生きる道』で、内地と沖縄における〈我々〉意識の違いを論じていますね。そのなかで“感情”という概念を頻繁に用いつつ、ネット右翼たちへの言及もあります。とりわけ宮台さんが問題にする〈感情の劣化〉ついて詳しくお聞かせください。
宮台真司（以下、宮台）
〈感情の劣化〉とは、簡潔に述べると、真理への到達よりも、感情の発露の方が優先される感情の態勢です。つまり、最終的な 目的が埒外になってしまい、過程におけるカタルシスを得ようとする傾向。別の言い方だと、感情を制御できずに、〈表現〉よりも〈表出〉に固着した状態です。
ちなみに〈表現〉の成否は相手を意図通りに動かせたか否かで決まり、〈表出〉の成否は気分がスッキリしたか否かで決まります。部族的段階では「政りごと=政治」と「祭りごと=祭祀」とが区別されなかった。つまり〈表現〉と〈表出〉が癒合していた。癒合を支える前提が、濃密な共同性です。でも複雑な社会になると全域を濃密な共同性で覆えない。だから、文明的段階（帝国的段階）になると、必ず〈表現〉と〈表出〉が峻別されるようになります。
例えばプラトンは、紀元前５世紀後半になると、政治に〈表現〉と〈表出〉の峻別を求めるようになります（哲人政治）。近代社会も複雑だから、〈表現〉と〈表出〉の峻別がないと社会システムが淘汰されてしまう。血縁集団であれ、企業組織であれ、国民国家であれ同じこと。だから近代では人々に以前より感情の制御能力が強く求められます。
──つまり感情が制御されないとき社会システムは崩壊する、と。具体例としてはどのようなものがあるのでしょう。
宮台 例えば、民主主義は無条件では成り立たない。民主制が健全に作動するには、エリートから庶民まで〈表現〉と〈表出〉を区別できなければダメ。 前編で話した通り、これが難しいことだと考えるのが大衆社会論の伝統です。大衆社会論は19世紀末に新聞大衆化と共に始まり、マスコミの発達に並行して深化します。未曾有の最終戦争だった第1次大戦の後、民主制が戦争を回避できなかった理由として、ラジオと新聞の感情的動員が挙げられました。
いわく、人々 が分断され孤立すると、感情的に動員されて、選挙や議会決議で愚昧な開戦に道が開かれるのだと。動員される人々を〈公衆〉ならぬ〈大衆〉と呼びます。にもかかわらず、メディア的動員でナチスが誕生しました。第2次大戦後はナチスへの反省から、マスコミ効果研究と亡命ユダヤ人の批判理論が、人々が分断され 立した状態に置かれない条件を実証研究した。そして、分厚い中間層が可能にする近隣ネットワークが見出されました。
幸い、第2次大戦後の20年間は重化学工業化と郊外化で──専門的には技術革新の限界効用の高さゆえに──先進各国で中間集団が膨らんで中流意識も拡がり、それを背景に民主制の妥当な作動を支える〈公衆〉が信頼された。ところが以降、まず福祉国家体制が財政的に破綻して新自由主義の時代が始まり、続いて冷戦体制が終焉して資本移動自由化（グローバル化）の時代が始まる。かくて過去20年間、先進各国の中間層が一挙に分解したのです。そして21世紀に入ると、先進各国で〈大衆〉の感情に訴えて溜飲を下げる勇ましい連中が、議員や大統領に選ばれるという〈感情の政治〉が始まり、資本移動自由化にブレーキがかからぬばかりか、浅ましい排外主義が跋扈します。
──たしかに、俗にいうポピュリスト政治家たちの躍動は、まさに宮台さんの言う〈感情の政治〉の必然であるように思えます。それはときに、社会の構成員から肝心の政策的関心を矮小化させるという意味で危険を孕んでいる。これを回避する方法はないのですか？
宮台 回避には、短期には浅ましい輩から主導権を奪うスモールユニットでの〈熟議〉と〈ファシリテイタ〉の組合せ（フィシュキン＆サンスティーン） が､長期には〈感情の教育〉（ローティ）による〈感情の民主化〉（ギデンズ）が必要です。
要は、〈感情の劣化〉を被った〈大衆〉を煽動する〈感情の政治〉を潰すべく、短期・長期の戦略を駆使して、〈大衆〉を排除して〈公衆〉を取り戻す。この課題設定は、過去20年間、政治学やその周辺で常識化しています。 スモールユニット（マイクロプロセス）が機軸だとされる理由は、マクロな風景が変質したからです。かつてはブルーカラーや地方出身者は見ただけで判りました。
今は誰がマクドナルド難民やデリヘル難民なのか外見で判りません。しかも勝ち組も負け組もマクドナルドやネットを使うし、高偏差値大学の子もデリヘルで働く。だからウマクやれる奴とやれない奴の違いがあるだけと意識され、排除された者たちが連帯できなくなり、さもしい嫉みが蔓延します。また性愛ワークショップをして分かるのは､ブルーカラーや地方出身者が一目瞭然だった頃に比べ､性的機会からの排除が強い劣等感と嫉みを来たすこと｡イケメンでも同じで外見から分からない｡一部は劣等感を回避すべく草食化します｡こうした状況を福祉学周辺で〈疑似包摂社会〉（ヤング）と呼びます。
機会から排除された人々が、それを適切に意識できず、排除された人々同士が浅ましい妬み嫉みでつぶし合う。オーソドックスにはこれがヘイト現象の背景です。こうした分析が妥当なのは、ヘイト連中が、かつてのブルーカラーや地方出身者と違い、僕らの友人知人の範囲に見つかる独特のキモさを漂わせることで分かります。〈自意識の困難を社会の困難にすり替える輩〉独特の佇いです。
──ネット右翼やヘイターたちにその種の人々がいることは事実だと思います。しかし一方で、そこから社会保障の拡充やアファーマティブアクションの肯定を志向する人たちもいるんじゃないですか。とすれば、ネット右翼たちには他にも彼ら特有のメンタリティがあると想定されるわけですが。
宮台 最初に対処法のヒントになる話をしてから、現象をどう捉えるべきかを話します。僕が若い頃は「左翼」の時代でした。71年に麻布中学に入ると、すぐ半年近くの学校封鎖。それが解けても全校集会と学年集会の嵐だった。麻布中学も、中核と反戦高協と叛旗派など新左翼の牙城。大勢が三里塚に出かけ ました。教員には革マル教師連合の委員長もいて、中三の修学旅行の帰りに中核派の生徒によるレポで「撃沈」される事件もあった。まあ、暴力の嵐。僕の周辺では、“ヘタレ優等生“が日共やそのフロント学生団体の民青で、“ゴロツキ”が新左翼だと考えていた。僕の周辺の人間関係でも、イデオロギー以前に、佇まいとして、民青はキモくて許せなかったというところがあります。
これとイデオロギーが実は関係していた。日共など旧左翼は〈システム〉を整えれば人は幸せになれると考える。だから平等主義一辺倒です。だがそれで良いのか。身を捨てて貢献したい共同体やパトリの存在こそ大切じゃないか。身を捨てて貢献したい共同体を持ち出すのは新左翼です。ちなみに〈システム〉とは損得勘定の〈自発性〉に覆われた領域。損得じゃない情念の〈内発性〉が賞賛される領域が〈生活世界〉。これはハーバマスの用語法ですね。紀元前５世紀来の思考伝統だと、計算可能性を重視するのが〈主知主義〉。情念を重視するのが〈主意主義〉。前者を左と呼び、後者を右と呼ぶのがシュライエルマッハ。その意味で、新左翼は〈主意主義〉で、実は右の系譜です。
──一般に右は、自集団が獲得したベネフィットを広範囲に配分することを好まないと思うのですが？
宮台 これは説明が必要だね。戦後の日本人は馬鹿になったので、市場主義が右、配分正義が左だと思い込む。ならば戦前の北一輝や石原莞爾や宮沢賢治 はどうよ。彼らは法華経ないし日蓮主義に帰依し、自他共に認める右だが、資本主義を否定したじゃないか。だから僕は高校時代からこう言います。社会が良くなれば人は幸せになると見るのが旧左翼。社会が良くなったくらいじゃ幸せになれないと見るのが新左翼。
より一般的には、前者が左、後者が右。実際それが戦前の用語法でした。冒頭の言い方に翻訳すると、「話せば分かる」の〈表現〉一辺倒が左。言語化できない〈表出〉の基底を重視するのが右。その意味で、新左翼は右。それが70年代以降は、左といえば、戦後旧左翼の「話せば分かる」に頽落した。だから「左はヘタレで不格好、右が血気盛んで格好いい」というイ メージになった。もう言いたいことは分かったでしょう。昔は、ヘタレで不格好なイメージだったのは旧左翼だけ。血気盛んで格好いいゴロツキ新左翼がいた。
──なるほど、〈表現〉／〈表出〉の軸から考えると、昨今のリベラルの凋落も説明できそうですね。実際、リベラル的言説がネット右翼現象を充分に抑止できているとは言いがたいですから。
宮台 朝日新聞系の識者は、ネトウヨに対し、歴史を知らないとか教養がないとか言うだけ。歴史を知らないのも教養がないのも本当だが、それを「ネトウヨに対して」言っても始まらない。〈感情の劣化〉とはそういう現実を言うわけ。僕がハッキリ気づいたのは2000年のアメリカ大統領選だった。アル・ゴアが知能指数200、ブッシュは100以下の馬鹿、とネットで喧伝されたら、逆に「だったら俺たちはブッシュの味方だ！」という動きか盛り上がったわけ だ。
同じことが安倍晋三にも言える。安倍が立憲民主主義の何たるかさえ弁えず、先進各国のエスタブリッシュメントから馬鹿にされまくっているのは事実だけど､それを指摘しても安倍支持者は動かない。それがB層狙いの意味です。B層とは「社会的弱者なのに、それを自覚できないIQの低い連中」のこと。 2005年小泉総選挙の際、竹中平蔵関連コンサルの戦略メモにこれを標的にせよと書いてあった。ネット動員を軸とする昨今の自民党の基本戦略でもある。この戦略は、民主制を妥当に回すことに反していたにせよ、先の〈疑似包摂社会〉を前提にした動員戦略として極めて妥当です。学生企業の取締役だった80年代 に統計的なマーケット分析の仕事をした僕の経験からも断言できます。
──「馬鹿だからこそ支持する」という心性は理解しがたいです。通常、愚かしさは恥ずべきものと考えられます。
宮台 ネトウヨは年長から見れば恥知らずな輩だけど、恥の感覚は周囲の視線を気にして初めて可能になります。河野太郎と河野洋平も区別できず、お門 違いに河野太郎に河野談話問題で文句をつける、劣化した輩を例にとります。ネットが一般化する90年代半ばまでなら「それは親父の方だろ。そんなことも知らねえの？」と周囲に一喝されて終了。なのに「それでも河野太郎は気に食わねえ！」と恥なく返せるのは、それを許容する〈劣化空間〉があるから。
ネットは開かれた参加スペースに見えて､サンスティーンいわく「他を遮断して同じ穴のムジナだけで戯れる閉鎖空間」を与える。それが〈劣化空間〉｡昔ならあり得ない恥知らずな議論が超伝導回路の電流みたいに永久に流れ続ける。その意味で、〈感情の劣化〉を被った人々が涵養や陶冶の機会に出会わずネグレクト（放置）されるのが、ネット空間の特性です。それが恥ずべき言論や行為が先進各国で蔓延する背景を与える。何度も言うけど日本だけじゃない。昨今のアメリカでのエボラ騒動もそう。アフリカで自己犠牲的にエボラ熱拡大阻止に奮闘した医師らが、科学的に無根拠な愚民迎合によって幾つかの自治体で隔離対象になり、オバマ 大統領が涙を浮かべて抗議会見をしたでしょう。
──彼らは根本からして反知性的であるようにしか思えません。教養がないから何かと比した選択を自発的に決定することができず、また想像力も足りないから相手の立場になって考えないということなのでは？
宮台 自分が日本人というだけでゴキブリ呼ばわりされたらどう感じるか想像しないのは、想像力より感情能力の問題だ。アダム･スミスは､資本主義が 神の見えざる手を駆動させるのは､市民が〈同感能力〉を持つ場合だけだと考えた。僕だって君だって､「日本人にネトウヨが大勢おり、それが支持する安倍晋三が首相をやっている」というだけで、他国でゴキブリ扱いされたくないよね。スミスの〈同感能力〉は、自分が嫌なことを人にしない感情の能力のこと。でも､そんなことを〈感情の劣化〉を被った輩に言っても始まらない。佐藤優の「反知性主義の時代」に知性的言説を発したところで所詮は一部界隈にしか届かない。届かない界隈には、知性的折伏でなく、感情的感染で臨む他ない。学校の教室なら､「◯△はゴキブリ!」みたいに､見も知らぬ人を一括して敵だ味方とホザく輩は、馬鹿認定で終了。ただのイジメられっ子になっちゃう。
──でも馬鹿認定して放置したことで、ヘイトやネット右翼が増殖していった部分もあるんじゃないですか？
宮台 そう。問題はそこなんだ。その場合、教室の全員が「◯△はゴキブリ!」と叫ぶ哀れな子だったら、どうだろう。特殊教室内で連帯して、「自分たちを馬鹿認定する世間こそ､ゴキブリの仲間、つまりゴキブリだ!」と言い続けるでしょう。そんな幼稚な展開が今この社会で起こっている。僕らが「ゴキブリ」なら、知的な折伏などできません（笑）。
どうするべきか。初期ギリシヤの教育が参考になる。そこでは自立が尊ばれ、依存が恥とされた。だから絶対神を持ち出すセム族が軽蔑され、神が報いようが報いまいが、理不尽や不条理に体ごと突っ込む営みが愛でられました。ただし言葉で愛でるのでなく、凄い人の近くで〈感染（ミメーシス）〉することが奨励されました。アッシリア起源でギリシアに拡がったファランクス（集団密集戦法）が専らだったことが背景です。
要は､キモいか立派かということ。結論です。僕が推したいのは “左翼ゴロツキ戦略”です。しばき隊が好い例。「ヘイトはキモい。YouTubeとかで観たらキモいオヤジとオバハンばかり。筋骨隆々としてタトゥーが入ったしばき隊の方が格好いいぜ」という戦略です。
──C.R.A.C.（旧・しばき隊）については「どっちもどっち」という意見もありますね。
宮台 「ニューズウィーク」の記事みたいに「どっちもどっち、喧嘩両成敗」などと言ってる場合じゃない。中間層分解を背景に〈感情の劣化〉を被った 人々が量産される今日では〈感情の政治〉に〈感情の政治〉で対抗する他ありません。威勢のいい排除主義者に感染しがちな人々を前に、“排除主義者”と“排除主義者を排除する排除主義者”が戦う構図です。 宗教者ならどちらも同じだと言わなければならないだろうが、どっちもどっちという者はどこの宗教者なんだ。むろん“排除主義者”と“排除主義者を排除する排除主義者”とでは国際的なウケが全く違う。
ヘイトデモが国連人権委員会から日本政府への勧告を招く一 方､11月2日の反ヘイト東京大行進は海外メディアが好意的に報じたでしょう。〈感情の政治〉に〈感情の政治〉で抗う場合、別の次元にも注目する必要があります。 これからはビッグデータ処理で浮かび上がった相関関係を使った政治的動員がますます優位になります。そうした動員のイメージを紹介します。道徳心理学者Ｊ･ハイトは実験心理学的には政治的表現に５つの感情の押しボタンがあるとします。
ケアという弱者共感、公正と自由たる平等、忠誠たる伝統、秩序をなす権威、そして聖性。アメリカの民主党は、このうち弱者共感と平等のボタンしか押さないでやってきたと言います。他方の共和党は、弱者共感と平等のボタンを（やや低頻度であれ）押した上、伝統･権威･聖性のボタンも押すから選挙に強いが、オバマは従来の民主党候補と違い、伝統･権威･聖性のボタンも押したから大統領になれた、と言います。過去2年性愛ワークショップをやってきて思います。今は僕が指南するけど､未来には胸につけたカメラとマイクから情報を受け取ったサーバーが､小型イヤホンを通じ､ビッグデータ解析に基づく指南をリアルタイムで送ってくる⋯…｡これは便利だが、それでナンパに成功したとして、いったい誰の達成か。そこでは主体の在処が疑問です。
──ビッグデータの時代では政治の場にどのような変化が見られそうですか。
宮台 人々がビッグデータ処理に基づいて感情のボタンを押されて投票する場合も、投票行動の主体性の在処が疑問になります。ネットでは、検索語の検 閲や、検索語に関連する広告表示（アドセンス）や、購買履歴のアグリゲイション（集計）に基づくお勧めについて、疑念がくすぶってきました。今後はその比でなく、ビッグデータ解析が常套手段になります。ビッグデータ解析は予測に基づく行動制御を可能にするので、カネ儲けだけでなく、政治的動員も使えます。
でもビッグデータ解析の利用機会には階層格差がある。だから富む者が一層富み､力を持つ者が一層力を持ちがちです｡ここでも「感情でなく理性で戦う」と呑気なことを言っていたら、ビッグデータ解析を用いた広告代理店的動員に敗北します。同じやり方で抗うか、顔が見えるスモールユニットでの〈熟議＆ファシリテータ〉で抗うか、です。ビッグデータ解析を用いた動員は、感情の押しボタン等に関する情報非対称性（知る者と知らない者の差）を利用するけれど､〈熟議＆ファシリテータ〉の組合せは完全情報化の戦略なので、ユニットは小さいながらも有効に抗えます。
──では今、知識人はどう振る舞えばよいのでしょうか？
宮台 知識人はアル・ゴア的なポジションに追い遣られがち。「頭がいいからイヤな奴だ」と。中間層分解による〈感情の劣化〉とネット的分断による 〈教養の劣化〉を背景にした〈感情の政治〉を、理性的説得では越えられない。マクロには、ヘイトデモに抗う反ヘイトデモにせよ、広告代理店的動員に抗う広告代理店的動員にせよ、〈感情の政治〉に〈感情の政治〉で抗う他ない。ミクロには､〈熟議＆ファシリテータ〉の組合せで完全情報化を図る他ない。それで言えば、このリテラは、ゴシップ的に相手の梯子を外す“左翼ゴロツキ路線”の下品さで〈感情の政治〉に参戦しているし、従軍慰安婦問題や朝日捏造記事問題など丹念な探索で完全情報化を図っている。良い方向だと思う。
──ここまでの宮台さんの話を聞いていると、ネット右翼はとるに足らない存在のように思えますが、実際には朝日報道問題への反応などから察するに、無視できない影響力を持っています。
宮台 違うと思う。言論の場に参加する年齢層が若くなって若干敏感になっただけで、僕らの世代は気にしていないと思う。気にしているのは、ネトウヨ の動向じゃなく、それをカサに着た首相官邸の意向でしょう。映画監督の想田和弘氏が、昨今は〈参加民主主義〉ならぬ〈消費者民主主義〉に傾斜しがちだと言います。
僕の言葉では、政治をネタに鬱屈を晴らす〈表出〉が､〈表現〉より優位する。要は〈実存と社会の混同〉｡これはクソ。ネットに集う──その延長上 でオフネットに出現する──ネトウヨが、政治に〈参加〉しているのか〈消費〉しているのかは一目瞭然です。でもそれは、マスコミの政治談義が〈消費者民主主義〉に過ぎない事実の「映し鏡」です。他の先進各国のように地方議会をウォッチせず、専ら霞が関がどうたら永田町がどうたらといったコミュニケーションに淫するマスコミと大衆の存在が、〈消費者民主主義〉を象徴します。それが「痴呆議会」とネトウヨを準備したわけです。
──しかし今日の言論の模様を、若い世代は基本的にネットで受容しているわけで、消費のために編み出された言論を〈ガチ〉だととらえる。すなわち「そうか納得！やっぱ朝日って売国奴だわ」というふうになり、政治参加にまで向かう層もいるのではないですか？
宮台 そう。だからこそ、しばき隊やリテラが体現している“左翼ゴロ路線”が有効なんだ。なぜ有効かといえば、まさにその“消費という場所”で戦え るからです。今までそういう戦い方がヘイトに独占されていたのを奪還するわけだ。それを圧倒的な〈知的物量作戦〉を伴った形で遂行すると良い。
これには実例がある。1979年3月から2004年4月まで25年間続き、僕もたくさんゴシップを書かれた「噂の眞相」が、まさにそれを実践していたじゃないか （笑）。世の中に鬱屈した連中がいて、ネタは何でもいいから〈表出〉したいと思っているなら、「君たち、政治ネタを消費するなら、こっちの方が格好いいぜ」と“ガス抜き勝負”する部門が、ネトウヨだけでなく多方面になきゃいけない。僕たちが中高生のときに経験した学園闘争だって、今から振り返れば、ネタは何でもいいから〈表出〉したいという“ガス抜き”という面があったことは否めない。だって「暴れられて楽しかった」っていう同級生がたくさんいたしね。
──“ガス抜き”だけで本当にいいんですか？
宮台 “ガス抜き”だけでいいわけないじゃないか（笑）。ここでの僕の話も“ガス抜き”かよ。ただ、“ガス抜き”勝負になっているとき、そこで建設 的かどうかなんて考えても、そもそも勝負のフィールドを勘違いしていると言いたいわけ。昨今重要なのは多方面作戦です。1960年代から70年代にかけて の人文書全盛時代のような〈知的物量作戦〉の機能的等価物を復活させなければいけないし、同時代の“左翼ゴロツキ”の機能的等価物を復活させる必要もあります。ただし、間違っても、〈知的物量作戦〉によってネトウヨを論破できるとか説得できるとか思っちゃいけない。同じく「彼らにも他者の悲しみを自分の悲しみとする能力があるはずだ」などと考えるのもダメ。現実を見ましょう。
（語り手＝宮台真司〈敬称略〉／聞き手＝HK・吉岡命）
■宮台真司プロフィール 1959年生まれ。社会学者。映画評論家。首都大学東京教授。権力論、国家論、宗教論などに通じ、なかでも女子高生のブルセラや援助交際の実態などを フィールドワークにより明らかにするなど、性愛論や文化論に関する著作で若者たちから熱狂的な支持を集める。近著に、作家・仲村清司と沖縄問題について対談した『これが沖縄の生きる道』（亜紀書房）がある。 ≫（リテラLITERA：社会・宮台真司インタビュー）
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